Ruşen Çakır’ın konuğu Ali Yaycıoğlu: İmparatorluk, Cumhuriyet ve Siyaset

Ruşen Çakır’ın konuğu Ali Yaycıoğlu yeni çıkan kitabı İmparatorluk, Cumhuriyet ve Siyaset’i anlattı. Doğan Kitap’ten çıkan kitapta 2021’in başından 2023’ün sonuna kadar, Gazete Oksijen’de kaleme aldığı yazılar yer alıyor. Türkiye ve Türkiye tarihi ile ilgili denemelerden oluşan kitapta yer alan yazıları Yaycıoğlu, Türkiye ve Dünya’nın fırtınalı üç yılında tuttuğu bir günce olarak tanımlıyor.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Stanford Üniversitesi Târih Bölümü öğretim üyesi ve aynı üniversitenin İslâm Araştırmaları ve Ortadoğu Çalışmaları Direktörü Prof. Ali Yaycıoğlu konuğumuz. Kendisiyle daha önce de yayınlar yaptık, ama bu sefer hayırlı bir iş için yapıyoruz yayınımızı. Kendisinin Doğan Kitap’tan çıkan Belirsiz Geçmiş Zaman- İmparatorluk, Cumhuriyet ve Siyâset kitabı üzerine konuşacağız. Öncelikle hayırlı olsun diyeyim Ali. 

Ali Yaycıoğlu: Teşekkür ederim Ruşen. Ben henüz kitabı elime almadım.

Ben aldım, izleyicilerimize de tavsiye ederim; özellikle içindeki resimleri. Gerçi kitabın kapağında da var. Bu resimleri ne olarak adlandıracağız?

Yaycıoğlu: Bilmiyorum. Saadet Özen bunlara “eleştirel imgelem” ismini vermişti. Bir tür resim, evet. 

Ressam diyeyim.

Yaycıoğlu: Ressamlar bozulmasın sonra.

Zâten senin ilk resmini gördüğümde şaşırmıştım. “Bu adam tarihçi değil miydi?” diye düşünmüştüm. Bu kitap aslında 2021’in başından 2023’ün sonuna kadar, üç yıl boyunca Gazete Oksijen’de kaleme aldığın yazılardan bir derleme. İlk yazı Mart 2021, sonuncu yazın da Ekim 2023 diye gördüm, herhalde yanılmıyorum. 

Yaycıoğlu: Doğrudur.

Zâten bu yazıların çoğuna âşinâyım. Bâzen sen bana yolluyordun, bâzen ben kendim bakıyordum. Seninle sürekli muhabbet ettiğimiz için de biliyorum. Ama burada şöyle bir şey var Ali: Akademik dünyayı senin kadar olmasa da bayağı bildiğimi düşünüyorum; akademisyenler, özellikle sosyal bilimler, târih konularını çalışanlar, bugünün meselelerine pek girmezler — ya da bu, sosyal medyanın îcâdından sonra biraz değişti gibi. Senin Gazete Oksijen’deki yazılarından derlenen bu kitapta, sâdece târih anlatmıyorsun; daha çok bugünü konuşuyorsun ve bu, aslında bir akademisyen için çok tercih edilen bir şey değil sanki; akademik îtibârı biraz riske atan bir yanı var. Zor değil miydi böyle yazmak?

Yaycıoğlu: Aslında zor değildi. Evet, akademik yazılar değil bunlar, ama akademiden ya da akademik târihçilikten beslenen yazılar. Dolayısıyla, güncel ile târihi belli bir şekilde birleştirmeye çalıştığım, târihten esinlendiğim, târihi güncel üzerinden yeniden düşündüğüm yazılar. Bu aslında eğlenceli bir tecrübeydi benim için.  Çok karışık, zor ve ilginç bir dönemden geçiyorduk. Türkiye açısından, Cumhuriyet’in 100. yılına doğru giden bir üç yıldı bu. Dünyada büyük bir çalkantı vardı. Yazılara başladığım zaman zâten Covid salgını devam ediyordu. ABD’de Trump iktidârı vardı. Dünyada otoriter rejimlerin yaygınlaştığı bir dönemi yaşıyorduk. Bu fırtınalı dönemde bir târihçi olarak, târihe bakarak günceli yeniden düşünmek benim için çok değerli ve anlamlıydı. Güncele bakmaktan, gelişmelere bakmaktan, târihi bu şekilde yeniden düşünmekten çok şey öğrendim. Bunlar ilginç tecrübelerdi ve bir noktada bu işe fazla girdim, hattâ güncel siyâsete de girmiş oldum yazılarda. Onların bir kısmını almadım kitaba. Meselâ siyâsî partilerle ilgili yazdığım yazılar kitapta pek yok. CHP ile ilgili yazılar var, ama onlar târihsel yazılar. Dolayısıyla benim için ilginçti. 

