Ruşen Çakır’ın konuğu Besim Dellaloğlu: Sosyolojik Basiret

Sosyolog Besim F. Dellaloğlu, kitabı Sosyolojik Basiret: Duvar ve Perspektif Yazıları’nda faşizm, toplum, ideoloji, muhafazakârlık, burjuvazi, futbol, kültür, maarif, kamu, oryantalizm, akademisyenlik, kanon, gelenek, edebiyat, aydın, entelektüel, okuryazarlık, ahlak gibi meselelere gündelik hayatı ve siyaseti dahil ederek Türkiye merkezli, olgunlaştırılmış, terbiye edilmiş tespitler ve “okumalar” sunuyor.

Dellaoğlu, kitabın adında kullanılan “basiret” kelimesinde ne kast ettiğini, kitabında yer alan yazıları, Türkiye’deki dizilerin topluma yansımasını, Türkiye’de siyaseti Ruşen Çakır’a anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Bugün biraz sosyoloji konuşalım, bir sosyologla konuşalım. Besim Dellaloğlu’yla son kitabı Sosyolojik Basîret (Timaş Yay., Kasım 2023) üzerinden bir yayın yapmaya çalışacağız, öyle diyelim. Besim’le birçok yayın yaptık, ama bunlar hep uzaktan Zoom üzerinden olmuştu. Sonunda İstanbul’a geldiği bir zamâna denk getirdik ve stüdyodayız. Merhaba Besim.

Besim Dellaloğlu: Teşekkür ederim dâvet için, sağ olun. 

Evet, seninle en son göç üzerine yaptık ve çok da ilgi gördü o zamanki mesele. O hâlâ çok hayâtî bir konu. Ona da belki bu yayında yine değiniriz. Ama şimdi, öncelikle, sen bu kitapta Gazete Duvar ve Perspektif’te çıkan yazılarını toplamışsın. Birbirinden farklı gibi gözüken, ama aslında ortak izlekte giden yazılar bence. Öncelikle şu “basîret” meselesi, kitabın adı çok çarpıcı. Bir yazının başlığı zâten. O “basîret” –günümüzde gençler çok kullanıyor mu bilmiyorum ama– çok güzel bir kavramdır. Ne kastediyorsun “basîret” derken?

Besim Dellaloğlu: Bende de –tabiî belki sende de aynı şekilde işliyordur– yaşlandıkça böyle eski kelimelere biraz daha ilgi artıyor.

Evet.

Besim Dellaloğlu: Aslında ben akademik hayâtımın daha erken yıllarında, gençken bir dönem Aristoteles’i, Platon’u epey okumuştum. Aristoteles’in “phronesis”diye bir kavramı var. Hangi kitabında olduğunu şimdi hatırlamıyorum. Onu da işte erken kuşak felsefeci hocalarımız, “pratik akıl, pratik bilgelik” falan diye çevirmişler Türkçe’ye. Ben kitaplarda hep öyle okurdum falan. Sonra bir çeviride birisi “basîret” diye kullanmış. O zamandan kalma o şey, yani onun eski bir kelime olabileceği gibi. Meselâ bu şeyde de var, işte, intellect İngilizce, “akıl” diye çevriliyor; ama eskiler “idrak” diye çevirmiş meselâ. Ona daha ilginç bir kimlik bırakıyor. Dolayısıyla oradan kalma bir şey. Aklı başındalık, dengelilik, îtidal; işte Aristoteles’in önerdiği bu insânî iyi olma fakültelerinden (melekelerinden) bir tânesi. Dolayısıyla Türkiye’de de –öyle diyeyim dürüstçesi– çok yüksek oranda mevcut olmayan bir şey, geniş anlamda. Siyâsette de akademide de üniversitede de falan… Dolayısıyla Türkiye’deki sosyoloji geleneği üzerine yazarken, bir yazımın başlığı da o şekilde çıkmıştı. Sonra belki bir adım geriye dönüp şeyi ekleyeyim; bu aslında bu tür ikinci kitap. Bir de Sosyolojik Nazar’la (Timaş Yay., Temmuz 2021) başladı bu haftalık yazıları kitap yapma. O zaman da “Sosyolojik Nazar” diye bir yazı yazmıştım. Hemen bir meslektaşım bana direkt mesajdan; “Besim, bu çok güzel kitap adı olur” dedi. Ondan sonra o öyle yerleşti. Böyle olunca bunu da böyle devam edelim dedik, yani “Sosyolojik Nazar”, “Sosyolojik Basîret”.

Şimdi yazılarına bakınca… zamânında, hepsi olmasa bile bunları parça parça okumuşluğum var. Şimdi, kitapların böyle bir güzelliği var: Bir perspektifte okunabiliyor. Şöyle ki; fanatik bir sosyologluğun var, öyle diyeyim.

Besim Dellaloğlu: Öyle, evet.

Hattâ sosyologluğuna, öğretim üyesi sosyologluğuna halel getirme ihtimâli olan şeylere karşı çok korumacı bir…

