Ruşen Çakır’ın konukları Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ: DEVA ve Gelecek’in yapamadığını Yeniden Refah nasıl yaptı?

Ruşen Çakır konukları Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ ile Birikim Dergisi’nde yer alan DEVA ve Gelecek’in yapamadığını Yeniden Refah nasıl yaptı? yazısını ele alarak DEVA ve Gelecek Partilerinin neden siyasi hayatlarında başarısız olduklarını, Yeniden Refah Partisi’nin yükselişini, partilerin siyasi anlayışlarını, hedeflenen seçmen gruplarını, partilerin makro ve mikro siyaset alanlarını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Yeniden Refah Partisi’ni tartışacağız. Ama onu tartışırken Gelecek ve DEVA partilerini de tartışacağız. İki genç siyâsetbilimci, Birikim’de çıkan bir yazıda Yeniden Refah Partisi’ni Gelecek ve DEVA ile kıyasladılar ve tam da bizim bu yayına başlık yaptığımız başlıkla çıktı yazıları: “DEVA ve Gelecek’in yapamadığını Yeniden Refah nasıl yaptı?” Evet, iki siyâsetbilimci; Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ stüdyomuzda konuklar. Onlarla bu konuyu konuşacağız. Hoş geldiniz. 

Abdullah Esin: Hoş bulduk, sağ olun.

Mehmet Yaşar Altundağ: Hoş bulduk.

Sen Yaşar’ı mı tercih ediyorsun Mehmet’i mi?

Mehmet Yaşar Altundağ: Yaşar. 

Sen Medyascope’a katkılarda da bulundun bir süre. Seninle başlayalım, bir tür ev sâhibi olarak. Bayağı bir sâha çalışması da yapmışsınız, konuşmuşsunuz. Çok önemli gözlemler var. Ama önce klasik bir şey: Neden Yeniden Refah Partisi? Sizi biliyorum, birlikte aynı okuldansınız, Boğaziçi’ndensiniz ve siyâsî partilere özel bir ilginiz var, onu da biliyorum. Ama çok parti var. Meselâ Zafer Partisi var, o da yükselişte… ya da düşüşte olan partiler de önemli. Yeniden Refah’ı yapmış olmanız bence isâbetli bir tercih de… Siz niye böyle düşündünüz?

Mehmet Yaşar Altundağ: Bir kere sâhada gerçekten bir karşılığı olduğunu görüyoruz Yeniden Refah’ın. İnsanlarla konuştuğumuzda, özellikle emekliler, küçük esnaflar, gençler, daha taşrada yaşayan gençler; iş bulamayan, meselâ bir amcası olmayan, dolayısıyla iktidâra küsmüş olan gençler arasında Yeniden Refah’ın çok kuvvetli bir şekilde geldiğini görüyoruz. Meselâ Zafer Partisi’nden bahsettiniz. Zafer Partisi’nin böyle bir örgütlülüğü yok. Ama Yeniden Refah’a baktığımızda, hem bir hikâyenin arkasına yaslanabiliyor –Erbakan hikâyesi–, bununla berâber 22 yıldır iktidarda olan bir AK Parti var, fakat o vaat ettiklerini bir türlü bahşedememiş. Yani bir ahlâk, bir ekonomi, bir kalkınma söylemi vardı; ama İslâmcı hareketin geldiği durum ortada ve Yeniden Refah bunu eleştiriyor. “Önce ahlâk” diyor, “sonra ekonomi” diyor, “ahlâkın olmadığı yerde ekonomi de verimli bir şekilde olmaz” diyor ve çok örgütlü diğer partilere göre. Bütün bu sâhada gelen ivmeyi gördük, örgütlülüğü gördük, bir hikâyeye yaslandığını fark ettik ve bir kontrast aslında, yani DEVA ve Gelecek partileri de aynı iddialarla ortaya çıkmıştı.

Ona sonra geleceğiz. Abdullah, sana da sorayım. Peki, gittiniz, insanlarla konuştunuz. Nasıllar? Yani bir özgüven mi var, bir tereddüt mü var? Çünkü sonuçta yerel seçimler var ve bir ihtimal İstanbul’dakilerle daha çok konuştunuz diye tahmin ediyorum. Erdoğan’a kaybettirme ihtimalleri de var. Riskli bir olay.

Abdullah Esin: Şöyle; bence partinin üst düzey yöneticileri bu meseleyi iyi hikâyeleştiriyorlar, paketliyorlar yani. Genel seçimlerde biz Yeniden Refah Partisi’nin ayrı, müstakil olarak girdiğini görseydik, aslında sizin dediğiniz o ikilemle karşılaşabilirdik. Çünkü artık cumhurbaşkanlığı seçimlerinde kazananın her şeyi aldığı bir sistem var ve karşı taraf olarak gördükleri CHP önderliğindeki muhâlefete bu gücü vermek istemiyorlar. Ama belediye seçimlerinde, aslında biz biraz daha farklı, daha yerel dinamiklerin ön plana çıktığını görüyoruz. Ve hani o Mayıs seçimlerinde tüm muhâlefetin stratejisini üzerine kurduğu ekonomik kriz aslında günümüzde çok daha görünür, hissedilir hâle geldi ve İstanbul da aslıda bunun en yakından, en ağır hissedildiği illerin başında geliyor. Ve özellikle şehrin çeperleri dediğimiz, asgarî ücretle yaşayan, daha işçi sınıfından gelen, daha çeper mahallelerde, ilçelerde yaşayan nüfus ve büyük oranda daha “sağ seçmen” diyebileceğimiz, “muhafazakâr seçmen” diyebileceğimiz nüfus, iktidâra bir alternatif arıyorlar. Muhâlefette bu alternatifi bulamıyorlar. Bulsalar bile çok büyük ideolojik bariyerler var arada. Ve Yeniden Refah arada tam bir tampon görevi görüyor aslında. Hani “onurlu çıkış” diye bir kavram vardır; yani hem Erdoğan’a ihânet etmeden, tâbir câizse AK Parti’ye de gereken cevâbı vererek, onların ekonomi politikalarından özellikle memnun olmadıklarını gösterecek bir seçenek duruyor önlerinde. Ne kendi mahallelerini, ideolojilerini, bağlılıklarını terk ediyorlar ne de kendilerini sinik veya güçsüz görüyorlar aslında. Herkesin içinde bulunduğumuz ekonomik krize bir cevap verme, buna bir alternatif bulma arayışı var. Yeniden Refah bu açıdan sağ seçmene kendi mahallesinde kalarak bu karşılığı, cevâbı verme seçeneği sunuyor. 