Yalnız şöyle bir şey söylemem lâzım: Benim uzun yıllar uğraştığım dönem 18. yüzyıl sonu, 19. yüzyıl başı. Tam da devrimler, çalkantılar dönemi. Bu toplumsal krizler, siyâsal krizler, büyük devrimler, kopuşlar, reform süreçleri, onların ortaya çıkışı, sonra yıkılışı ve tekrar ortaya çıkışı gibi konularla çok ilgileniyorum. 20. yüzyıl sonu, 21. yüzyılın başı da böyle bir dönem. Aslında yeni çalışmalarımda bir târihçi olarak ne yaptığıma bakıyorum. Yeni bir kitap projesine de girdim. 17. yüzyılın sonu, 18. yüzyılın başı, 18. yüzyılın sonu, 19. yüzyılın başı, 19. yüzyılın sonu, 20. yüzyılın başı ve 20. yüzyılın sonu, 21. yüzyılın başına bakıyorum. Yani ilgi alanlarım bu dört yüzyılın sonu ve başlangıcı. O anlamda, üçü üzerine kafa yoruyorum, çalışıyorum. Özellikle ilk ikisini, yani 17. yüzyılın sonu, 18. yüzyılın başı, 18. yüzyılın sonu, 19. yüzyılın başını çalışıyorum. Ama aynı zamanda bir tânesini de hem inceliyorum hem de yaşıyorum. Benzer çalkantıları, fırtınalı anları yaşayarak incelemek, aslında bir târihçi için çok büyük bir ayrıcalık.

Sözünü keseceğim ama, bu yazılar tam da Türkiye’de çok târihî bir seçimin ortasına ve Türkiye’de de bir şeylerin, en azından 20 küsur yıl sonra değişme beklentisinin de yüksek olduğu bir zamâna denk geldi Yazılarında bu konuyu doğrudan ya da dolaylı bir şekilde de ele alıyorsun.  Ama sonunda bir şey değişmedi Ali.

Yaycıoğlu: Değişti aslında. Bir kere, dolu dolu bir üç yıl yaşadık. Bu üç yıldan çok şey öğrendiğimizi düşünüyorum — hem Türkiye olarak hem dünya olarak. Pandeminin başlangıcıyla 2023 yılı arası dünya târihinin çok çok önemli bir dönemidir; ileride öyle çalışılacak. Aslında pandeminin Türkiye ve dünyadaki etkisini hâlâ tam anlamış değiliz. Bu dönem aynı zamanda çok büyük doğal felâketlerin yaşandığı da bir dönem. İklim krizinin en yoğun hissedildiği 3 yılı yaşıyoruz ve bu artarak devam edecek. Bir de tabiî depremler. Dünya bir deprem fırtınası döneminden geçiyor. Türkiye’de 11 ili etkileyen 6 Şubat depremini yaşadık. Bu deprem fırtınası devam edecek gibi gözüküyor dünyada. Böyle çok ilginç ve sarsıntılı bir dönem. Bence, seçim de târihî dersler çıkaracak bir süreçti. Türkiye demokrasi açısından dolu dolu yaşandı bu üç yıl. Sonuçta bir şeyler değişti. Bu rejim, daha da güçlenerek bu süreçten çıkmış oldu, ama nereye doğru evrilecek onu da öngöremiyoruz. 