Besim Dellaloğlu: Evet, o da bende zaman içinde oluştu dürüstçesi. Ben aslında çok damardan bir sosyolog hiç olmadım kariyer akışında. Ama son yıllarda, açıkçası –burada en fazla 85 milyon izliyor olabilir– hani dürüstçe söylemek gerekirse, orada biraz bir mübalağa tarafı da yok değil, aramızda kalsın. Şu anlamda; yani akademik hayâtımın son yıllarında… zâten erken emekliliğim de bununla ilgili, 50’li yaşlara geldim, 30 sene üniversitede bulundum, tez öğrencisi olarak, hoca olarak, toplam; ama biz bir alan inşâ edemedik. Yani bir toplumsal îtibârımız yok. Bir taksicinin, “Sosyoloji nedir?” sorusuna hâlâ cevap veremeyiz. Dolayısıyla bir alan inşâsı, hani bir tür sosyolojizm –senin demin târif ettiğin, öyle diyeyim–, disipliner bilinç oluşturmak için biraz da belki –işte, mübalağa kısmı o– onun çok fazla üzerine gidiyorum ben. Özellikle bu haftalık yazılarda falan. Çünkü yani Türkiye’de sosyoloji alanı ya da geniş anlamda sosyal bilimsel alanın îtibârının genişlemesi… — meselâ avukatların barosu var, hekimlerin bir tabipler odası var. Şimdi iş oraya kadar gidiyor yani. Meslek örgütleri bile ciddî. Kim tanır meselâ sosyoloji derneği merneği… Ben bile üye değilim yani. Çünkü kurumsal bir îtibârı yok. Şimdi dolayısıyla sosyoloji veya sosyal bilim alanının gelişmesi, genişlemesi, bana biraz siyâseti de terbiye edici, siyâsetin de keyfîliğini biraz kontrol edici bir rol oynayabilir diye düşünüyorum. Bir de bu alanlara daha üst nitelikli gençlerin yönelmesi için biraz propagandist bir işlev de görmeye çalışıyorum. Hani biraz tanıtayım falan diye. Dolayısıyla lâf o nedenle dönüp dolaşıp sosyolojiye geliyor. 

Şimdi burada sosyal bilimler için dedin, ama bir de biliyorsun son dönemde, özellikle sosyal medyanın çok egemen olmasıyla birlikte, sizin kuşaklar olmasa bile yeni kuşak sosyal bilimciler daha görünür, daha konuşur… Hattâ “PhD tayfa” diye bir kavram var. 

Besim Dellaloğlu: Twitter’da özellikle. 

Özellikle siyâsetbilimciler yapıyor; ama belli bir yerde, daha genel olarak sosyal bilimciler diyelim. Bu seni rahatsız ediyor mu meselâ?

Besim Dellaloğlu: Aslında beni o kadar rahatsız etmiyor, yani sosyal medyada gördüğüm kadar. Şimdi ben şöyle düşünüyorum aslında; yani şu anda mevcut 20’li 30’lu yaşlardaki sosyal bilimci adaylarının ortalamasını ben bizim kuşaklardan daha iyi buluyorum. Bir kere bunu teslim edelim. Yani şu anlamda daha iyi: Daha iyi eğitim alıyorlar, konuya daha hâkimler, yabancı dil, İngilizce meselelerini daha kolay çözmüşler. Bizde sâdece kolej mezunlarının dil sorunu olmazdı. Zâten akademisyenlerin çoğu da kolej mezunu olurdu o yüzden. Ama şimdi İngilizce’yi herkes bir şekilde öğrenebiliyor. Zâten İngilizce olmadan bu dünyada ayakta durmak mümkün değil artık. Bir de yani bu, teoriyle sâha arasındaki dengeyi daha iyi kuruyorlar. Meselâ Türkiye üzerine tez yapıyor, ama dünyadaki oturmuş literatüre hâkimiyeti fena değil. Bir de tabiî ki ideolojik… yani bizim işte meselâ İslâmcı sosyolog, Marksist sosyolog, bizde böyle çok önemli titrlerdir. Yani sâdece sosyolog olamazsın. Hepimizin böyle ideolojik bir geçmişi olur. Sosyologluk onun ikinci parametresi olur. Şimdi bunlarda bu o kadar yok. Ama tabiî yani senin de belki gülümseyerek söylediğinde îmâ ettiğini anladım, yani evet, bir her şeyi bilirlik, bir şımarıklık… Şöyle diyeyim: Benim de birkaç öyle tweet’im vardır. Yani siyâsete çok kolay teslim olan, hani en ufak bir işârette hemen kürsüyü bırakıp şeye gidecek olan bir profil de yok değil. Ama ben genel olarak bunu dünya eğilimlerine de çok karşıt bulmuyorum yani. Ama tabiî sözün değerini artıran bir şey değil. Yani siz çok önemli bir profesör de olsanız, bırakın PhD adayını, sizin sosyal medyada, Twitter’da ünvanınızın bir karşılığı olmayabilir. Ben çok daha sivil vatandaşlar tâkip ediyorum, inanılmaz cümleler kurabiliyorlar; ama hiçbir ünvânı yok. 

Bir de şey de olan… ne deniyor? Vezir de olan var rezil de olan var. Böyle durumlar var.

Besim Dellaloğlu: Tabiî.

Biraz sosyoloji yapalım. Şimdi burada en çarpıcı –şansıma, açtım hemen o çıktı– “Paralel kamular” ve “Paralel kanonlar” meselesi. Şimdi kanon çok kullanılan bir şey değil; ama biraz bahsederiz. Şimdi öncelikle şeye girelim; bizim kutuplaşma diye konuştuğumuz, aslında dünyada da çok olan, artık bir verili durum oldu yani bu şey. Paralel kamular olarak târif ettiğin zaman daha bir anlaşılır oluyor. Yani burada diyorsun ki: “Kamu aslında ortak alandır. Paralel kamular olması zâten işin doğasına aykırıdır, ama realite budur”. Bir de şunu da hatırlamak lâzım: Yakın bir zamâna kadar paralel devletler de vardı bu ülkede.