Burada çok güzel bir hususa değindin: Onurlu çıkış meselesi. Burada diğer partilere de bir girelim artık. Gelecek ve DEVA da sanki böyle bir şeyi vaat eder gibiydi. Yani hem muhâfazakâr çizgiyi korumak… Millî Görüş’ten de kopmadan, şundan da bundan da kopmadan… Tanıdıkları, bildikleri isimler var. Sâdece Ali Babacan ve Ahmet Davutoğlu değil; partileri içerisinde çok sayıda eski bakan, eski grup başkanvekili, milletvekili, belediye başkanı, il başkanı filan var. Onlar bu onurlu çıkışı vaat mi etmediler, yoksa yapamadılar mı?

Mehmet Yaşar Altundağ: Bence üç nokta var. İlki şu: DEVA ve Gelecek özellikle 2019 mahallî seçimlerden sonra kuruldu ve muhâlefetin o ivmenin üzerine aslında kuvvetli bir şekilde geldiği hissediliyordu. Erdoğan kaybedecek… Zâten bu son genel seçimlerde de Erdoğan’ın kaybedeceğine dâir inanç da buradan geliyordu. Dolayısıyla biraz fırsatçı görülüyor en başta, yani 2019’dan sonra kurulmaları, 2020 ve 2021. Bir hikâyeye yaslanamıyorlar. Yani iktidar seçmeni de baktıklarında şunu görüyor: “Gemi batıyordu ya da batacak gibi bir his vardı ve siz bu gemiden atladınız, muhâliflerin yanına gittiniz. Onların televizyon kanallarına çıktınız. Onlarla berâber hareket ettiniz.” Dolayısıyla bir siyâsî hikâyesizlik var. Yani kaderin öyle cilvesi ki muhâlefet seçmeni de bunu hissediyor. Diyor ki: “Siz herhangi bir taşın altına elinizi koymadınız. 2017 referandumunda burada değildiniz. 2018 cumhurbaşkanlığı seçiminde burada değildiniz. Dolayısıyla bizi desteklemediniz. Şimdi fırsatçı olarak yanımızdasınız.” Ama Yeniden Refah 2018’de kuruluyor. Dolayısıyla ne zaman? Cumhurbaşkanı’nın en kuvvetli olduğu dönemde. Yani referandum geçmiş, üzerine Cumhurbaşkanı seçilmiş; orada Yeniden Refah’ın kurulduğunu görüyoruz. Dolayısıyla bir kere kuvvetli bir siyâsî hikâye var. Ama daha önemlisi — ki bizim Birikim’de başka bir yazımız daha var: Yerli ve millî muhâlefet Yeniden Refah. Yani biz son seçimde şunu gördük: Erdoğan büyük sağın iktidârı. Yani yanına aslında o büyük sağı çevreledi ve dedi ki: “Ben bu büyük sağın temsilcisiyim”. Bugün Devlet Bahçeli dahi, “Bizim Cumhurbaşkanımız, Cumhurbaşkanı olarak görmek istediğimiz insan Erdoğan” diyor. Dolayısıyla o büyük sağın temsilcisi olarak yerli ve millîlikten tâviz vermeyen bütün partileri yanına alıyor ve karşısındaki muhâlefeti ise “yerli ve millî olmayan”, işte, “devletin ve vatanın bütünlüğüne karşı” olan, LGBTİ gibi konularda toplumun ahlâkını düşünmeyen yerden vuruyor. İşte Yeniden Refah’ın en büyük avantajı: Ekonomiden memnun olmayan, liyâkatsizliğe dâir eleştirileri olan, yolsuzluğu gören ve bu ekonomik düzenden, siyâsî düzenden memnun olmayan; fakat yerli ve millî konusunda bir türlü iktidardan kopamayan seçmeni yanına alabilmesi oldu. DEVA ve Gelecek ilk andan îtibâren Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın karşısında konumlandığı için, Erdoğan onları çok kolay bir şekilde îtibarsızlaştırdı ve tâbir câizse o seçmenin eli gitmiyor. Yani CHP’ye vermekle belki eşdeğer görüyor DEVA ve Gelecek partilerini.

Orada bir parantez açıp şeyi sorsam: Meselâ son seçimde kendileri girselerdi, yani CHP listesinden değil, yine Yeniden Refah’ın yaptığı gibi ittifâkın içinde olup ama kendileri girselerdi ne olurdu? Fark eder miydi?

Mehmet Yaşar Altundağ: Şu olurdu: Bugün belediye seçimlerine ayrı girmelerini daha zor açıklarlardı. Çünkü şu an Yeniden Refahlılar, Abdullah’ın da dediği gibi sâhada şunu diyor: “Biz geçen sene seçimde her şeyle sizi destekledik. Yani kaybedilenin çok kaybedildiği, kazanmamız gereken seçimde sizi destekledik. Biz vazîfemizi yerine getirdik.”

Hayır hayır, ben şeyi sordum; Gelecek ve DEVA kendisi girseydi. 

Mehmet Yaşar Altundağ: Kesinlikle fark ederdi. İki açıdan fark ederdi. Birincisi; daha kolay anlatırdı seçmene kendisini, CHP’den ayrı olduğunu. Sonuçta ortada büyük bir târihsel mîras var. Biz bu yazıda organizasyona da bakıyoruz, teşkîlâta. Yani biz DEVA ve Gelecek’in teşkîlâtlarıyla da konuştuk. Özellikle Adana, Antalya, Ankara gibi yerlerde aday gösterilmeyen veya sâhada kendi logosuyla bulunmayan teşkîlât üyeleri küsmüş durumda. Küstüler ve partiye gönül bağını kaybettiler. Sonuçta bir seçime girmek aslında bir hareket de katıyor, bir dinamizm de katıyor. DEVA ve Gelecek hem CHP’nin tırnak içinde “yardakçısı” gibi oldu, hem de aynı zamanda o teşkîlât gücünü kaybetti. 

Şunu sorabilir miyim Abdullah: Gidip Yeniden Refahçılarla konuştuğunuzda, herhalde lâf DEVA’ya, Gelecek’e, hattâ Saadet Partisi’ne –o ayrı bir şey ama– geliyordur. Nasıl bakıyorlar onlara? Küçümseyerek mi bakıyorlar, öteki gibi mi görüyorlar?