Zâten bu kitabın başlığı Belirsiz Geçmiş Zaman. Aslında belirsiz bir gelecek zaman yaşıyoruz. Yani çok belirsizlik dönemi içinde yaşıyoruz, geleceği öngöremiyoruz. Tabiî hiçbir zaman gelecek tam olarak öngörülmez, ama öngörüler yapmaya çalışırız ve hayâtımızı ona göre şekillendiririz. Ama şu anda dünyada da Türkiye’de de ne siyâseten ne doğal felâketler açısından geleceğin öngörülemediği bir dönem yaşıyoruz. Gerçi doğal felâketler açısından öngörebiliyoruz: Bir kıyâmete doğru gidiyoruz, bunu öngörmek çok zor değil. Ama siyâsî, ekonomik ve jeopolitik olarak öngörülemeyen bir dönem bu. Öngörülemeyen bir dönemin kendi şiddet sarmalını yaşadık. Burada çok önemli dersler var. Türkiye, 2021-2023 arasında yaşanan dersler üzerine çok fazla düşünme fırsatı bulamadı; ülke hemen seçime gidiyor. Ama önümüzdeki zamanda bu üç yılı çok çalışmalıyız diye düşünüyorum. Bu kitap buna vesîle oldu.

Kitapta “anti-târih” diye bir kavram var. Bir târihçi olarak bu kavramı kullandığında, sanki târihçilere lâf edenlere öfkeni yansıtıyorsun gibi geldi. Ama sanki sen bu kavramı savunuyorsun. Bunu biraz açar mısın? Çünkü ben okuldan da biliyorum; târihçiler, “Her şeyin başı târihtir. Târih bilmeden hiçbir şey olmaz” diye anlatırlar. Bir de bizim Galatasaray Lisesi’ndeki târih öğretmenleri sağcıydı. Türk milliyetçisi oldukları için çok daha güçlü bir şekilde anlatırlardı. Ama sen kitapta “anti-târih” derken, aslında çok da kötü bir şey değilmiş gibi bahsediyorsun.

Yaycıoğlu: Aslında kitapta anti-târihle ilgili iki yazı var. Bir tânesi bölümün başlığı, diğeri tartışmaya devam ediyor. Türkiye’nin, özellikle Türk siyâsetinin ve toplumsal hayâtının haddinden fazla târihe boğulduğu tespiti üzerine yazılan yazılar. Önce siyâsetle başlayalım: Siyâsetin bu kadar fazla târih konuşması, siyâseti tuhaf ve şizoid bir hâle sokuyor ve siyâset, geçmişi konuşmaktan geleceği konuşamamaya başlıyor. Bu geçmiş anlatılar siyâseti esir alıyor, siyâset de geçmiş anlatılarını esir alıyor. Bu, bir ülke için hiç sağlıklı bir şey değil. Tabiî her siyâsî hareketin bir târihî iddiası olabilir, târih anlatısı üzerine kendini muhakkak şekillendirir. Ülkeler de öyle, ülkelerin de târihî anlatıları vardır, Türkiye’nin de var. Ama siyâsetin bu kadar fazla târihle iç içe olması, bütün hikâyeyi târihten kurması, devamlı geçmişe bakması, siyâsetin Türkiye üzerine geleceği konuşmamasına, gelecek tasarımı yapamamasına yol açıyor. Târih fazla dozda kullanıldığı zaman insanı böyle tuhaf bir şekilde esir alır ve depresif bir hâle sokar. Çünkü çok fazla târih anlatısına girdiğiniz zaman, insanda, sanki geleceğin de o târih anlatısının gittiği koridordan devam edeceği fikri uyanır. Halbuki geleceğin bize tam olarak ne getireceğini bilmiyoruz. Târih anlatıları o bilinmezliği örter. Bu kadar yüksek dozda târih anlatısı, geleceğe dar bir yerden bakmamıza yol açar. 

Diğer taraftan, bu son dönemde toplumsal hayatta da çok fazla târih var. Meselâ yeni yeni lokantalar açılıyor, hepsi moda oldu. Herkes kafasından bir tarih uyduruyor “1850’den beri bilmem ne dönercisi” filan gibi. Çoğu uydurma. Târih anlatısı da değil bu; geçmişi uydurmak. Bir estetik fanteziye dönüştü bu. Bunlar da sağlıklı şeyler değil. Bir dönem, Türkiye’de târihle çok fazla ilgilenmezdi ülke. Ben târihçi olmaya karar verdiğim dönemlerde, 90’larda, bâzı akrabalarım, “Bu çocuk Uluslararası İlişkiler okudu, şimdi niye târihçi oluyor? Ne gerek var?” diye şaşırmışlardı. Ama özellikle siyâsetin bu kadar târihle girift hâle gelmesinin, siyâsetin hem yaratıcılığını bitirmesi hem kolaycılık hem de bir tür ideolojik kamplaşmanın aracı olduğunu düşünüyorum.