Besim Dellaloğlu: Ha, tabiî. Zâten biraz onun da belki etkisi olabilir. Aslında şöyle: Bizim sosyal bilim dünyasında da genelde sosyal medyada da bir “mahalle” kavramı vardı. Ben de onu çok kullandım. Hani siyâsî, ideolojik mahalleler, sağ, sol olabilir, işte AKP’liler ve onun muhâlifleri gibi. Böyle, Türkiye ortadan… Tabiî bu cumhurbaşkanlığındaki iki adaylı sistem de bunu şey etti tabiî. Hani 52/48, 51/49… Türkiye resmen ikiye çatladı gibi. İşte bu mahalle kavramı bir süre sonra bana yetmemeye başladı. Çünkü mahalle biraz premoda, arkaik. Şimdi her yer teknoloji, hepsinin medya araçları var, değil mi? Sosyal medya kullanımları var. Yani mahalle bana yetmemeye başlayınca bu kavram çıktı işte 2-3 sene önce, o yazıların yazıldığı dönem hangisiyse. Bunlar aslında kendi içine yapılanmış, işte meselâ hepsinin kendi aydınları var, kendi gazetecileri var, kendi milletvekilleri var. Eskiden meselâ –sana bunu söylemeye gerek yok, tecrübeli bir gazetecisin– işte bilmem ne kanalında farklı görüşten gazeteciler veya işte okuryazarlar, aydınlar çıkıp bir AKP’li, bir CHP’li vs. tartışırdı.

Meselâ “Siyâset Meydanı”.

Besim Dellaloğlu: Şimdi onlar da kalmadı. Çıkıyor dört kişi, dördü de aynı fikirde. Ötekinde de dördü aynı fikirde, hangi gruptan olursa olsun. Dolayısıyla komşularla, mahallî anlamda komşuyla iletişimi giderek sıfırlanmış veya iletişimin sâdece kavga, küfür ve aşağılamaşeklinde vuku bulduğu paralel toplumsallıklar oluşmaya başlıyor. Yani bu şey gibi hani, bu da bana bir tür köylülük gibi geliyor; çünkü ne bileyim işte? A mezhebinden olduğum için B mezhebinden bir âile kızımı istiyor, vermiyorum. Şimdi biz köylü deriz değil mi bu zihniyete. Bu nasıl oluyor? Bu da modern bir köylülük. Yani şehirde geçiyor, işte bilmem ne tower’larda geçiyor diye köylü demeyeceğiz mi? Onun gibi… Yani dolayısıyla böyle bir Türkiye, paralel toplumlar, paralel kamular oldu. Bir boyutu da… Demin sen ona temas ettin aslında. Ben bunu sosyal medyada çok yazdım. Bâzıları da kızıyor. Meselâ şey lâfı çok kullanılıyor: Ortak kamu. Bu oksimoron. Ortak kamu olmaz ki. Kamu ya ortaktır ya hiç yoktur. Kamuya bir de ortak demek zâten Türkçe’de meselenin sorunlu olduğunu gösteriyor. İşte paralel kamular bu. Paralel kanonlar da kanonun, klasiğin daha Anglosakson…

Buna bağlı olarak paralel kamuoyları da var. 

Besim Dellaloğlu: Tabiî. İzler kitleleri…

Meselâ bir konuşmayı birisi alkışlarken birisi yuhalıyor. Aynı konuşmayı…

Besim Dellaloğlu: Bir de yani siyâsetin kitlenmesi… Şöyle diyeyim, işte araştırmalar var –çok rakamlarla konuşmayı sevmiyorum ama, ezberleyemiyorum da onları– Türkiye’de oy verme davranışı 1950’den beri bayağı kutuplaşmıştır. Şöyle diyeyim sana: Şu anda belki sandığa giden seçmenin %10-12’si için seçim yapıyoruz. Diğer 80 küsûrunun, 90’a yakınının kime oy vereceği belli. Şimdi dolayısıyla paralel kamular böyle zeytinyağı/su gibi birbirine değmeden yapısallaşınca, muhâlif bir adayın iktidârın tabanından oy çekme ihtimâli, ona hitap etme ihtimâli… Çünkü meselâ AKP tabanı Halk TV seyretmiyor ki. Sizin öteki kanalları seyredenlerden oy almanız gerekiyor iktidar değiştirebilmeniz için. Burada da birbirine temas etmeyen kamular nedeniyle öteki taraf bu tarafa konuşamıyor. Zâten 51 de yettiğine göre, dolayısıyla bu siyâseten de iktidârın ekmeğine yağ süren bir rol oynuyor.

Burada şöyle bir sorun var tabiî: Herkes kendi dünyasında yaşıyor olabilir ama, bir de bir ülke var ve ülkenin bir nizâmı var ve birileri nizam veriyor ve nizam verirken de diğerlerinin hakkını gözetmiyor meselâ. Sorun orada çıkıyor. Yani yoksa herkes kendi bildiği gibi yaşıyor, herkes hâlinden memnun, sen sağ ben selâmet gibi bir olay olmuyor. Öteki taraftaki meselâ diğerlerinin haklarını hukuklarını gözetmiyor %51’e sâhip olduğu için.

Besim Dellaloğlu: Tabiî bu paralel kamular, paralel kültürler, paralel kanonlar Türkiye’sinde zâten daha “otoriter” bir ortam için zemin oluşturuyor. Çünkü hukuk normatif bir şey. Dolayısıyla güçlü olanın borusu ötüyor diyelim. Güçlünün hukuku, hukukun gücü yerine. Ve “Öteki taraf gelebilir” korkusuyla, bir taraf, başındaki partiye veya yönetime boş kâğıda imzâ vermiş gibi oluyor. Yani ben atıyorum imzâyı sana, üstünü sen doldur. Dolayısıyla inanılmaz bir kredi veriyor. Dolayısıyla oy geçişkenliği çok düşük. Bu aslında dünyada da böyle –sen de demin değindin– sâdece Türkiye’de değil. Şimdi Amerika’da göreceğiz. Trump’la Biden tekrar aday olurlarsa karşılıklı… yani gör curcunayı. Büyük ihtimal 4-5 sene önceki o şeylere dönülebilir Amerika’da. Şimdi dolayısıyla bütün dünyada kutuplaşmanın bu yoğunlaşması, işte o kadar hâkim değilim ama bu Latin Amerika ülkelerinde yani meselâ göreli bir sol lider geliyor, sonra bir aşırı sağcı geliyor. Böyle bir zikzaklar oluyor.

