Ruşen Çakır’ın konuğu Şebnem Gümüşçü: AKP döneminde yukarıdan aşağıya toplumu İslamileştirme uygulamaları

Ruşen Çakır, konuğu Şebnem Gümüşçü’nün yazdığı “The AKP and stealth Islamization in Turkey” makalesini ele aldı. Makale, AKP’nin Türkiye’de sekülerizmi gizli İslamlaşma yoluyla 4 aşamada ortadan kaldırdığını öne sürüyor. Çakır, Gümüşçü ile AKP döneminde yukarıdan aşağıya toplumu İslamileştirme uygulamalarını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. ABD’deki Middlebury Üniversitesi’nde siyâset bilimi doçenti Şebnem Gümüşçü konuğumuz. Kendisiyle “AK Parti iktidârı döneminde Türkiye’nin yukarıdan aşağı İslâmîleştirilmesi” konusunu konuşacağız. Yayınımıza hoş geldiniz Şebnem Hanım.

Şebnem Gümüşçü: Hoş buldum, teşekkür ederim.

Sizinle Amerika’dayken konuştuk, ama tam Türkiye’ye geldiğinizde yakaladık. Hoş geldiniz Türkiye’ye. Şu anda önümde bir makaleniz var. Esas olarak onu konuşmak istiyorum: “The AKP and stealth Islamization in Turkey”. Stealth’i örtülü, örtük gibi çevirmek sanki daha gerçekçi. Örtülü bir İslâmîleştirme, devlet eliyle, yukarıdan aşağıya bir İslâmîleştirmeden bahsediyorsunuz. Bu arada bir de “Türkiye, Mısır ve Tunus’ta Demokrasi ve Otoriterlik” diye bir kitabınız var, karşılaştırmalı İslâmî hükûmetler. Tabiî bunların bir kısmında İslâmî hükûmetler kalmadı, değil mi? Mısır ve Tunus’takiler târih oldu; ama Türkiye’deki devam ediyor. Kitapta da bahsediyorsunuz, ama makaleyi eksen alarak, öncelikle şu İslâmîleştirme kavramını biraz açar mısınız izleyicilerimiz için? Ne kastediyorsunuz?

Şebnem Gümüşçü: Tabiî ki. Şimdi İslâmcı partileri ve İslâmcı hareketleri çalışan bütün akademisyenlerin sorduğu birkaç temel soru üzerinden hareket ettim bu çalışmada. Aslında kitapla da çok direkt bağlantısı olan bir makale oldu. Çünkü kitapta, Mısır’da Müslüman Kardeşler, Tunus’ta da Ennahda’yı Türkiye’deki AKP tecrübesiyle karşılaştırıyorum. Şimdi orada direkt karşıma çıkacak, benim açımdan önemli bir soru: “Peki, AKP İslâmcı bir parti mi?” diye bir soru yöneltebilirler, iktidâra gelmiş üç partiyi karşılaştırdığım için. O soruyu temel alarak, “AKP ne kadar İslâmcı ve ne kadar İslâmîleştirmeye yönelik bir politika güdüyor?” sorusunu sordum. Buradaki kastım, özellikle de örtülü, örtük İslâmîleştirmeden kastım; tabiî ki ülkeye şerîat getirmek, şer’î kanunlarla ve şer’î hukuku üstün tutarak laik sistemi tamâmıyla kurumsal anlamda yok etmek değil.O anlamda önemli bir tartışmaya da müdâhil olmaya çalışıyorum. Çünkü Türkiye’de pek çok kişi hatırlar, özellikle de 1990’larda, “Türkiye İran olmayacak” refleksi vardı. Çünkü hep bir referans noktamız, İslâmîleşme sanki İslâmî bir devrimle gelecek, sonra şer’î hükümler devreye girecek ve şerîatın hüküm sürdüğü bir İslâm devleti ortaya çıkacak. Bizim İslâmîleşmeyi bekleme şeklimiz genelde Türkiye’de böyleydi; kamuoyunda da ve hattâ bâzı konuyu çalışan akademisyenler bile İslâmîleştirmeyi, şerîatı getirmek üzerinden okuyorlardı. Benim buradaki kastım; hukukî herhangi bir altyapıyı değiştirmeden, şer’î hükümleri getirmeden, genel olarak yukarıdan aşağı devlet gücünü kullanarak İslâm’ın daha görülür, daha yaygın, daha kabul edilir ve toplumsal olarak da benimsenmesi gereken bir ilkeler bütünlüğü olarak hükûmet tarafından topluma getirilmesi, hattâ dayatması diyelim. Çünkü hükûmetin siyâsetini kullanarak veyâhut da devlet kurumlarını kullanarak yaptığı için bir anlamda yukarıdan aşağıya topluma da bir İslâmî tavır, İslâmî ilkeler, İslâmî prensipler, İslâmî değerler telkin ediliyor hükûmet tarafından. İslâmîleşmekten kastımız bu. İslâmcı partilere yönelik de çok ciddî bir referans var burada aslında. Onu belki biraz daha açarız önümüzdeki dakikalarda.