Abdullah Esin: Açıkçası şöyle; yani DEVA ve Gelecek partileri artık siyâsî aktörler olarak veya denkleme dâhil edilmesi gereken siyâsî aktörler olarak görülmüyor. Burada hem –Yaşar’ın dediği gibi– partilerin bir oy oranı yok ortada, sâdece tahminler var. Ve olası tahminler de zâten siyâsî güçlerini daha da aşağıya çekiyor. İkincisi de, artık muhâfazakâr tabanda da karşı mahallenin aktörleri olarak görüldükleri için, o mahalle içinde artık çok fazla muhabbeti geçen ve alternatif oluşturabilecek aktörler olarak görülmüyorlar. İttifak zamanlamasıyla alâkalı bir şey ekleyeyim: Yani “Yeniden Refah hep doğru zamanda doğru karar veriyor” diye bir argümanımız var. Yani Fatih Erbakan aslında 100 bin imzâya ulaştıktan sonra adaylıktan çekildi ve orada bir gücünü de ortaya koymuş oldu. Belki DEVA ve Gelecek partileri de, genel başkanları ayrı olarak seçim yarışına girip, belli bir imzâ sayısına ulaşıp, o momentumu yakalayıp geri çekilselerdi, en azından biz bu partilerin örgüt gücüne veya toplumsal karşılığına dâir –hem biz hem de teşkîlâtları– somut bir şey görebilecektik. 

Şu anda meselâ Yeniden Refah’ın oy oranını biliyoruz. Siz de göstermişsiniz tabloda. En yüksek aldıkları yerleri biliyoruz. 

Abdullah Esin: O 2023 seçimlerinde…

Evet, işte orada 5 milletvekili, her ne kadar bir tânesi istifâ ettiyse de 5 milletvekili çıkartarak… Açıkçası bu başarı. Yani TİP’in çıkarması da aynı şekildeydi. Ama Yeniden Refah’ın aldığı bu sonucu açıkçası başarı olarak görüyorum ben.

Biraz Millî Görüş üzerinden gidelim. Tabiî buranın başlığında o yok ama; Millî Görüş hareketi benim en çok tâkip ettiğim hareket olduğu için… Hep o tartışılıyordu değişik dönemlerde: “Millî Görüş’ün devâmı kimdir?” diye. Artık ben geçenlerde bir yayında, bu seçimin ardından ve sonrasında yaşananlarla artık bu tartışmanın bittiğini ve devâmının Yeniden Refah olduğunu kendimce îlân ettim. Katılır mısın?

Mehmet Yaşar Altundağ: İki açıdan katılabilirim. Bir kere sâhada zâten bunu çok net bir şekilde görüyoruz. Yeniden Refah’a sempati besleyen, AK Parti’nin yanında bir alternatif olarak gören seçmen şunu düşünüyor: “Zâten 90’larda ve 2000’lerde biz Erbakan’ı gördük…” –yani Necmettin Erbakan’ı kastediyorlar– ve onun ne yaptığını biliyoruz. O emekliyi düşünürdü, memuru düşünürdü, iyi bir belediyecilik anlayışıyla geldi”. Dolayısıyla seçmen de aslında bir vâris gibi Yeniden Refah’ı görüyor. Bunu görüyoruz. İkincisi siyâsî pozisyon olarak da, şimdi 80 ve 90’larda Millî Görüş’ün çıkmasının arkasında da, hem dünyada hem Türkiye’de belli konjonktürel sebepler var. Yani iç göçün, özellikle Anadolu taşrasının İstanbul’un şehir çeperlerine gelmesi ve onların aslında bir sınıf atlama arzusunda olması… Özellikle İstanbul, İzmir, Ankara içerisindeki yerleşik şehirli elitlerin onları sistemin içine dâhil etmemeye dâir bir mücâdelesi içerisinde biz Millî Görüş’ün doğduğunu gördük. Hattâ 68 kuşağıyla Türkiye’de bir sol hareket canlandı, dünyada ve Türkiye’de. Buna karşı işte İslâmcı hareket de kendi sokak mobilizasyonunu gerçekleştirdi vs.. O koşullar şu an gerçekleşmiyor, ama başka bir resimde gerçekleşiyor. İşte ne oluyor? Biz bütün dünyada meselâ daha sağ hareketlerin güçlendiğini görüyoruz. Meselâ LGBTİ’yi demin zikrettim, bu sâdece Türkiye’nin konusu değil; aynı zamanda Rusya’nın da konusu, ABD’de de bu çok konuşuluyor, Avrupa’nın bâzı ülkelerinde, Polonya’da ya da Macaristan’da da çok konuşuluyor. Yeniden Refah aslında tıpkı 80 ve 90’larda Refah Partisi’nin yaptığı gibi o küresel sağ gündemi de Türkiye’ye getirmeye başladı, işte bu LGBTİ meselesi gibi. Ama daha mikro konular da var. Meselâ sokak köpekleri. 

Bir ara aşıya da karşı çıkmışlardı.

Mehmet Yaşar Altundağ: Evet. Aşı meselesi de var. İşte, pandemi meselesi –ki o yine küresel sağın çok önemsediği bir meseleydi–; bu gibi meseleleler –aşı karşıtlığı, sokak köpekleri, LGBTİ–; ama bunları böyle çok üst düzey siyâsal bir söylemden değil, daha toplumsal bir düzeyden… Yani meselâ: “Sokak köpekleri sizin çocuklarınıza zarar veriyor. Çocuklarınız parkta oynayamıyor”dan tutun, “Çocuğunuz üniversiteye giderse ne olacağı belli olmaz”. Aslında âilenin çözülmesine dâir birçok tepkiyi de içinde barındırıyor. Çünkü insanlarla konuştuğunuzda, o gündelik hayâtın korkusunu onlarda hissediyorsunuz ve Yeniden Refah da tam oradan yakalıyor onları. Biraz DEVA ve Gelecek’ten farkını oradan çiziyoruz biz. DEVA ve Gelecek bir Ankara partisi gibi. Ankara’da basın toplantıları, gazetecilerle yemekler, böyle sayfa sayfa raporlar varken; Yeniden Refah sâhada insanları dinliyor, pazara gidiyor, düğünlerine gidiyor, cenâzelerine gidiyor. Hattâ biz bir ilçe başkanıyla konuştuğumuzda bize şunu söyledi: Bir shuttle ayarlamışlar, bir servis; özellikle mezarlığa erişim zormuş bayram zamanlarında. “Biz halka böyle ulaşıyoruz” diyor. Şimdi bir ortalama seçmen için bu çok önemli bir şey. İşte, ölüsünü ziyârete gidecek, yasını tutacak ve o ilçe başkanı onlara bir shuttle ayarlamış. Şimdi bu 100 sayfalık bir PDF metinden çok daha etkili bir siyâset.

Burada bu söylediklerin doğrudan güçlü bir örgütü çağrıştırıyor. Ben Yeniden Refah’ta, Refah’ın devâmı olmaya yatkınlık olarak bu örgütü görüyorum ve orada çok ciddî bir fark var. Meselâ AKP ile arasındaki fark: AKP’de artık örgüt, alıyor, vermiyor; ama bildiğim kadarıyla burada, eski Refah’taki gibi insanlarda bayağı bir adanmışlık var değil mi? Yani ferâgat ediyor, cebinden harcıyor. 