Brezilya’da böyle oldu. Şimdi Arjantin’de sağcı geldi.

Besim Dellaloğlu: Dolayısıyla bunların hepsi aslında bu tür aşırı kutuplaşmalardan. Dolayısıyla iktidâra gelince yapacaklarının çok büyük bir anlamı yok. Yani burada programın, işte hani parti programının, hükûmet programının çok fazla bir anlamı yok. Dolayısıyla kimlikler üzerinden bir kitlenme oluşuyor. Türkiye’de yaşadığımız da büyük ölçüde bu. 

Burada “Paralel kanonlar” yazısında çok çarpıcı bir bölüm var. Meâlen anlatıyorum, diyorsun ki: Almanların Goethe’si var, İngilizlerin Shakespeare’i var, Fransızların bir grup yazarı, Balzac vs. vs. var. Türkiye’de böyle ortak bir şey yok. “Birisi Necip Fazıl okur, birisi Nâzım Hikmet okur” gibi, hâlâ bölünme ve paralel kanonlar ya da daha kolay anlaşılsın: Klasikler. Yani kim meselâ? Şimdi, Nâzım okuyan, arada sırada… Türkeş de okumuştu bir kere, hatırlar mısın? Nâzım’dan. Okudukları zaman ağzımız açık kalıyor; ama o hiçbir zaman sonuna kadar bir sâhiplenme olarak çıkmıyor. Türkiye’nin ortak neyi var?

Besim Dellaloğlu: Öyle bir şey… İşte benim oralara gitmem de şuradan oldu. Şimdi bu tür şeyleri söylüyoruz, söylüyorum: kutuplaşma, kutuplaşma… Birçok meslektaş, işte okuryazar tanıdıklar, “Ya, abartıyorsun. Bu AKP dönemi olan bir şey” falan filan diyorlar. Ben işte yeni çalıştığım kitapta buna, “akut kutuplaşma” dedim. Ama çalışırken “akut kutuplaşma” yetmeyince, bir de “kronik kutuplaşma”, yani bir akut yaranın iltihap kapması için bir geçmişi olması lâzım, değil mi? Hani beslenmede, bir şeyde yanlış yapılmış olması lâzım… o hesap. Dolayısıyla bunun kronik sebepleri de var. Yani bizim bütün modernleşme öykümüzden, Tanzîmat’tan, atıyorum 2. Mahmut’tan bu yana gelen bir tarafı da yok değil. Dolayısıyla toplum olmak, ulus olmak öyle hani, hemen tabelayı koyduk, işte yarın sabah Cumhuriyet’i îlân ettik. Tamam, siyâsî olarak tamam ama… Dolayısıyla bunun altyapısının, ulusal veya toplumsal altyapısının ne kadar güçlü olduğu tartışılır. Şimdi, Avrupa uluslarına bakarsanız, bunlar öncelikle kültür ulusları. Bir dil etrâfında, bir kültür etrâfında ve birtakım kanonik büyük yazarlarla, şâirlerle oluşuyor bunlar. Dolayısıyla Türkçe’de zâten Türk milliyetçiliğinin nasıl diyelim kültürel altyapısı –Avrupa’ya göre en azından, göreli olarak– biraz zayıf, gecikmişlikten. Yani çünkü Osmanlı’da, geç Osmanlı’nın millet sisteminde Bulgarlar, Rumlar, Sırplar milliyetçilik anlamında daha önce bilinçleniyorlar aslında. İkinci Meşrûtiyet’e kadar doğru düzgün Türk milliyetçiliği çok güçlü değil. Şimdi dolayısıyla o büyük yazarlar etrâfında kurulmuş bir ulusal ve ideolojiler üstü diyebileceğimiz… Yani meselâ, Goethe’yi solcular okur, sağcılar Goethe’yi okumaz diyebilir miyiz? Böyle bir şey Almanca’da denmez ya da Shakespeare için denmez veya Balzac için denmez. Ama Türkçe’de politik kanonlar, onlara da uygulanır — ben zâten o yüzden “kanon” demiyorum; “ikon” diyorum aslında Nazım Hikmet ve Necip Fazıl’a. İkisi de büyük şâir, ama toplumun bir kesiminin bayrağı onlar. Dilin bütününe nüfuz etmiyorlar.

Peki burada birleştirici olma potansiyeli olarak Atatürk figürü var. O da olmuyor galiba.

Besim Dellaloğlu: O da olmuyor. Türkiye’nin kültürel zihnî yapısının şeyi değil. Meselâ ben dedim, ona da çok kızdılar. İşte meselâ Nutuk da Türkiye’de kanon değil; ama Kur’an-ı Kerim de kanon değil. Şimdi Atatürkçülerin de çoğu Nutuk’u okumamış; kendini Müslüman addedenlerin, İslâmcıların da çok büyük bir bölümü Kur’an-ı Kerim okumamış. Şimdi dolayısıyla okuyarak metinle ve gelenekle ilişki kurma tarzımız da düşük. Yani kimliksel olarak âit oluyoruz; işte Anadolu’da doğduk, annem babam Müslüman, ben de Müslümanım, oradan gidiyoruz veya Atatürk çok önemli işler yaptı, siyâseten onu destekliyoruz, dolayısıyla o hat üzerinden gidiyoruz. Ama bu bizi Nutuk’u okumaya çok fazla teşvik etmiyor. Şimdi dolayısıyla Reformasyon’a baktığımızda, Avrupa’da sâdece bir mezhep değişimi değil Katolisizm’den Protestanizm’e geçiş; inançla, vahiyle nasıl ilişki kuracağının ontolojisi değişiyor Avrupa’da. Yani Protestanlık sonra… Tabiî Katolikler açığı kapatacaktır, ama Katolikler de bizim Müslümanlar gibi Hıristiyan; ama Protestanlar Luther’den sonra, anadillerinde kutsal metni okuma geleneği üzerine yeni bir mezhep geliştiriyorlar. Yani İsa’nın şöyle olması böyle olması bence daha ikincil. Metinle doğrudan ilişki kurma, anlatabiliyor muyum? Protestanlığın bence genetik DNA’sı bu, Katolisizme göre. Ama onlar da Karşı-Reformasyon yapıyorlar. Bir iki kuşak sonra zâten Katolisizm de Protestanlığa yaklaşacaktır bu söylediğim açıdan. Ama böyle bir şey yok, yani kanonik yapılar kültürel felsefi beslenme kanallarını genişlettiği için, farklı beslenme kaynaklarından toplumun, bireylerin beslenmesine imkân tanıdığı için, tabiî ki sandık kurulunca oy vereceksin, bir ideolojiye âit olabilirsin; ama onun kalitesi daha yüksek oluyor. Yani ötekinin kitabını da okumuş. Türkiye’de şimdi ortalama sağcılık Nâzım Hikmet okusa veya öteki mahalleden 3-5 sağ yazarı okusa daha büyük ihtimal sağcılığın da kalitesi yükselir. 