İsterseniz öncesinde şu İslâmîleşmeden birtakım örnekleri konuşalım. Benim ilk aklıma gelenler: İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması, Ayasofya’nın yeniden ibâdete açılması, imam-hatip okullarının sayısının çok ciddî bir şekilde artırılması ve en son müfredatta yapılan değişiklikler geliyor. Bunlar ilk aklıma gelenler. Siz burada devlet eliyle İslâmîleştirmeye, yani bu dediklerime katılıyor musunuz? Yani sizin için de bunlar hakîkaten önde gelen örnekler mi? Ayrıca benim atladıklarım var mı?

Şebnem Gümüşçü: Elbette. Yani bunlar çok somut örnekler. Bunun ötesinde de başka örnekler var. Bunlara yer veriyorum zâten makalede, ama ötesine de geçiyorum. Şimdi burada belki dört ana kaynaktan bahsedebiliriz veya dört ayrı koldan, mekanizmadan bahsedebiliriz. Biri, bir taraftan devletin yapısını değiştirme, hükûmetin yapısını değiştirme — ki Başkanlık Sistemi’ne geçişi de ben burada bir İslâmîleşme unsuru olarak gösteriyorum. Yine bunu konuşabiliriz daha detaylı. İşte, devlet kadrolarında daha dinî değerlere yakın, hattâ bâzı cemaatlerle alâkası olan, ilişkisi olan insanların öncelikle işe alınması. Onun ötesinde meselâ seküler, laik olarak değerlendirebileceğimiz veya tanımlayabileceğimiz büyük sosyal alanların İslâmî isim referans ve binâlarla değiştirilmesi, dönüştürülmesi diyelim. Meselâ Taksim Câmii’nin yapılması. Bu gene 90’larda İslâmcı hareketin çok arzu ettiği bir değişiklikti ya da Çamlıca Câmii’nin yapılması. Sokak isimlerinin daha net İslâmî referanslarla değiştirilmesi. Sonra da tabiî ki dediğiniz gibi eğitim sistemi ve Diyânet var. Bunların ikisi çok temel devlet kurumları. Ve Millî Eğitim müfredâtının değiştirilmesi, daha dinî içerikli derslerin yaygınlaştırılması, saatlerinin artırılması, imam-hatip liselerinin yaygınlaştırılması, normalleştirilmesi ve Millî Eğitim’in kurduğu sistemle pek çok öğrencinin imam-hatip liselerine ve ortaokullarına yönlendirilmesi. Diyânet’in aynı şekilde, özellikle de 2010-2011 yıllarındaki kanûnî değişikliklerle bütçesinin çok ciddî olarak artırılması, personelin artırılması ve aynı zamanda da etki alanının artırılması. Eskiden belki vatandaşların direkt dinî ihtiyaçlarına cevap verebilecek, daha böyle câmiye çekilmiş bir yapıyken; şimdi hemen hemen her yerde görüyoruz.Meselâ müfredat üzerinde Millî Eğitim Bakanlığı ile Diyânet’in yaptığı birtakım anlaşmalar var. Diyânet görevlileri gidiyorlar, okul öncesi konularda belki o eğitimi dahi almadan, pedagojik eğitimi almadan okul öncesi yaşta, okul çağındaki çocuklarda birinci sınıftan îtibâren birtakım projeler yapıyorlar. Bunlara meselâ ders dışı faaliyetler deniyor. O anlamda hem Diyânet’in hem de Millî Eğitim Bakanlığı’nın projeleri ve hattâ bâzı sivil toplum örgütleriyle berâber yaptıkları değişiklikler hep böyle bir İslâmî değerleri aşılama, İslâmî değerleri ön plana çıkarma, öğrencileri bu şekilde yetiştirme yönünde — ki 2012 yılında Tayyip Erdoğan bunu çok net bir şekilde söylemişti: “Dindar nesiller yetiştireceğiz. Bir ellerinde bilgisayar, bir ellerinde Kur’an olacak” diye bunun sinyalini daha o zaman çok net bir şekilde vermişti. Bu çalışmada bir şey daha ekliyorum. Belki onun da altını çizmek gerekebilir. Çünkü genel olarak bizim akademide beklentimiz, İslâmîleşme genelde İslâm’a aykırı olan, haram olarak kabul edilmiş birtakım pratiklerin de ya cezalandırılması ya da yasadışı ilân edilmesi olur. Fakat AKP hiçbir şekilde bu yolda ilerlemedi. Ama yaptığı çok önemli bir şey var. Türkiye’de yerleşmiş olan seküler, laik diyebileceğimiz hayat tarzlarını yasadışı hâle getirmese dahi, cezâlandırılacak noktaya getirmese dahi; meselâ alkol-içki yasağı getirmiyor AKP, ama onun mâliyetini çok ciddî olarak yükseltiyor. Ben bunu da İslâmîleşmenin içerisinde alıyorum.O yüzden örtülü İslâmîleşme veya örtük İslâmîleşme diyorum. 