Abdullah Esin: Zâten bu partileri birbirinden ayıran en önemli fark da bir ideolojinin arkasında vatandaşı sürükleme kuvveti. Meselâ DEVA’dan başlayalım. Böyle daha Avrupa vâri, liberal bir merkez sağ parti görüntüsünde. Ama Türkiye’de böyle bir taban var mı meselâ diye baktığımız zaman, meselâ serbest piyasayı savunuyor, Avrupa Birliği ile entegrasyonu savunuyor, LGBTİ haklarını savunuyor, daha böyle küresel eşitlikçi bir anlayışı var. Ama zâten bunları savunan, bunları destekleyen taban muhâlefet içerisinde şu an baktığımızda. Yani bu taban AK Parti’den zâten kopmuş durumda ve dolayısıyla sizin artık muhâlefet tabanına seslenmeniz gerekiyor. Ama AK Parti’den kopmuş ve 2018-2019’a kadarki siyâsî karnesini eksikleriyle hatâlarıyla kabullenmeyen, özeleştiri vermeyen bir aktöre muhâlefet seçmeni neden oy versin? Zâten siz o tabanı kaybetmiş oluyorsunuz. Gelecek Partisi, evet, bu muhâfazakâr AK Parti tabanına sesleniyor; ama orada da Ahmet Davutoğlu’nun başbakanlıktan gönderilmesiyle başlayan böyle bir intikam süreci görüntüsü veriyor. Bunun üzerinden yürütülen bir siyâset var. Ve orada direkt olarak artık bir Erdoğan-Davutoğlu karşıtlığına dönüştüğü için, siz yine o tabandan bir şey alamıyorsunuz. Ama Yeniden Refah –veya Millî Görüş hareketi diyelim–, ekonomiden dış politikaya, âileden sağlık hizmetlerine, sosyal hizmetlere bütüncül yeni bir siyâsî anlayış sunuyor. Yeni dediğim, yani ara verilmiş, artık paranteze geçilmiş bir aranın ardından yeniden böyle bütünlükçü bir şey sunuyor. Ve siz taşrada emeklileri, câmi cemaatini diyelim veya taşradaki umutsuz genci de, yani artık taşrada iş bulma umudu olmayan, büyükşehire gelse de tutunamayacağını bilen gence de siz bir şey vaat edebiliyorsunuz, bunun arkasında bir hareket yaratabiliyorsunuz. Teşkîlâtlara da, kendisini adayabileceği bir ideoloji, bir hedef vermiş oluyorsunuz. Yeniden Refah bir noktada bunu yapabildiği için güçlü. Bu sâyede yerel aktörleri kendisine çekebiliyor. Yani bugün Elâzığ’da, Şanlıurfa’da, Malatya’da –yani bunlar en çok öne çıkanlar olduğu için– şu an yerel seçimlerde kazanabilme ihtimâli veya AK Parti’ye kaybettirebilme ihtimâli konuşuluyor Yeniden Refah’ın. Bunu da aslında oralardaki yerel aktörlerin gücünü alarak yapıyor. Ama meselâ DEVA Partisi Ankara’da eski bir Anayasa Mahkemesi üyesini aday gösteriyor. Yani artık toplumda karşılığı olmayan, Yaşar’ın dediği gibi Ankara seviyesinde elit düzeyde kalan bir siyâset bu. Dolayısıyla toplumda da karşılığı olmuyor tabiî ki.

Evet. Şimdi baktığımız zaman, siz de bahsetmişsiniz, sen de şimdi bahsettin; yerel seçimlerde bâzı yerlerde alabilme… Meselâ benim bildiğim Yozgat, Şanlıurfa çok telâffuz ediliyor. Elâzığ’da, Malatya’da çok güçlü adayları var vs.. Geçen ben Kemal Öztürk’le bir yayın yaptım, görmüşsünüzdür belki. O bölgede dolaştı, bâzı yerlerde. Şundan bahsetti: Çok sayıda AK Parti’den yeni kopmuş insanın aday gösterilmesinin Yeniden Refah örgütünde rahatsızlık yarattığı. Böyle bir şeyi siz de gözlediniz mi?

Mehmet Yaşar Altundağ: Evet, tabiî ki tabiî ki. Şimdi iki şey anlatacağım. Siz de sormuştunuz ya: “Neden Zafer değil de, TİP değil de, Yeniden Refah?” diye. Bu arada bence Zafer Partisi daha gelişecek potansiyele ulaşmadı. Başka bir yazı konumuz da var buna dâir. Ama Yeniden Refah’ın diğer iki partiden farkı şu: Teşkîlâtlı ve teşkîlâtı iyi çalışıyor. Meselâ TİP’in şu an, özellikle 2023 seçimlerinden sonra bir girdap içinde olduğunu görüyoruz. Zafer Partisi de şu an sâdece Ümit Özdağ etrâfında şekillenmiş bir parti gibi. Bunu niye anlatıyorum? Bir kere kuvvetli bir teşkîlât yerel seçimde çok önemli. İkincisi: Şimdi yerel seçimde özellikle taşrada eşrafı bilen, eşrafça sevilen, biraz parası olan, parası olduğu için de yardım dağıtabilen, sağa sola giden, Ankara’ya bir telefon açtığında o insanlara ulaşabilen birisi çok önemli. Yeniden Refah da özellikle bu tarz isimleri AK Parti’den aldı. İşte, ne bileyim, eski meclis üyesi, eski belediye başkanı, eski milletvekili… bu insanlar o bölgede köklü âilelere ya da bir şekilde bağlantılara sâhip. Ve taşrada insanlar şuna bakıyor: “Ya, biz bakanlıktan bir şey istediğimizde, bu insan da telefon açtığında bunu yapabilir mi?” Çünkü sen sâdece Ankara’yla baş başasın, bütçe oradan geliyor, başka herhangi bir bütçen yok. İstanbul’da bir büfe açıyorsun, bir iştirak şirketi kuruyorsun, aynı zamanda büyükşehirlerin yabancı bankalarla, kalkınma bankalarıyla kendileri bir kredi anlaşmaları yapabilme özellikleri var vs., Ankara’ya tâbi olsa da. Ama taşralının tek gelir kaynağı Ankara. O yüzden Yeniden Refah bu siyâseti iyi okuyor, yani taşrada neyin karşılığının olduğunu ve hangi insanlarla anlaşabileceğini. İşte bunları yaptı. Meselâ Şanlıurfa’da Kasım Gülpınar’ın dört dönem milletvekilliği var. Aynı zamanda bir şeyh, yani orada da bir cemaatin lideri. Şimdi hem ekonomi hem siyâset hem dinî bağlara sâhip bu insanı seçti. Peki bunun yarattığı rahatsızlık ne oldu? Ben Gaziantep İl Başkanı’yla konuşmuştum Yeniden Refah’ın. Yani oradaki en üst düzey bürokratın, devletin atadığı en üst düzey bürokratın birebir onları aradığını ve “Siz FETÖ’cü müsünüz? Siz Fethullahçı mısınız? Siz niye böyle ayrı siyâsî örgütlenmeye gidiyorsunuz? Sizin derdiniz AK Parti’ye kaybettirmek mi?” diye tehdit ettiğini söyledi. AK Parti teşkîlâtları flamaları yırtıyormuş, bayrakları yere indiriyormuş, insanları tehdit ediyormuş. Yani şimdi taşrada böyle çok güzel, adâletli, AK Parti’nin onlara saygı duyduğu bir siyâset yürümüyor. Meselâ ben Kastamonu İlçe Başkanı’yla ve İl Başkanı’yla konuştuğumda dediler ki: “HDP’yi bıraktılar Yeniden Refah’la uğraştılar” — 2023 seçimleri için demişlerdi. Yani şimdi de geçenlerde bir video yayınlandı, bir siyâset…