Kitapta toplanan yazılara baktığımızda, bunları benim açımdan daha çekici kılan yönlerden birisi, Türkiye’yi, Osmanlı’yı ya da bölgeyi konuşuyorsun, ama bir küresel perspektif hep var. Burada bahsedilen her şeyin, dünyadaki, daha çok da Batı’daki yansımalarını, benzerliklerini, farklılıklarını karşılaştırmalı bir şekilde yapıyorsun —popülizm meselesi, otoriterlik meselesi gibi. 

Öteden beri şu ilgimi çekmiştir — ki sen de onu yaşamışsın: Erdoğan ilk iktidâra geldiği zaman, Batı medyası ya da Batılı entelektüeller, Erdoğan’ı İran’la, Suudî Arabistan’la, belki Pakistan’la kıyaslar ve İslâmcılık üzerinden okurdu. Ama bir süredir, Orban, Putin gibi popülist otoriter liderlerle beraber anılıyor Erdoğan. Öyle birçok fotoğraf, dergi kapağı, hattâ kitap kapağı var. Erdoğan artık İslâmcılığıyla değil otoriterliği üzerinden ele alınır oldu. Bu, adım adım gerçekleşti. Erdoğan’ın İslâmîliği yine reddedilmiyor, ama esas özellik olarak, popülist otoriter, pragmatik yönüyle ortaya çıkıyor. Bu anlamda da gerçekten şu anda dünyada ilk akla gelen isimlerden birisi oldu herhalde. Bir dönem, “Türkiye İslâm dünyasına model olabilir mi?” derken, sanki başka bir şeye model oldu. Ne dersin?

Yaycıoğlu: Cumhuriyet târihi açısından bakarsak, Cumhuriyet târihi genelde Cumhuriyet târihçileri tarafından dünyadan biraz kopuk bir şekilde ele alındı, öyle yazıldı ve dünyadan izole bir hikâye kuruldu Cumhuriyet için. Cumhuriyet’in dünyayla olan ilişkisi dış politikaya indirgendi. Hem târihçilerin hem de siyâsetbilimcilerin kurduğu Cumhuriyet anlatısı, daha çok, Türkiye’yi Türkiye’den anlamak üzerine. Halbuki Türkiye sâdece Türkiye’den anlaşılacak bir ülke değil. Türkiye, her zaman küresel anlamdaki gelişmelerin ciddî şekilde odağı olmuş, küresel süreçlerin içinde şekillenmiş, o süreçlere de şekil vermiş bir ülke. Türkiye’nin bir küresel târihi var ve bu târih henüz tam güzel bir şekilde yazılmış değil aslında. Bu ilginç bir şey yani. Biz Türkiye’yi niye bu kadar Türkiye’den anlamaya çalışıyoruz? Târihçiler, siyâsetbilimciler ya da sosyologlar olarak Türkiye’yi neden küresel bir bağlamda görmüyoruz? Niye böyle bir anlatı çıktı? Bu ilginç bir soru.

Ama artık bu anlatının işlemediği ortada. Cumhuriyet’in kuruluşu, arkasından 1930’lardaki radikal devrim hareketi, 1940’larda muhâfazakâr bir şeye dönüş ve II. Dünya Savaşı. Savaşa girmiyorsunuz, ama neredeyse savaşa girmiş kadar yaşıyorsunuz o II. Dünya Savaşı bağlamını. 1950’lerde NATO’ya giriş, 60’larda yeni ekonomi düzen, ikameci düzenin ortaya çıkışı, sağ-sol meseleleri, Soğuk Savaş bağlamı çok önemli. Özal Washington Konsensüsü’nün bir parçası… Dediğim gibi, Türkiye’nin hikâyesi hem sosyolojik olarak hem siyâsal olarak dünya ile berâber anlaşılması gereken bir hikâye.