Bir de tabiî festival yasakları var ya da saatler vs.. Saat limitleri var alkol için ya da açık mekân vs..

Şebnem Gümüşçü: Evet. Orada meselâ önemli olan şey, seküler hayat tarzına, ki Cumhurbaşkanı Erdoğan her zaman “Biz karışmıyoruz” der, fakat onun biraz böyle altını eşelediğinizde aslında çok ciddî karışma ve regülasyon diyebileceğimiz müdâhaleler geliyor hükûmetten. İşte, festivallerin yasaklanması, özellikle de yerel karar vericiler üzerinden. Bâzı sanatçıların, müzisyenlerin vs. konserlerinin iptal edilmesi veyâhut da alkol tüketimine birtakım kısıtlamalar getirilmesi. Bunun tekrar tekrar karşımıza çıktığını görüyoruz. Veyâhut da direkt olarak vergiler üzerinden, sâdece alım-satım veyâhut da festivallerin organizasyonu değil; aynı zamanda vergilerin de çok ciddî olarak alkol tüketiminin mâliyetini yükselttiğini görüyoruz. Buraya bir ek olarak da belki, tabiî ki bunlar var, bunlar biraz daha yaşam şekline direkt etki ediyor; bir de bunun özellikle de seküler orta sınıf âileler için, hani “Ben çocuğumu imam-hatibe göndermek istemiyorum” veyâhut da “Gittikçe dindarlaşan, İslâmîleşen bir müfredatta devlet okuluna da göndermek istemiyorum” diyen âileler çocuklarını özel okullara göndermek zorunda kalıyorlar. O da başka bir ek mâliyet getiriyor.Yani genel olarak 20 yıllık AKP iktidârında, diyebiliriz ki seküler, laik hayat tarzları ve pratiklerin mâliyeti ciddî olarak yükselmiş oldu. Bu anlamda bir örtük İslâmîleşme olduğunu da söyleyebiliriz.

İslâmcılık çalışmış bir gazeteci olarak ilk karşıma çıkan kavramlardan birisi, Emr-i bi’l ma’rûf’tu, yani Âl-i İmrân Suresi. Siz de girişte daha hemen 3. madde olarak onu söylüyorsunuz. Yani: “İyiliği emretmek, kötülükten sakındırmak” — galiba öyle çevriliyor.

Şebnem Gümüşçü: Evet.

Bu İslâmcı söylemin en temel kalbidir diye biliyorum. Yani bu yukarıdan aşağı İslâmîleşmenin kalbidir. Bunu Türkiye’de çok bâriz bir şekilde Erdoğan yönetiminde görüyor muyuz?