Gördüm, evet.

Mehmet Yaşar Altundağ: Yeniden Refah HDP ile, hani HDP’nin olduğu yere…

DEM Parti.

Mehmet Yaşar Altundağ: DEM Parti’nin olduğu yere konumlandırılıyor ve bu 2023 seçimlerinde zâten olmuştu. Yozgat’ta, Kastamonu’da, Gaziantep’te, Şanlıurfa’da zâten Yeniden Refah âdeta istenmeyen, âdeta terörize edilen partiydi ve şimdi bunu daha kuvvetli bir şekilde yaşıyorlar.

Şimdi siz, tabiî yaşınız müsâit değil ama, yıllar önce Refah Partisi’nden, şimdi kendini mesih îlân eden Hasan Mezarcı, Atatürk konusunda filan ileri geri lâflar edince dönemin başbakanı Tansu Çiller –orada koalisyon hükûmeti vardı ve SHP’ydi o zaman, yanılmıyorsam–, orada da Murat Karayalçın Taksim’de miting düzenlemişti Hasan Mezarcı’yı protesto için. Ama protesto aynı zamanda hem Refah’ı hem de o dönem –HEP olması lâzım– HEP’i protestoya döndü. Yani Yeniden Refah’ı DEM’le aynı kefeye koyma olayı şimdi bize biraz değişik geliyor, ama baktığımız zaman, müesses nizâmın gözünde aslında “irticâ ve bölücülük” diye iki unsur vardı. Dün öyle deniyordu, şimdi başka türlü deniyor; tabiî iktidarda Erdoğan olduğu için irticâ lâfı falan kullanılmıyor, ama yani o dönem Refah Partisi bugün Yeniden Refah Partisi. Yine sistem tarafından bir tehlike olarak algılanıyor, en azından seçim kaybettirme ihtimâli nedeniyle. Yanına da dünün HEP’ini, DEM’in kardeşini koyma… Bu trend devam edebilir.

Peki bu konuda ne dersin Abdullah? Erdoğan konusunda çok dikkatli olduklarını biliyoruz. Yani mümkün olduğu kadar Erdoğan’ı karşılarına almamaya çalışıyorlar, Cumhurbaşkanı diye bahsediyorlar. Ben daha çok adaylarla falan, yöneticilerle konuştuğum için onu biliyorum; ama tabanda da Erdoğan’ı Cumhurbaşkanı olarak kabul etmeme diye bir olay olduğunu sanmıyorum. Ama diğer yandan, Erdoğan da yavaş yavaş bunları karşılarına almaya başladı. Aşağıda, Anadolu’da, Yaşar’ın bahsettiği tepkiler var. Bunu nasıl beceriyorlar, becerebiliyorlar mı? Bu bir kopuşa gider mi?

Abdullah Esin: Şimdi şöyle; meselâ ben Sivaslı’yım, gidip geliyorum tabiî ki ve doğal olarak Millî Görüş’ün veya muhâfazakâr milliyetçiliğin kale şehirlerinden biri. 2023 seçimlerinde benim yakın çevremde –akrabalarımda diyeyim– iktidâra oy vermeme ihtimâli yokken, yani tek seçenek iktidâra oy vermek iken, yerel seçimde artık özellikle emeklilerin büyük şikâyetleri, bir noktada onları ya oy vermemeye ya da Yeniden Refah’a oy vermeye götürebiliyor. Karar değiştiren çok fazla tanıdığım oldu. Ve bir tânesi de şöyle dedi, yani yaşlı bir akrabama “Yeniden Refah’a vermeyi düşünüyor musun?” şeklinde sorduğum zaman; “Hele bir kendilerini kanıtlasınlar, bir sonraki seçimde düşünürüz” dedi. Ve burada sizin ilk sorunuza dönerek, neden aslında Yeniden Refah’ı konuşuyoruz meselesine geliyoruz; bu seçimde kendini kanıtlaması durumunda 2028’e kadar önünde açık bir otoban olduğunu söyleyebiliriz aslında. Ve muhtemelen sağ seçmende de –siz daha iyi bilirsiniz, yani en azından geçmişi de bildiğiniz için, 2000’ler öncesini– kendini kanıtlayan bir aktöre oy verme eğilimi de muhtemelen giderek artıyor, yani böyle bir silsile hâlinde, kar topu şeklinde. O yüzden böyle bir durum var. Ama sizin dediğiniz noktada, bu bence zâten DEVA ve Gelecek’in en büyük hatâlarından birisiydi. Yani vatandaşın bir partiye olan veya AK Parti’ye olan bağını zayıflatabiliyorsunuz siz; çünkü orada koca bir teşkîlât var. Yani bir ilçe belediye başkanının veya ilçe örgütündeki herhangi birinin vatandaşla arasındaki kötü bir diyalog parti âidiyetini sorgulatabilir veya vatandaşı partiye oy vermekten geri tutabilir. Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan bir noktada dokunulmaz bir figür olduğu için ve zâten sâdece ekranlarda görünen ve ekranlarda da belli bir alanda konuşan bir insan olduğu için, hatâ yapma ihtimâli sıfıra yakın seçmen gözünde. Dolayısıyla bence Yeniden Refah da bunu iyi anlayabilmiş ve o seçmenin Erdoğan’a bağlılığının da farkında. Dolayısıyla daha çok AK Parti üzerinden bir söylem ve kampanya geliştiriliyor farkındaysanız. Hani “yolsuzluk” deniyor, bunun karşısında “ahlâklı belediyecilik” deniyor. Zâten herkeste, “94 Rûhu” dendiği zaman işte o kavramlar ortaya çıkıyor: ahlâklı belediyecilik, yolsuzluğa bulaşmamak, hizmet götürmek vs.. Bir diğer mesele de, şimdi siz çok makro-ekonomiye, dış politikaya veya içinde bulduğumuz yeni rejimin aslında kırmızı çizgilerine değmediğiniz zaman, Cumhurbaşkanı Erdoğan’a dokunmadan, onu hedef almadan bir siyâset yürütebiliyorsunuz. Sokak köpekleri konusunda siz Erdoğan’ı karşınıza almadan bir siyâset, öznesiz bir siyâset yürütebilirsiniz. Kezâ sosyal hizmetler de açlık da yoksulluk da… bunları direkt bir partiye, hükümete atayabilirsiniz. Ama DEVA ve Gelecek, yani Davutoğlu tamâmen dış politika üzerinden, Ali Babacan da makro-ekonomi üzerinden siyâset yürüttüğü için, burada Erdoğan’a dokunmadan bir siyâset yapamıyorsunuz. Yani işte siz, “200 lirayı Erdoğan bugün 5 dolara indirdi” dediğiniz zaman, bu, vatandaşın gözündeki Cumhurbaşkanı Erdoğan’la özdeşleşmiyor. Çünkü bunun, Rusya-Ukrayna Savaşı, Kovid-19, ekonomik saldırılar gibi çeşitli cevapları var iktidar cenâhında ve bunlar seçmende karşılık buluyor. Ama gündelik hayâtı etkileyen, meselâ markete gittiği zamaan dolmayan çanta, sokakta saldıran köpek veya çalışmayan belediye… bunlar insanların gündelik hayâtını etkiliyor ve siz gerçekten o insanları kopma sınırına getirmeden oy tercihini etkileyebiliyorsunuz.