Ben meselâ yıllarca İslâmcılık çalıştığım için solcu arkadaşlarım beni “Hidâyete erdi” diye şey yaptılar. 

Besim Dellaloğlu: Tabiî. Bir şeyin uzmanı olmak için illâ ona ideolojik olarak da âit olmak lâzım, değil mi? Bir solcu akademisyen sağ üzerine çalışamaz. Yani muhâfazakârlık üzerine çalışan veya İslâm üzerine çalışan hemen muhâfazakâr ya da İslâmcı mı oluyor? Ya da meselâ sol üzerine çalışan bir İslâmcı akademisyen olamaz mı? 

Pek yok ama.

Besim Dellaloğlu: Yok.

Peki, şunu soracağım: Bu kutuplaşmayı artık dünyada da çok etkili olan, otoriterliği besleyen bir şey olarak görüyoruz ama, buradan çıkış hakîkaten mümkün değil mi?

Besim Dellaloğlu: Vallahi çok kısa vâdede çok büyük bir beklentim yok benim dürüstçesi. Yani büyük bir tıkanma var. Ha, şöyle bir şey olabilir –tabiî burada temennîler bölümüne geçtik biraz– geleceğe yönelik, yani bu işin böyle gitmeyeceği yönünde bende de güçlü bir kanaat var. Çok büyük bir değişim geliyor. Bir de bu kuşaklar arası farklılaşmaya filan değinmedik. Bilmiyorum onunla ilgili yazı var mı orada? Yani bu sosyal medyanın ortaya çıkışıyla ilgili böyle neredeyse benim ömrühayâtımda 68’le karşılaştırabileceğim bir kuşaklar arası mesâfe birikiyor — hem Türkiye’de hem başka yerlerde. Bu biraz olumlu bir şey. Yani o gençleri böyle çok laylaylom filan görüyorlar benim kuşaklar, ben öyle görmüyorum. Demin genç akademisyenlerle ilgili söylediğim örneklerde olduğu gibi. Ama evet, bütün dünyada ve Türkiye’de bir tıkanma var. Ama bu barajlar, bu kutuplaşma stratejileri bu biriken enerjiyi ne kadar tutacak bilmiyorum. Ama kısa vâdede de böyle çok kolay –nasıl diyeyim?– bir seçimle, bir liderle, bir A’nın gidip B’nin gelmesiyle hemen hallolacak bir iş gibi de gözükmüyor bana açıkçası — hem Türkiye’de hem dünyada.

Şimdi benim şöyle bir gözlemim vaîr, bilmiyorum katılır mısın: Marmara depreminde sanki bayağı bir ulus olunmuştu. Yani böyle bir dayanışma vs. anlamında. Tabiî ki ufak tefek sorunlar vardı. Ama son depremde…

Besim Dellaloğlu: Olmadı, değil mi?

Olunamadı. Yani bu sâdece coğrâfî olarak Marmara, İstanbul falan, daha yakın; ötekisinin daha uzak olmasıyla açıklanacak bir şey değil bence. İkincisinde, yani en son bu sene yaşadığımız depremde ben Marmara depremindeki sivilliği ve birlikte hareket etmeyi vs. görmedim. Ve orada kutuplaşmanın izlerinin çok daha öne çıktığını gördüm.

Besim Dellaloğlu: Tabiî tabiî. Çünkü şöyle diyelim; ben bu “akut kutuplaşma” ile “kronik kutuplaşma” ayrımında şunu temel alıyorum — yani tabiî bu biraz keyfî: Gezi’yi. Bilinçli, irâdî kutuplaşma demeyelim de, “kutuplaştırma siyâseti” nerede başladı? Büyük ölçüde Gezi’yle başladı. Yani orada görünen, AKP liderinin gördüğü risk… Bu da ne demek? Aşağı yukarı 10 yıl, önümüzdeki yıl 11. yılı olacak… Şimdi, 11 yıl boyunca bütün bir medyada, bütün basında, bütün sosyal medyada bilinçli olarak yönetilmiş bir kutuplaştırma inisiyatifi var. Şimdi bu büyük ölçüde her katmanda farklı düzeylerde olsa da toplumun geniş kesimlerinde bir doygunluk noktasına geldi, yani realize oldu artık. İnsanlar ona göre kendilerini kurdular. İşte, berbere gidiyorsunuz, markete gidiyorsunuz, otobüse biniyorsunuz… Ben daha bugün gelirken metroda, sürekli bir çatışma var, yani birisi yüksek sesle bir şey söylüyor, “Sen işte bana o yüzden söyledin” diyor. Yani başı açık bir kadınla bugün başı kapalı kadının sivil bir konuda medenî bir şekilde tartışma şansı çok düşük bir kamu metrosunda. Çünkü biri ötekine bir lâf söylediği zaman, haklı bile olsa, dinî veya işte giyim seçimleri üzerinden birbirlerine yöneldiğini varsayarak hemen agresiviteye geçiyorlar. Anlatabiliyor muyum? Başörtülü kadın, başı açık bir kadın; başı açık kadın başörtülü bir kadına eleştirel bir şey söylediği an, konu hemen Erdoğan ve şey meselesine geliyor yani. 