Şebnem Gümüşçü: Ben görüyoruz iddiasını yürütüyorum bu makalede. Dediğiniz gibi, İslâmcılığın çok temel prensiplerinden biridir iyiliği emretme, kötülüğü men etme veya sakındırma. Hattâ pek çok İslâmcı hareket bunun farz olduğunu söyler, Müslümanların farzı olduğunu söyler ve bunu yerine getirmek çok önemlidir İslâmcılar üzerinden. Tabiî burada bir tartışma var: Bunu nasıl yapacaksınız? Fertler yapabilir mi bunu veyâhut da bunu bir hükûmet eliyle mi yapmak gerekir? Daha reformcu, daha merkeze yakın İslâmcılar aslında bunun hükûmet yoluyla yapılması gerektiğini benimserler. Ben AKP’yi de orada konumlandırıyorum. Hükûmetin veya devletin otoritesini kullanarak, onun gücünü kullanarak yukarıdan aşağıya Müslüman topluma, çoğunluğu Müslüman olan bir topluma iyiliği emretmek, kötülükten de sakındırmak üzere pek çok politikayı bir araya getirdiğini düşünebiliriz. Ve bu makalede, aslında biraz önce de sıraladığımız bütün bu regülasyon ve diğer kararlar tam da o çerçevenin içerisine oturuyor. AKP ve Erdoğan bence çok net bir şekilde kendilerinde bu misyonu görüyorlarve toplumu İslâmî değerlere yaklaştırmak için aslında tam da bu prensiple hareket ediyorlar diye düşünüyorum.

Şimdi bu yukarıdan aşağı İslâmîleşmenin bir de ters versiyonu var; aşağıdan yukarı İslâmîleşme — ki bu da İslâmcı hareketin yıllardır çok tartıştığı konulardan birisi. Burada birbirine denklik söz konusu mu? Yani şöyle söyleyeyim: Erdoğan yönetiminin yukarıdan aşağı İslâmîleştirme politikası, aşağıdan gelen çok ciddî bir sosyal İslâmîleşme hareketinin sonucunda gidilmiş bir politika mı, yoksa tersine belli bir kıvama gelmiş olmakla birlikte, Erdoğan yukarıdan aşağı İslâmîleşmeyle onu daha da geliştirmeye mi çalışıyor? Anlatabildim mi? Biraz karışık olduğunun farkındayım ama. Hangisi hangisini belirliyor? Öyle diyeyim.

Şebnem Gümüşçü: Evet, anladım. Ama tabiî İslâmcılığı çok yakından çalışan meslektaşlarımız da tâkip edebilmiştir. Şimdi bunu İslâmcılığı çalışmamış olan izleyicilerimiz için biraz daha sâdeleştirmeye çalışırsak, aslında belki de burada döngüsel bir durum var. Yani Erdoğan’ı ortaya çıkaran veya önce Millî Görüş, daha sonra da AKP’nin içinden çıktığı o hareketi ortaya çıkaran, aslında aşağıdan yukarıya bir hareket olarak okunabilir. Toplumun içerisinde, özellikle de erken Cumhuriyet’in dayattığı birtakım sekülerleşme, laikleşme politikasına aşağıdan yukarıya bir tepki olarak okunabilir ve onun netîcesinde de ortaya çıkmış bir siyâsal İslâmî hareketten bahsediyoruz. Ama Millî Görüş’ün bütün partilerine, parti programlarına, Necmettin Erbakan’ın da ilk vizyonuna baktığımız zaman, genel olarak hep böyle bir aşağıdan yukarıya hareketlenmeye biraz daha mesâfelenen bir siyâsî hareket görüyoruz.Yani onlarla gene koalisyonlar kurabilecek, berâber hareket edebilecek bir çizgi izliyorlar. Fakat benim en azından Erbakan ve Millî Görüş, daha sonra da Erdoğan’ı okuduğum şekli, daha çok tabiî ki bu dinî hareketler, İslâmî hareketler olsun; ama olması gereken güç yine İslâmcı hareket, İslâmcı siyâsî merkezde olmalı, gene devlet üzerinden, hükûmet üzerinden yukarıdan aşağıya gitmeli. En azından partinin ortaya koyduğu vizyon bu. O anlamda baktığımızda, Erdoğan’ın İslâmîleşmesi veya İslâmcılaşma politikası çok da bütün İslâmî hareketlere alan açan bir politika değil. Yani onunla aynı siyâsî çizgiyi tâkip edenler makbul; onunla aynı siyâsî çizgiyi tâkip etmeyen İslâmcılar da makbul değil. Şimdi o anlamda biraz değişik bir etkileşim de var. Ben, Erdoğan’ın liderliğinde İslâmîleşme hareketinin devleti ve siyâseti önceleyen bir hareket olduğunu düşünüyorum. Ama bu İslâmîleşme aynı zamanda o çizgiyi tâkip edecek, aşağıdan yukarı gelecek o baskıyı da güçlendirecek, onu cesâretlendirecek bir politika. Ama herkese eşit olarak dağıtılan kaynaklar, söz ve alanlardan bahsetmiyoruz. Bütün İslâmî hareketler aynı şekilde nemâlanmıyorlar bu siyâsetten. Bâzıları daha fazla kaynak alıyor, bâzıları alamıyor.