Son kısmını tekrar sormak istiyorum. Sonra sana da soracağım. Ama bir yerden sonra kopuş olacak herhalde. Yani sürdürülebilir bir denge değil sanki bu. Yani Erdoğan’a dokunmadan iktidar eleştirmenin… Meselâ diyelim ki birkaç yeri, meselâ Şanlıurfa’da diyelim ki Yeniden Refah nedeniyle DEM Parti adayının kazanması ya da İstanbul’da Yeniden Refah nedeniyle… yani şöyle bir hesap: Diyelim ki 2 puan farkla kaybetti, Yeniden Refah 2,4 aldı — doğrudan suçlu bulunmuş olacak. Öyle olaylarda artık bu sürdürülebilir bir ilişki olamayacak.

Abdullah Esin: Bence Erdoğan da zâten oraya çekmeye çalışıyor şu an. O direkt olarak Yeniden Refah’ı hedef alıyor; ama Fatih Erbakan veya diğer parti yöneticileri o topa girmemeye çalışıyorlar. Bence bekledikleri şey, bu yerel seçimde alacakları oy oranı ve sonrasında toplayacakları özgüven olacak ve bir noktada, dediğiniz gibi o çatışma kaçınılmaz olacak. O zâten teşkîlâtlarda da var yani. O AK Parti’den alınan insanların yarattığı rahatsızlık… Seçmen nezdinde iyi bir şey bu aslında. Yani güvenilir birilerini, bilinen birilerini getiriyorsunuz, güvenli sularda yüzüyorsunuz. Ama teşkîlât yenilik istiyor veya partinin genel başkanı cumhurbaşkanlığına tâlip değilse, böyle bir iddiası yoksa, zâten teşkîlâtların da ortada bir iddiası veya kendini adayacağı bir şey kalmıyor. Muhtemelen yerel seçimden sonra Yeniden Refah’ın biraz daha güç ve özgüven topladığı bir noktada o kırılmayı yaşayacağız.

Burada demin Abdullah bahsetti, o “94 Rûhu” diye; ama ben bir yayında da söyledim: Bana daha çok 89’u gösteriyor bu. 94 çok büyük bir çıkıştı tabiî; ama 89’da meselâ senin memleketin Sivas’ı almışlardı Refah Partisi olarak, Van’ı almışlardı, bir iki yer daha vardı. Ondan sonra, 94’ten önce İstanbul’da yeni ilçe olan yerlerde yapılan seçimde Kâğıthane’yi, Bahçelievler’i vs. almışlardı. Sultanbeyli de galiba o zamandı. Bağcılar da vardı. Ama esas olay 89’du. Bana bu daha çok 89’u çağrıştırıyor ve 89’un ardından bir de 91 seçimlerinde MÇP ile kurulan ittifakla Meclis’e girdi, %10 barajını da aştı. Ama 89 sâyesinde oldu bu. Bu seçimde böyle bir şey görebilecek miyiz? Yani gerçekten artık Yeniden Refah’ın kendini kanıtladığı, özgüvenlerini iyice yükselten bir seçim olacağa benziyor mu?

Mehmet Yaşar Altundağ: Zâten amaçları bu, Abdullah’ın dediği gibi. Yani özellikle seçmenle konuştuğunuzda şunu görüyorsunuz: “Yani bir kendilerini kanıtlasınlar, ortaya bir somut bir şey koysunlar”. Siyâsî partiler için ivme her şeydir. Şimdi DEVA ve Gelecek’in kaçırdığı bu oldu. 2023 seçimlerinde insanların karşısına şunu diyebilecek bir argümanda noksanlar: “Biz şu kadar oy aldık, şu kadar insan bizi destekliyor. İstanbul’da bu kadar seçmenimiz var. İzmir’de bu kadar seçmenimiz var. Diyarbakır’da bu kadar insan bizi destekliyor” diyemiyorlar. Ama Yeniden Refah en büyük 5. veya 6. parti oldu yanılmıyorsam şimdi 2023 seçimlerinde ve şimdi hedefleri %3’ü %7’ye çıkarmak, % 6’ya çıkarmak. %6’ya, %7’ye çıkardıklarında… yanına da Şanlıurfa’yı, belki Yozgat’ı, Kastamonu’yu koyduklarında veya Elâzığ, Malatya gibi yerlerde de ikinci parti olduklarında şunu diyebilecekler: “Biz geliyoruz. Biz 2023’te %3 aldık; şimdi %5, %6 aldık ve ilerleyen seçimlerde daha yüksek alacağız.” Ben o noktada size katılıyorum, tam 89 gibi. Yani o ivmeyi yakalayacaklarını seçmene hissettirirlerse kartopu gibi bir büyüme hedefleri var. Zâten birkaç belediye alırlarsa —ki bunlardan biri Şanlıurfa olursa ciddî bir finansal kaynakları da olacak–, bu finansal kaynaklarla sâhada daha fazla olacaklar. Bir de tabiî Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın yaşlanması, ittifakların şimdi dağılıp dağılmayacağı gibi durumlar söz konusu. Dolayısıyla bir boşluğu değerlendirecekler. 2028’de, onların diliyle konuşmak gerekirse: “Dr. Fatih Erbakan’ı inşallah cumhurbaşkanı yapacağız”. Bunu hep duyuyoruz; yani “Dr. Fatih Erbakan cumhurbaşkanı olacak 2028’de”. Çünkü orada bir Erdoğan sonrası güç boşluğu görüyorlar. Herkes bunu görüyor tabiî ki.