Oradaki “şey”, Kılıçdaroğlu’ndan sonra “şey” kaldı.

Besim Dellaloğlu: Neyse işte. Onun rakibi kimse bugünişte. Şimdi bu kolay değil. Her şeye rağmen gençlerde… Türkiye’nin yaş ortalaması 34 olduğu için… Hani şâire de saygı, ben 35’i şey alıyorum; 35 altı 35 üstü diye Türkiye’yi ikiye bölersek, burada da bunun nüfûzu konusunda farklılık olduğunu düşünüyorum ben. Yani yaşlı Türkiye’de kutuplaşma biraz daha yüksek. Genç Türkiye’de –yanlış anlaşılma olmasın, yok değil– göreli olarak daha az. Dolayısıyla gençler arasında rahatlık düzeyi biraz daha yüksek. Ama senin açtığın konuya da –uzattım lâfı, özür dilerim– gelirsek, depremde veya 12 tâne şehit oluyor, su basıyor, deprem oluyor, mâden kazası oluyor ve konu hemen siyâsete geliyor. Dolayısıyla bu çok aklı başında, çok basîretli bir durum değil — yani başa dönersek.

Burada demin bahsettin, başörtüsü dedin. Bu dizileri tâkip ediyor musun merak edip?

Besim Dellaloğlu: Maalesef çok izleyemiyorum. Yani Türk dizisini 3 saat kaldıramıyorum, ama eşim izliyor. Onunla konuşuyoruz. Biraz uzaktan yani…

Bu son “Kızıl Goncalar” meselesi.

Besim Dellaloğlu: Ona hiç bakamadım.

Ben baktım ve yasak geldi zâten RTÜK’ten biliyorsun. Mânevî değerleri aşağılamaktan.

Besim Dellaloğlu: Öyle mi? Ben bir önce meşhur olan, ilk başlatan bu süreci… Onun adı neydi?

“Kızılcık Şerbeti”.

Besim Dellaloğlu: “Kızılcık Şerbeti”, evet. 

Orada meselâ benim gördüğüm, en azından ilk bölümlerde daha böyle şey gibi gidiyor, karikatürümsü gidiyor insanlar. Benim gördüğüm, meselâ işte Özcan Deniz, Özgü Namal; birisi Kemalist psikiyatr, bir diğeri de Müslüman dindar bir ev kadını. Kadın daha sindirmiş gibi. Adam daha henüz –ne diyelim?– köşeli gibi. Ama zamanla herhalde bir yakınlaşma olacak diye varsayıyorum; tabiî devlet, RTÜK izin verirse.

Besim Dellaloğlu: Tabiî. Ama yani buralara gelmesini ben biraz da kaçınılmaz buluyorum. Çünkü 2-3, galiba artıyor da.

Evet.

Besim Dellaloğlu: Başka diziler de söz konusu. Şu anki yatay, sivil gündem bile bu Türkiye’de. Dediğim gibi minibüste, otobüste, orada burada… Zâten dizi nedir? Ülkenin en popüler mecrâsı değil mi? Dolayısıyla yaşanan hayâtın oraya bir şekilde yansıması kaçınılmazdı. Ama tabiî bu, kanalına göre, ekibe göre, iktidârın temellerini eleştirip eleştirmemeye göre… Yani sanırım işin bir polisiye tarafı da olacak, hukukî sınırlamalar falan filan. Ama ülkede yaşanan bir şeyin aksı olduğu da doğru. 

Son olarak kültürel iktidâr meselesiyle noktayı koyalım. Bir ara Fahrettin Altun Beyoğlu’nda bir kitapçıya gidip, orada fotoğraflar çekip sosyal medyada paylaşmıştı. Yani en çok satan kitaplar vs.. Hani kendi mahallesinden olmadığı için ve bir kültürel iktidar şeyi… Ben hattâ o sırada onun üzerine bir yayın da yapmıştım. Şimdi bu kadar yargıyı, şunu bunu denetim almış olan bir iktidârın hâlâ kültürel olarak iktidârı elde edememiş olması… Yani buna da hayıflanıyorlar. 

Besim Dellaloğlu: Kendisinin de tatmin olmaması…

Evet, yani derdi yok, olsa anlayacağım. Derdi şu: Bayağı bir yatırım yapıyor belediyeleriyle, devlet imkânlarıyla, parasıyla, puluyla, ama bir türlü olamıyor. Neden hâlâ meselâ en örgün hâliyle sol, her neyse, hâlâ kültür deyince akla o geliyor.  

Besim Dellaloğlu: Siyâseten neredeyse hiçbir karşılığı olmayan bir hareket sol. Yani tabiî CHP’yi sol sayarsak böyle konuşamayız da, hani daha böyle Marksist sosyalist sol dersek, birkaç puandır değil mi Türkiye’de? 

Evet.