Şimdi burada tabiî şöyle de bir husus var. Son dönemde yaşanan bir tartışma var. Özellikle genç kuşakta ve muhâfazakâr âilelerin çocuklarında gözlenen, hattâ doğrudan Diyânet’in ya da Millî Eğitim’in şikâyetçi olduğu, hakkında araştırmalar yaptığı bir deizm, ateizm ya da belki dine karşı kayıtsızlık. Dinden çıkma olmasa bile, yani İslâmcılık hiç değil, İslâmcılıkla alâkası olmayan; ama dine karşı bir kayıtsızlıktan da bahsediliyor ve devleti yönetenler bunu bir kriz olarak görüyor ve çözmek istiyorlar. Şimdi burada da yapılan yorumların bâzılarında, yukarıdan aşağı İslâmîleşmenin böyle birtakım ârızalara yani istenmeyen sonuçlara yol açabildiği — ki benim de bu konuda çok ciddî gözlemlerim var. Bu konuda yaptığım çalışmalar ve yayınlar da oldu. Ben de büyük ölçüde katılıyorum buna. Hattâ eski kuşak İslâmcıların bâzılarında da AK Parti yönetimi ile birlikte İslâmcılık’tan ve hattâ İslâm’dan uzaklaşmayı da görüyorum — sâdece gençlerde değil. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?

Şebnem Gümüşçü: Katılıyorum. Tabiî benim araştırmam, bu çalışma, bu İslâmîleşme politikasının toplumdaki karşılığına bakmıyor. O anlamda sâdece siyâsî değişimi ve siyâsî vizyonu tâkip ediyor. Fakat bildiğim kadarıyla bu konuda çalışan meslektaşlarımız var. O çalışmaların biraz daha yaygınlaşması gerekiyor. Benim gözlemlerim de o yönde. Yani şimdi net bir şey söyleyemiyorum tabiî çalışmayı yapmadığım için; fakat genel olarak gözlemsel olarak baktığımızda genel resim, yukarıdan aşağıya bu dayatılan İslâmîleşmenin toplumsal karşılığının aslında çok da fazla öngörülemeyen negatif yönleri olduğu. Biraz belki o anlamda İran’a da benziyor olabiliriz. Çünkü İran’da da yukarıdan aşağıya bir İslâmîleşmeden; çok daha koyu, çok daha katı ve kurumsallaşmış bir İslâmîleşmeden bahsediyoruz. Orada da meselâ özellikle genç nesiller bu devrimle gelen rejimi benimsemiyorlar ve aynı zamanda bakıyorsunuz bâzı çalışmalar, kamuoyu çalışmaları genel olarak genç nesillerin ve kadınların İslâm’dan uzaklaşması yönünde. Ben Türkiye’de de benzer bir şey olduğunu düşünüyorum. Belki o kadar genel yaygın bir şey değildir. Fakat buradaki tehlike şuradan kaynaklanıyor: Biraz önce bahsettiğim üzere siyâseten bir hükûmet tarafından yukarıdan aşağı devlet kurumlarını kullanarak bir İslâmî değerler bütününü topluma aşılamaya çalıştığınız zaman, o proje aynı zamanda siyâsetin bütün ârızalarını da taşıyor üzerinde. Şimdi hükûmetin kendini İslâm’la özdeşleştirdiği bir noktada, eğer hükûmet yolsuzluğa bulaştıysa, bu sefer temsil ettiği mesaj da oradan bir anlamda etkilenmeye başlıyor.Şimdi Müslüman olduğunu iddia eden bir iktidar, İslâmî yönde hareket ettiğini iddia eden bir iktidar hatâlar yaptığı zaman, o hatâlar da ister istemez onun ideolojik söylemine de bir şekilde ekleniyor. O anlamda da iktidâra karşı herhangi bir reaksiyon İslâm’a da karşı da bir reaksiyona dönüşüyor. Ve katılıyorum, yani burada aslında çok garip bir paradoks da var. İslâmî değerleri yaymaya çalıştığını söyleyen bir hükûmet aslında nihâyetinde İslâmî değerlere zarar veriyor.