İkincisi, Erdoğan meselesinde de böyle bir şey var. Erdoğan ilk başta bir İslâmcı lider olarak ortaya çıkıyor. Daha doğrusu İslâmcı bir hareketin içinden çıkıyor. Ama orada tam Körfez Savaşı ve 11 Eylül sonrasına geliyor. Erdoğan’ın çıkışını 11 Eylül’le anlamamız gerekiyor. Erdoğan’ın daha sonra Batı’dan aldığı desteği de 11 Eylül’le anlamamız gerekiyor. “Demokrasiyle İslâmcı hareketin bir uyumu mümkün mü? Buradan, Ortadoğu’ya ve bütün İslâm dünyasına örnek olacak bir model çıkar mı?” AK Parti’nin ilk 8-9 yılı bu tartışmalarla geçti. Abdullah Gül’ün Stanford Üniversitesi’ni ziyâreti öncesinde, Dekan Richard Saller’la böyle bir görüşme olduğunu hatırlıyorum. Saller, Roma târihçisi, şu anda rektör. Türkiye ile Stanford’un bağlarının nasıl kurulacağı üzerine konuşuyorduk. Richard Saller, “Türkiye dünyanın yıldızı” dedi. Böyle bir dönem yaşandı. Bu da küresel bir hikâyenin parçasıydı.  Erdoğan’ın yükselmesi, AK Parti’nin Avrupa Birliği ve Amerika’dan bu kadar güçlü destek alması, Obama’nın gelip Meclis’te konuşması… Bunlar çok önemli olaylardı. 

2008 sonrası başka bir sürece girildi. Sonra, 2013 Gezi Olayları. Gezi Olayları’nı da Arap Baharı’yla berâber düşünmek lâzım. Gezi hareketi de bir küresel bağlamın içinde ele alınması gereken bir şey. Bu, aslında İslâmcı rejimlerin toplumsal çalkantılarıyla ilgili gelişmeler. Ve Gezi’den sonra bambaşka bir yola girildi. Orada da Türkiye, ama özellikle Erdoğan, yavaş yavaş bu yeni otoriter rejimlerin bir prototipi olarak ortaya çıktı. Dediğin çok doğru. Erdoğan hikâyesi, özellikle AK Parti rejiminin dışında Erdoğan’la müşahhas olan o hikâye, dünyada bu yeni otoriter rejimlerin bir öncülü, gündemi kuran öncü hareketi gibi gözüküyor 

Amerika’daki Trump tartışmalarında uzun süre Erdoğan bu şekilde çalışılmadı. Biz o zaman Amerika üzerine çalışan meslektaşlarla bu konuyu konuşuyorduk. “Siz Trump’ı anlamak istiyorsanız, biraz Erdoğan’ı çalışın” diyorduk. İlk başlarda çok alâka göstermiyorlardı; ama yeni yeni Erdoğan’ın hikâyesinin dünyadaki diğer otoriter rejimler için anlamlı olduğu üzerine bir tartışma başladı. Şimdi bunu yaşıyoruz. Ama son seçimden sonra başka bir yöne doğru evrilir mi evrilmez mi? O da yine bir küresel bağlamda bakmamız gereken bir şey. Trump seçilirse ne olacak, seçilmezse ne olacak? Tam bir yol ayrımındayız. Gelişmeleri ilgiyle izliyoruz. 

Kitapta 10’dan fazla resim var sanıyorum, sayıları tam sayamadım. 

Yaycıoğlu: Galiba 13.

Bunlar senin târihçiliğinle yaşıt mı, yoksa daha yakın dönemde başladığın bir şey mi?

Yaycıoğlu: Resim işi çok daha eski. Hep vardı. Daha çocukken birtakım atölyelerde çalışmaya başlamıştım. Babam yüksek inşaat mühendisiydi; özellikle çelik üzerine uzmanlaşmıştır. Amcam mîmardı ve babamın bürosunda birlikte çalışıyorlardı. Ben orada teknik resme başladım. On iki, on üç yaşlarımdan itibaren rapidoyla, aydınger üzerinden teknik resim öğrendim. Bana, çok karışık olmayan teknik işleri çizdirirlerdi, ben de bâzı projelerde yer almıştım 15-16 yaşlarından îtibâren. Dolayısıyla ben aslında alaylı bir teknik ressamım, öyle söyleyeyim. Bu resim hikâyesi onunla berâber gitti. Aynı zamanda bâzı atölyelerde de çalışmıştım. Meselâ Osman Oral’ın atölyesinde çalıştım. Bâzı ressamlarla yakın ilişkim vardı. Kuzenim önemli bir heykeltıraş, onlarla berâber çalışmalar yaptık. Şimdi de bir atölyemiz var İstanbul’da, şimdi onu da vakıflaştıracağız. Yani her zaman resim ve sanatın içindeyim. Ama resim özellikle bu son dönemde daha da güçlendi; insanlar çok daha fazla ilgi duymaya başladılar. Kitap kapağı yapmaya başladım, onlar çok eğlenceliydi. İnsanlar resimlerimi almaya başladılar. İş başka bir yere doğru gitti. Ama sonuçta bu işin arkasında alaylı teknik ressam tecrübesi var diyebilirim. 