Burada benim gördüğüm, yazıda pek dikkat etmedim şimdi yanılıyor olabilirim ama; Millî Görüş hareketinin geleneksel olarak en güçlü olduğu yer Kürtlerdir aslında. Yani İç Anadolu, Doğu Anadolu ve Güneydoğu Anadolu’dur, kısmen de Karadeniz. Her dönem Millî Selamet Partisi de hep Kürtlerden iyi bir oy almıştır. Ama şu anda benim gözlemime göre, meselâ konuştuğumuz yerler genellikle tam o sınırdaki yerler. Yani Şanlıurfa, Adıyaman, Elâzığ; Kürtlerin de olduğu, ama çoğunluk olmadığı yerler. Meselâ bir Diyarbakır, Batman gibi yerlerde sanki çok güçlü değilmiş gibi.

Abdullah Esin: Orada da aslında HÜDA PAR’ın güçlendiğini göreceğiz sanırım. Yani çok fazla veri yok, anketlere de girmeyen bir parti olduğu için bilmiyoruz. Ama hani 2023 seçimleri öncesinde de şey deniyordu ya? Yani o zamandaki HDP’yi ikame edecek, daha böyle “yerli-millî” bir çizgiye çekecek aktör olarak HÜDA PAR. Doğu’da da aslında biz HÜDA PAR’ın AK Parti’den bir noktada oy aldığını ve bunun da teşkîlâtlarda rahatsızlık yarattığını görüyoruz. Ve sizin yayınınızdaydı sanırım, yani “Küçük partileri yanımıza aldık, gölgemizde büyüyorlar” gibi, AK Parti içinde bir rahatsızlık olduğu söyleniyor. Bu İç Anadolu’da, Doğu Anadolu’da veya büyükşehirlerde aslında biraz daha Yeniden Refah Partisi’yken; Güneydoğu’da, daha çok Kürtlerin yoğun yaşadığı bölgelerde de muhtemelen HÜDA PAR oluyor. Ama HÜDA PAR’ın Yeniden Refah kadar büyüyebilmesi, bir ivme, momentum yaratabilmesi pek mümkün değil.

Mehmet Yaşar Altundağ: Bir şey demek istiyorum burada. Şimdi hem HÜDA PAR hem Yeniden Refah’ta ortak bir çizgi var, o da aslında İslâmcılık. Peki bu İslâmcılık niye aslında toplumda bir nevi bir karşılık da buluyor? Bunu da sormak lâzım sosyoloji açısından. Şimdi aslında Yeniden Refah’ın Erdoğan’a en büyük eleştirisi şu: “Sen toplumu daha muhâfazakâr, daha mütedeyyin değerlere çekeceğim iddiasıyla geldin. Böyle bir fazîlet, böyle bir ahlâkî söylemle geldin; ama bu olmadı.” Niye olmadı? Çünkü son 20 senede bir kere küresel ekonomiye entegre oldun, şehirleştin, üniversitelileştin. Bunların her biri eski dinamikleri muhteşem çözücü ivmeler. Yani sen şehre gittiğinde o eski geleneksel değerleri, âileyi tutturamıyorsun, olmuyor veya LGBTİ meselesi tamâmen üniversitelileşme ile alâkalı. Yani bir baba oğlunu veya kızını meselâ Karabük’ten bırakıp onu Sivas’a gönderdiğinde, Ankara’ya gönderdiğinde, Konya’ya okutmaya gönderdiğinde kaygılanıyor — bir vatandaşın gözünden anlatıyorum. Yeniden Refah’ın iddiası da bu zâten. Yani siz bir kere toplumu çözüyorsunuz. O yüzden, “Ahlâklı belediyeciliğe, ahlâkî söyleme, âileye geri dönmemiz gerekiyor” diyor. Aslında toplumu alttan alta sekülerleştiren, alttan alta geleneksel güç ilişkilerini çözen yapılara bir karşı duruş hâli Yeniden Refah’ınki — birincisi bu. İkincisi, bizim kafamızda bir yazı var, onu da burada söylemiş olalım. Şimdi Zafer Partisi’ni söyledik. MİT bir rapor açıkladı, “aşırı sağ” diye. Şimdi aşırı sağ, özellikle Batı’daki aşırı sağ rejimleri ve partileri incelenmiş bu raporda ve bunların yumuşak karnı olarak İslamofobi gösteriliyor. Benzer bir şekilde meselâ Zafer Partisi’nin ve Ümit Özdağ’ın çizdiği çizginin, işte İslamofobik, İslâm düşmanı, toplumun değerlerine aykırı olduğu bir yerden bir altına oyma hâli, bir zayıflatma hâlinde olabilir. Bütün bunların bize göstergesi şu: Bir nevi biz 90’lardan, 2000’lerden beri sekülerleşmeyi konuşuyoruz, “Toplum çözülüyor, geleneksel değerler zayıflıyor gibi” derken; bunlar yeni formlarla, yeni arzularla ve belki bir geçmişe dönme arzusuyla tekrar karşımıza çıkıyor ve HÜDA PAR’ın DEM Parti karşısında olarak, Yeniden Refah’ın da hem AK Parti’nin hem de o büyüyen ve toplumu rahatsız eden ekonomik, sosyal koşullara karşı olarak tekrar toplumda hareketlenmeye başladığını görüyoruz. Bunlara bir de teşkîlâtçılık eklenince, bir asabiye var. Meselâ CHP’de böyle bir asabiye yok. Yani toplumu böyle hareketlendirecek, kendi umutsuz seçmenine bir ideoloji aşılayarak onları bir geleceğe götürecek bir asabiye de yok. Bu partilerde bir asabiye var, dernekleşiyorlar, teşkîlâtlaşıyorlar, kahvehânelerde buluşuyorlar, tartışıyorlar. İşte bütün bunlar aslında onlara kuvvetli bir ivme veriyor, bir rüzgâr veriyor.

Evet Abdullah, nasıl bitirelim?