Besim Dellaloğlu: Şimdi birkaç puanlık bir şeyin ülkede, sinemada, romanda, şiirde –şiirde belki biraz daha dengelidir– birçok estetik alanda daha güçlü olduğunu görüyoruz. Ben bunu “Poetik ve Politik”te şöyle anlattım: AKP’nin bir kültürel iktidârı yok değil, var; çünkü bu kadar güçlü bir siyâsal konsolidasyon kültürel iktidar olmadan olmaz. Ama benim görüşüme göre bu daha alt seviyede, benim antropolojik kültür dediğim, taşralı, köy/taşra ortalaması, hani metropolitan olmayan bir kültür üzerine kurulmuş. O yüzden siyâseten çok rantı var bunun. Orada solcular çok zayıf. Yani halkla iletişim kurma, klasik hani. Öbür taraftaysa şey daha güçlü bence, ona da şey diyorum ben: Müfredat ile Maarif. Şimdi, 20 yıllık AKP ya da 30-40 yıllık –senin çalışmalarından başlarsak– İslâmcı yükselişe rağmen, solcular daha iyi liselerden mezunlar, daha iyi üniversitelerde okumuşlar. Doğdukları evde daha fazla kitapla karşı karşıya gelmişler. Yani solcular üç jenerasyondur şehirli. Şimdi dolayısıyla yabancı dil imkânları daha yüksek, Avrupa’yla, dünyayla iletişimleri daha yüksek. Dolayısıyla antropolojik kültür, roman… Meselâ işte ikisi de İslâmcı olmayan iki sinemacı kavga ediyor şu anda Türkiye’de. Değil mi? Türkiye’nin egemen kodlarına bakarken birinin İslâmcı, birinin Marksist veya solcu olması gerekir. Ama o iki isim çapında bir İslâmcı yönetmen henüz görmüyoruz veya işte ne bileyim Orhan Pamuk’la atışabilecek bir İslâmcı romancı görmüyoruz. Bu şu demek değil; bir iki jenerasyon içinde bence bu da olacak. 

Meselâ şimdi burada romancı dedin. Murathan Mungan’ın son kitabının özellikle ilk bölümü, uzun bölümü, ilk kitap diyelim hattâ yani, bir İslâmcı katili anlatıyor. Devlete szıdırılmış İslâmcı katili anlatıyor. Murathan’la burada da yayın yaptık. Kendisine de söyledim. Onun siyâsî duruşunu biliyoruz. Biliyoruz ama, katile o kadar mesâfeli, o kadar objektif… Meselâ bir İslâmcı, solcuyu ya da PKK’lıyı böyle yazamaz yani. Yazarsa da hakîkaten şapka çıkartılır. Bu gerçekten başka bir şey yani. 

Besim Dellaloğlu: İşte, sâdece diplomayla, ünvanla veya merkezî hükûmetin ya da belediyelerin birtakım fonlarıyla elde edilmiş birtakım titrlerle olmuyor, anlatabiliyor muyum? Şimdi, solcuların güçlü bir iktidar geçmişi yok. Merkezden fonlanmaları yok. Yakın zamâna kadar bütün solcular hapis görmüştü; yani yazar, şâir takımı, değil mi? Hapse girmeyene şüpheyle bakılır hattâ falan. Dolayısıyla bu tür avatajları hiçbir zaman kullanmamışlar. Belki de o yüzden bireysel inatları ya da yaratıcılıkları çok güçlü. Anlatabiliyor muyum? Çünkü yaratıcılık hep fazlalıktan türevlenir gibi düşünülür. Ama yani psikanalitik kuramlar bunun böyle olmadığını, aslında eksiklerin ikamesi için… Meselâ birçok büyük yazar yetimdir Avrupa târihinde. Yani erken baba kaybı ya da erken anne kaybı. Baba kaybı daha yüksek tabiî. Çünkü diğer çocuklardan ayrıksı bir duygu ediniyorsun. Herkesin iki ebeveyni varken senin bir ebeveynin var. O iç dünyanın gelişmesini sağlıyor ve o inanılmaz yaratıcılık imkânlarına itiyor seni. Ortalamadan farklı kılıyor, öyle diyeyim. Meselâ 90’larda bence İslâmcı hareketin içinde de böyle olanaklar daha yüksekti. Ben o açıdan biraz…

Ama sonra, işte, iktidarla erken tanışmanın verdiği bir şey var. 

Besim Dellaloğlu: Fazla direnemediler orada. Yani daha sivil bir hat üzerinden, yine Müslüman, İslâmcı takılabilirsin. Yani şimdi böyle insanlar da yok değil Ruşen, hiç yok değil. Saygısızlık etmek istemem. Ama meselâ İslâmcılığın oy potansiyeliyle solcunun oy potansiyeli ve iyi romancısı, iyi şâiri, iyi entelektüeli oranına bakarsan solcular burada daha avantajlı. Çünkü tabanları düşük. 

Ben meselâ 80 ortasında çalışmaya başladığımda rahmetli Rasim Özdenören gibi isimleri keşfettim, Akif İnan okudum. Bayağı da hoşuma gitti, özellikle Rasim Bey’in yazdıkları. Bir edebiyat eseri olarak okudum. Hani bir İslâmcı okuyorum diye okumadım. Bir edebiyatçı olarak okudum. Ama ne zamandır karşıma hiç böyle bir şey çıkmıyor. Ben meraklıyım.

Besim Dellaloğlu: Daha gençlerden değil mi, daha genç kuşaklardan?

Yani şöyle birisi bir şey yazmış, roman yazmış filan diye. Belki bu yayından sonra izleyicilerden birileri söyleyebilir ama.

Besim Dellaloğlu: Şu da var, bu da var. Belki… Biz de görmemiş olabiliriz. 

Ama meselâ hiç karşıma böyle şey çıkmıyor doğru dürüst. Hani böyle bir okuma merakı. Belki şâir olabilir; ama roman, öykü çıkmıyor. Bitirirken, konuşacak çok şey var. Belki arayı açmadan başka yayınlar yaparız yine.

Besim Dellaloğlu: Tabiî tabiî, olabilir. 

Ama şunu bir söylememe izin ver: Bu Las Vegas meselesi. Yani bunu şimdi izleyicilere söyleyelim: “Lasvegaslaşmanın sosyolojisi” diye birkaç yazı var. Anadolu’daki üniversitelere gönderme yapmışsın. 