Kitap kapağı yaptığından söz ettin. Senin bir resmini Zülfü Livaneli’nin son kitabının kapağında görmüş, şaşırmıştım. Ama kitabın sunumuna baktığım zaman, Zülfi Livaneli ile bayağı bir dostluğunuz olduğunu gördüm. Övgü ve sevgiyle bahsetmişsin ondan. Târih ve edebiyat sohbetleri mi yapıyorsunuz?

Yaycıoğlu: Evet, Zülfü Bey’le çok yakın bir arkadaşlığımız oldu son üç, dört yılda. Yayınevi onun kitaplarında benim resimlerimi kullanmak istediler. Sonra Zülfü Bey’le daha yakın konuşmaya başladık ve bu, arkadaşlığa, dostluğa dönüştü, öyle devam ediyor. Târih konuşuyoruz, edebiyat konuşuyoruz. Son kitabı Kaplanın Sırtında çok güzel bir roman. Kitap üzerine arada konuşuyorduk, bitirdiği zaman okudum. Zülfü Bey’in çok geniş bir târih bilgisi ve şaşırtıcı bir hâfızası var. Hâfızası çok güçlü gerçekten. Aynı anda birçok şeyi berâber düşünebiliyor. O sohbetler çok önemli benim için. Bir de ortak bir yönümüz daha var: Yaşar Kemal. Hayatımdaki çok önemli yazardır, ama kendisiyle hiç tanışmadım. 

Ben Çukurovalı’yım biliyorsun. Âilem orada. Yaşar Kemal’in kitaplarında yer alıyor âilem. Yaşar Kemal’in ilk kitabı Ağıtlar’da, “Yaycıoğlu Ağıtları” vardır. Âilemin 19. yüzyıldan beri tuttuğu ağıtlardan bir derleme yapmıştı. Yaşar Kemal beni biliyordu. Hattâ yengem, “Rahmi’nin torunu târihçi oldu” diye ona söylemiş. Ama bir tanışma fırsatı olmadı ve Yaşar Kemal bu diyardan gitti. Ben Zülfü Bey’le Yaşar Kemal’i de çok konuşuyorum. Onun en yakınlarından biriydi. Sohbetlerimizde çok yoğun bir Yaşar Kemal havası var. Çok mutlu oluyorum o sohbetlerden. Pek siyâset konuşmuyoruz. Daha çok edebiyat, târih. Şimdilik öyle devam ediyoruz. 

Ama siyâset konuştuğun birisi var, kitapta yazmışsın. Ben biliyordum zâten, ama okuyucu için sürpriz olabilir. Başka isimler de var, ortak tanıdıklarımız: Bekir Ağırdır, Nesrin Nas, Murat Sabuncu, Murat Somer gibi. Ama bir tânesi var ki… Kitaptan aynen okuyorum: “Benim için bir siyâsetçiden ziyâde, bir süredir üzerine konuştuğumuz başka bir Türkiye hayâlini zihninde nasıl damıttığını zevkle izlediğim, bir düşünce dostu olan Ekrem İmamoğlu.” Bu cümleler hakîkaten epeyce bir şey söylüyor. Ekrem İmamoğlu bugünün de en öne çıkan isimlerinden birisi. Hattâ şu anda Türkiye’de yerel seçimde esas olarak İstanbul’a bakılıyor ve “İmamoğlu mu, Kurum mu?” diye soruluyor. Sen bu kitabında da özel olarak Ekrem İmamoğlu’ndan sitâyişle bahsediyorsun.