Abdullah Esin: Son olarak Meclis’e değinip bitirelim istiyorum aslında. Biz ona çok dikkat çekmeye çalıştık. Aslında muhâlefet partileri Meclis siyâseti yapmaya çalışırken, bu yükselmeye çalışan partiler –Yeniden Refah da olur, HÜDA PAR’ı da buna dâhil edebiliriz– daha sokak siyâseti yapmaya çalışıyorlar… Yani sizin 15 milletvekilinizle veya Saadet ile Gelecek partilerinin 20 vekille oluşturduğu grubun siyâseten aslında hiçbir hükmü yok. Ne Meclis’te bir şey değiştirebiliyorsunuz ne de vatandaşın gündelik hayâtına etki edebiliyorsunuz. Sâdece belki medya görünürlüğünüzü artırabiliyorsunuz; o da muhâlif kanallarda oluyor, yine hedef kitleye ulaşamıyorsunuz. Veya DEVA’ya baktığımız zaman, seçimden beri gündemi aslında: “Bir grup kuracak mısınız, kuracaksanız kiminle kuracaksınız?” Bunun da siyâseten baktığımız zaman, hiçbir karşılığı yok artık. Yani Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin siyâsî süreçlerine etki edebilme kapasitesi anamuhâlefet veya iktidar partisi değilseniz neredeyse sıfıra yakın. Böyle bir konjonktürde bu partiler aslında Meclis siyâseti yürütmeye çalışıyor ve bu onları bir noktada sokaktan koparıyor. Yani soru önergesinin, basın toplantısının veya Meclis aktivitesinin karnesinin siyâseten bir karşılığının kalmadığı günlerdeyiz artık. Öbür tarafta biz daha çok sokak siyâseti görüyoruz. Medyada görünmeyen, YouTube’da çok da fazla yer almayan veya bunun için bir uğraş vermeyen, muhâlif kanallara çıkmak için aslında çok da fazla çaba harcamayan –artık Yeniden Refah adayları muhâlif medyada yer buluyorlar tabiî ama, en azından şimdiye kadarki süreçte diyelim– sokakta bir örgütlenme, muhtarla, gerçekten oradaki bakkalla ve hemşehri dernekleriyle daha yakından temas yürüten bir siyâsî anlayış görüyoruz. Ve artık sanırım günümüzdeki, zâten hep böyleydi de özellikle bu medyanın tıkandığı diyelim, yani medyanın artık karşı mahalleye ulaşamadığı bir konjonktürde, toplumsal yapıda sokak siyâseti bunun tek çıkış yolu. Meselâ Ali Babacan’ın 14 Mayıs’tan sonraki ilk çalışmasında; Beşiktaş’ta sanırım yapmıştı –Kadıköy müydü Beşiktaş mıydı?–, hani öyle ironik bir durum vardı ortada. Ama öbür tarafta, AK Parti’nin en güçlü olduğu kalelere girmeye cesâret eden bir parti görüyoruz. Hani bunu normatif bir yerden de söylemiyoruz yani. Ortada böyle bir gerçeklik var ve o yüzden şu an tüm siyâsetin gündeminde, odağında Yeniden Refah olmasının sebebi de bu. Sokakta yarattığınız hareketi siz Meclis’e taşıdığınız zaman bir anlam ifâde ediyor. Meclis’te bir hareket yaratıp bunu sokağa taşıyamıyorsunuz. Bence partiler arasındaki en büyük farklardan biri de bu.

Evet, bugün Behlül Özkan’ın sosyal medyada bir paylaşımını gördüm. CHP Kadıköy ve Çankaya için kıyasıya rekâbet ederken, normalde yoksulların olduğu yerlerde Yeniden Refah diye bir gerçek var. Bu, zamânında Refah Partisi için de söz konusuydu. Refah Partisi aslında solun bir zamanlar, 70’li yıllarda daha güçlü olduğu ya da güçlü olduğu varsayılan, örgütlenmeye çalıştığı yerlerde ilk belediyeleri kazanmıştı. Ve hâlâ baktığımız zaman, meselâ İstanbul’da AKP belediyelerine baktığımız zaman ya da şimdi Anadolu’da Yeniden Refah’ın güçlendiği yerlere baktığımız zaman, bunlar genellikle toplumun orta sınıfının da altında olan, ama içinde orta sınıf unsurları da olan ilginç bir taban — Refah Partisi de öyleydi, Yeniden Refah da öyle.

Mehmet Yaşar Altundağ: Tam bu noktada şunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Çeşitli vesîlelerle Anadolu’yu gezme fırsatım oldu ve şunu duydum: “Biz CHP örgütünü hiç görmedik. CHP örgütünü tanımıyoruz. Sâdece 29 Ekim’de buraya çelenk bırakıyorlar, bizlerle selâmlaşmadan gidiyorlar” diyen ilçeler gördüm. İkincisi: “Ya, biz o mahalleye girmeyelim. O mahalleye girersek biraz insanlar bize çemkiriyorlar. Seçim çalışmasını o mahallede yapmayalım” diyen teşkîlâtlar gördüm, duydum. Aynı zamanda Ankara’da da bulunma fırsatı elde ettik. Ankara’da da meselâ ben şunu gözlemledim: Milletvekilleri için Ankara’da olmak çok konforlu bir şey. Güzel yemekler var ucuza, sürekli birileri seni ziyâret ediyor, sürekli senin çayını içiyorlar, dayılar bilmem neler geliyor, herkes takım elbiseli… Çok keyifli, konforlu, inanılmaz bir refah ortamı var. Ama sâhaya çıktığında aç kalıyorsun, birileri geliyor sana şikâyet ediyor. Bâzıları sana saygı göstermiyor; çünkü milletvekili olduğunu tanımıyor. Ama sâha daha böyle çarpıştığın bir cephe. O cephede kendini anlatamadığında bir rüzgâr yaratamıyorsun. Bugün Yeniden Refah’ın yaptığı şey bu; hattâ Zafer Partisi’nin, meselâ Ümit Özdağ’ın yaptığı şey de bu. O da sâhada, sâhada yer alıyor Dolayısıyla sâhada olmayan partiler; CHP’yi de bunun içine katıyorum, DEVA ve Gelecek zâten sâhada çok zayıf, hiçbir rüzgâr yaratamıyorlar. Hattâ CHP’nin içinde rüzgâr yaratabilen tek figür Ekrem İmamoğlu’nun en büyük gücü de zâten sokaktaki diyalog gücünden geliyor. Dolayısıyla Ankara siyâsetine sıkışmak, soru önergesi, basın toplantısı falan… bunlar siyâseten ancak like getiren; ama etki de üretemeyen şeyler. 

Evet, çok sağ olun. “DEVA ve Gelecek’in yapamadığını Yeniden Refah nasıl yaptı?” çok güzel bir başlık. Birikim’de çıkan bu yazıyı kaleme alan iki genç siyâsetbilimciyle, Abdullah Esin ve Mehmet Yaşar Altundağ’la bu sorunun cevâbını aradık. Kendilerine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.