Besim Dellaloğlu: Evet. 

Çok açık yani. Las Vegas ne? Çöl, değil mi? Çöle bir şey kuruyorsun. Anadolu’daki üniversiteler… Gerçekten durum o kadar acı mı?

Besim Dellaloğlu: Şimdi tabiî ben de son yıllarımı Sakarya Üniversitesi’nde geçirdim. O da hani merkeze yakın bir taşra üniversitesi — ki Türkiye’deki iyi taşra üniversitelerinden bir tânesi. Ama şu anda bildiğim kadarıyla, AKP döneminde son 15 yıldakurulan üniversitesi olmayan vilâyet yok. Okuyamadım hâlâ kitabı.

Ha evet, gazeteci arkadaş.

Besim Dellaloğlu: Gazeteci arkadaşım Tuğba galiba değil mi?

Evet, Tuğba Tekerek.

Besim Dellaloğlu: Onun kitabını aldım, okuyamadım. İlk fırsatta okuyacağım. Ama benim kulağıma… Tabiî ben işte bu yaşa geldim. 30-40 sene üniversitede çalışınca çok öğrencin oluyor orada. Her yerde bir tanıdığın oluyor. Çok fazla hikâye geliyor ve bunların hiçbiri olumlu değil. Yani durum çok kötü, çok çok kötü. 

Yani oralarda hocalık yapan öğrencilerin var galiba.

Besim Dellaloğlu: Evet. Tabiî ben daha sınırlı konuşayım. Çok da moral bozmak istemem. Sosyal bilim bazında konuşayım en azından. Hani tıp, mühendisliklere falan karışmayayım. Ama oralarda da çok farklı olacağını sanmıyorum. Ama bizim alanlarda durum gerçekten felâket. Yani bunun da kaç jenerasyon bizi olumsuz etkileyeceğini düşün yani. Sonuçta bu insanların bir kısmı meslek sâhibi olacak, değil mi? İşte, hepimize ilâç yazacak vs.. Dolayısıyla maalesef orada ölçü tamâmen kaçtı. Bir de ben şuna çok hayıflanıyorum; yani işte Türkiye’de 200 küsur üniversite var, bunun 100 küsuru AKP geldiğinde 2001-2002’de açıldı. O zaman 90-100 tâne üniversite vardı. Yani sistemi ikiye katladı. Nüfus bazında belki daha da fazla, yani öğrenci sayısı. Bunu Türkiye dünya ortalamasına yakın bir şekilde yönetseydi, bu yeni üniversiteleri yani; 100 üniversite kuracağına 60 üniversite kurup bunu bilinçli yapsaydı; bölgesel ihtiyaçlara, ulusal ihtiyaçlara uygun falan filan. Ve burada siyâsî îcaplara değil de biraz daha fazla akademik îcaplara önem verseydi, belki biz bugün çok daha iyi bir durumda olabilirdik. Peşînen de karşı değilim ben yani, üniversite büyümesinin otomatikman kötü bir şey olduğu görüşünde değilim. Türkiye’de üniversite sisteminde aşırı talep var; 3 milyon giriyor, 500 bin kişi kazanıyor falan. Bu sürdürülebilir değil. Genişleme şarttı, ama bence çok kötü yönetildi, çok çok kötü yönetildi. 

Şimdiki durumu biliyorsun. Özellikle ekonomik gerekçelerle artık kendi şehri dışında üniversiteye giden öğrenci sayısı acayip azalıyor. Kazanmış olsa bile kayıt yapmıyor.

Besim Dellaloğlu: Son sınavda biliyorsun bütün barajları kaldırdılar, çünkü dolmuyor. Eksi puanla üniversiteye giriliyor şu anda. Bir öğrencim diyor ki, uzak bir taşra kentinde bir üniversitede hoca: “Bizim fakültedeki akademisyen, yönetici, personel toplam sayımız toplam öğrenci sayımızdan fazla”. Böyle yüzlerce demeyeyim de, böyle onlarca kurum var. Devlet olarak iktisâdî rasyonalite de yok. Bir sürü insana maaş veriyorsun. Dev binâlar yapıyorsun falan. Kampüsler yapıyorsun. Hoca açısından çok kötü bir şey değil. “Hocam, lisans 1. Sınıf dersine giriyorum, 7 kişi” diyor eski bir öğrencim. 

Olacak şey değil.

Besim Dellaloğlu: Biz bölümde 12 kişiyiz. Atıyorum; yani bütün personel, asistanlar falan. 7 kişi… Yani koskoca 60 kişilik, 100 kişilik kontenjan olan bölümde 7 kişi yazmış. Bu barajdan önce… Ben 2 sene önceki YÖK raporlarını inceledim. İşte, felsefe, sosyoloji, sanat târihi; bunlarda 60’ta 0, 90’da 0 çeken bölümler var. Bir öğrenci bile yazmamış. Bunun içinde fizik var, biyoloji var, sâdece sosyal konular değil. Temel bilimler iyice çöktü yani. Şu anda kimse matematik okumuyor. Sosyoloji, felsefe… Çünkü MEB ayağı çöktü. Yani otomatikman öğretmen oluyordun. Hiçbir şey olamazsan… O seçenek kapandı. 600 bin stokta öğretmen adayı bekliyor. Yani yeni meslek sâhibi olmak çok zor. O yüzden yani bunun Türkiye’yi bayağı bir meşgul etmesi lâzım; ama ne kadar ediyor bilmiyorum. 

Evet Besim, çok sağ ol. 

Besim Dellaloğlu: Ben teşekkür ederim, sağ ol. 

Prof. Besim Dellaloğlu’yla Sosyolojik Basîret kitabından hareketle çok şey konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Besim Dellaloğlu: İyi günler.