Yaycıoğlu: Evet, Ekrem Bey’le aşağı yukarı son üç yılda böyle bir dostluğumuz oldu. Bu dostluk, onun dâvetiyle berâber, ilk başlarda târih, biraz siyâset düşüncesi, daha günlük siyâsetin ötesinde bâzı sohbetlerle başladı. Zaman içinde bu sohbetler bir dostluğa doğru evrildi. Seçim sürecinde ben Türkiye’deydim, çok yakın görüşmeler oldu. Benim için Ekrem Bey’le dostluğumuz çok anlamlı, ondan çok şey öğrendim. O da herhalde o sohbetlerden faydalandı. Bu sohbetler, onun günlük siyâsetin dışında merak ettiği, okumak istediği, düşünmek istediği birtakım konuları benimle yoğun bir şekilde paylaştığı sohbetlerdi. Ben de ona bu düşünsel süreçte yol arkadaşlığı yaptım. Târih, felsefe, düşünce konularında kendini geliştirmesi sürecinin şâhitliğini yapmış oldum. Ekrem İmamoğlu benim için çok değerli bir arkadaş. O cümleleri de öylesine yazmadım. “Gelecek Türkiye’yi zihninde damıtıyor” derken, gerçekten bununla düşünen, Türkiye’nin yeniden demokratik bir ülke olması, kalkınan bir ülke olması hayâliyle yanıp tutuşan ve bunu böyle farklı yönleriyle kafasında kurmaya çalışan birisi. Ben günlük siyâseti, belediye seçimlerini, bu tür konuları onunla pek tartışmıyorum. Benim işim değil bu, bir danışman da değilim zâten. Dediğim gibi, bir dostluk üzerinden kurulmuş bir ilişki. Ama gelecek Türkiye’sini kafasında nasıl tasarlamaya başladığını, bunun hayâlini nasıl kurmaya başladığına tanık oldum. Bu da benim için çok anlamlı. Bir târihçi için bunlar çok değerli. Türkiye’nin önemli bir siyâsetçisi, belki gelecekte de önemli roller alacak. Bu kadar fırtınalı bir dönemde Ekrem Bey’le böyle yakın bir dostluk kurmak, bir târihçi olarak insana farklı şeyler düşündüren bir deneyim. Ama tabii şu anda fazla görüşemiyoruz. O yoğun bir seçim kampanyası döneminde. Benim de burada, Amerika’da, Ortadoğu ve İslâm Çalışmaları Direktörlüğü’nden kaynaklanan yoğun bir tempom var. Sohbetlerimize biraz ara verdik. Ama seçim sonrasında muhakkak yine devam ederiz diye düşünüyorum. 

Seninle bayağı zamandır tanışıyoruz. Amerika’nın en seçkin üniversitelerinden birisinde çok önemli bir pozisyonun var. Küçük bir çocuğun ve kendin gibi akademisyen olan bir eşin, iyi bir hayâtın var. Yani ne işin var burada? Şaka bir yana, özellikle belli bir eğitim seviyesinde olan insanların gözünün dışarıda olduğu bir yerde… Meselâ, sen son üç yılın önemli bir bölümünü Türkiye’de geçirdin. Koç Üniversitesi’nin programıyla geldin, ama niye yani? Orada uzaktan izlemek, arada sırada bir şeyler yapmak, akademide yoğunlaşmak… ki tahmin ediyorum çok yoğun işlerin vardır ve yaratabileceğin çok iş de olur ya da kendi alanında doğrudan yapman gereken işler vardır. Yani buradaki motivasyonun nedir? 

Yaycıoğlu: Türkiye’yi çok seviyorum. Çok büyük bir aşk duyduğum bir yer Türkiye. Cemal Hoca, Cemal Kafadar söylemişti bunu. Her şeye rağmen, bütün sıkıntılarına rağmen, o hayâtın lezzetini, muhabbetini, sohbetini çok seviyorum. Buradayken Türkiye’yi çok özlüyorum. Onun da dışında, şöyle bir şey var — bu yazdığım yazıların birkaçında da o var: Türkiye’nin anlatılmamış, kapalı kalmış büyük bir hikâyesi ya da büyük bir hikâyeler topluluğu olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin şu anda kurumsal anlatısının, siyâsal anlatısının ve insanların zihnindeki oturmuş anlatısının Türkiye’ye yeteri kadar o zenginliği karşılamadığını düşünüyorum. Ben buna “Türkiye’yi ortaya çıkartmak” demiştim. Bir târihçi olarak da kendime biçtiğim görevlerden bir tânesi bu. Yani Türkiye’nin anlatısını yeniden düşünmek, farklı anlatı imkânlarını tartışmak, sunmak, onları berâber geliştirmek ve Türkiye’yi yeniden tasarlamak. Ama bunu da böyle çok kapalı ya da çok katı bir şekilde yapmamak. İlk önce açmak, dağıtmak, sonra o dağınıklık içinde yeniden kurmak. Anti-târih yazıları gibi bir de dağınık târih yazılarım var orada. Türkiye’yi bütün unsurlarıyla, bütün katmanlarıyla böyle dağınık bir şekilde yeniden görmek, bütün acılarıyla, mutluluklarıyla, bütün o katmanları ve geniş alanı zihnimizde yeniden oluşturmak ve sonra yavaş yavaş topluca, kolektif bir şekilde Türkiye’yi yeniden tasarlamak. 

Benim Cumhuriyet’ten anladığım da bu Ruşen. Yani Cumhuriyet bir birlik hâlidir, birlikte yapma hâlidir. Benim Cumhuriyet’e olan düşkünlüğüm oradan geliyor. Yani bir rejimin ötesinde bir “birlikte yapma hâli”. Birlikte yapmak, aynı zamanda çoklu anlatıları da berâber kurmak, Türkiye’yi tek anlatıdan çıkarmak. Farklı şekilde Türkiye’yi görebilmek, bir oradan bakmak, bir buradan bakmak, bir şuradan bakmak. Bunun yollarından bir tânesi târihçilik. Ben metinler üzerinde uğraşıyorum, eski metinleri okuyorum, arşiv tutuyorum filan. Ama bir yönüyle de bir kamusal entelektüel olarak, paralel bir şekilde Türkiye’yi bu şekilde yeniden düşünmek ve insanlarla, yurttaşlarla bunu paylaşmak. Bu benim için çok değerli bir şey. Gazete Oksijen’de yazmaya başladığım son üç senede de bunun tadına iyice vardım.

Seçimden sonra devam etti yazılar. Ama şu aralar bir tıkanıklık var. Yeniden bir yazı temposuna tam giremiyorum, her hafta yazamıyorum. Bu, seçimle mi ilgili, neyle ilgili ben de tam olarak kestiremiyorum. Belki bir süre için yeniden biraz mesâfe koyabilirim, biraz daha kendi içime, kendi metinlerime çekilebilirim. Az önce söylediğim gibi, 18. Yüzyıl üzerine daha geniş bir şey yazıyorum. Ama sonra, yeniden daha yakın bir angajmana girebilirim diye düşünüyorum. Bu böyle devam edecek. 

2019’da Ekrem Bey’le olan arkadaşlığımızdan bahsettik. 2019 seçimleri benim için çok önemliydi. 2019 öncesi Türkiye’den biraz kopmuştum. Gezi ile 2019 arası çok fazla ilgilenmiyordum. Uzaktan okuyordum ediyordum, ama angaje olmuyordum. Hatırlarsın zâten, konuşuyorduk bunu seninle. 2019’dan sonra, Türkiye’deki o demokratik uyanış imkânını gördükten sonra yeniden çok heyecan duydum. 2019, benim için Türkiye ile olan angajmanım için de çok değerli bir dönüm noktasıydı. Şimdi de bakalım târih bizi nereye götürecek, nasıl olacak? Seçimler nasıl olacak? Türkiye’deki hayat nasıl olacak? 2028’e kadar nasıl bir Türkiye olacak? Bence Türkiye 2028’e kadar beklemez seçimleri, sanmıyorum o kadar uzayacağını. Erdoğan rejimi nasıl evrilecek, dünya nasıl olacak? Böyle bir dönemdeyiz. Ben de tam kestiremiyorum şu anda. Bu kitap üç yıllık bir yoğun angajman sonucunda çıktı, tamam. Bir de benim 100. yıl için kendime koyduğum bir hedefti böyle bir kitap yazmak.  Şimdi bundan sonra, önümüzdeki dönem nasıl gider, benim için nasıl gider, onu da çok kestiremiyorum.

Çok teşekkürler Ali. Bu vesîleyle Gazete Oksijen’de sana bu yazıları yazdıran ortak dostumuz Tayfun Devecioğlu’na da bir selâm yollayalım. Çok sağ ol Ali, güzel bir sohbet oldu. Kitabın tekrar hayırlı olsun diyeyim. Prof. Ali Yaycıoğlu ile Doğan Kitap’tan çıkan Belirsiz Geçmiş Zaman- İmparatorluk, Cumhuriyet ve Siyâset kitabı üzerine konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.