Şimdi son olarak belediyelerden biraz bahsetmek istiyorum. Çünkü sizin bahsettiğiniz ve saptadığınız yukarıdan aşağıya İslâmîleşmede belediyeler bayağı önemli bir rol oynadı — özellikle AK Partili belediyeler, kısmen MHP’li belediyeler. Ama gerek 5 yıl önce, ama esas son seçimlerden sonra belediyeleri büyük ölçüde kaybetti AK Parti, özellikle metropol belediyelerini. Kocaeli’yi saymazsak, bir de Sakarya’yı saymazsak, batıda hiçbir belediyesi kalmadı. Bunlar bütçeleri kuvvetli olan belediyeler. Ve şu haberleri siz de görüyorsunuzdur: İlçe ve il belediyeleri İslâmî vakıflara tahsis edilen birtakım yerleri geri alıyorlar, onlara sunulan birtakım imkânları iptal ediyorlar, vs.. Bu da aslında çok ciddî bir şekilde bu sizin çalıştığınız konuyla doğrudan ilgili bir şey herhalde, değil mi? Meselâ Güneydoğu’da kayyum döneminde yapılanlarla şimdi DEM Partili belediyeler eliyle yapılacaklar arasında da çok fark olacak. Ama ülkenin batısında –ki sâdece batıda değil; İç Anadolu’da, Doğu Anadolu’da da kazanılmış… Meselâ Adıyaman’ı CHP kazandı. Belediye Başkanı’nın ilk açıklamalarından birisi, “Belediyenin imkânları Menzil Cemaati’ne değil, Adıyaman halkına gidecek” oldu meselâ. 

Şebnem Gümüşçü: Evet, kesinlikle öyle. Tabiî şimdi AKP’nin içinde bulunduğu 20 küsur yıllık bir egemenlik var, siyâsî egemenlik var. Bu hem yerel yönetimler hem de merkezî hükûmet için geçerliydi. Ama 2019’dan beri AKP ciddî olarak kan kaybediyor yerel hükûmetler nezdinde. Şimdi o yerel yönetimlerde elindeki kaynaklar, izinler vs., onlar veyâhut da yaratabildiği birtakım diğer olanaklar –özellikle de İslâmî vakıflar için– ellerinden çıkmış oldu. Bu bir anlamda belki bir iki şeye işâret edecek. Bunlardan birincisi, elbette ki kaynak daralması ve daha az kaynağın farklı gruplara yeniden dağıtılması olacak. Belki burada küçük sürtüşmeler bekleyebiliriz.Şimdi Adıyaman Belediyesi’nden kaynak alamayacak Menzil. Burada belki merkezî hükûmete dönecek. Merkezî hükûmetin azalmış kaynaklarından biraz daha fazla pay almaya çalışacak. Belki burada bir paylaşım çatışması çıkabilir. Diğer taraftan da ben şeyi bekliyorum. Şimdi, artık hükûmetin yerel yönetimler üzerinden yürütemeyeceği İslâmîleşme politikası ve kaynak dağıtma politikası daha fazla merkeze doğru kanalize olacak beklentisindeyim. O zaman, merkezî hükûmetin elinin altındaki kurumlar daha da önemli hâle gelecekler; hem kaynak dağıtma açısından hem de İslâmîleşme politikasını yürütme açısından, hem Millî Eğitim Bakanlığı hem de Diyânet bu anlamda daha ön plana çıkabilir. Zâten çok merkezî bir noktadaydı. Ama yerel yönetimleri kaybettikçe merkezî hükûmet biraz daha ön plana çıkacak. O kurumlar da daha önemli rol oynayacaklar.

Son olarak, demin son dedim ama bir son sorum daha var, şöyle: Siz Amerika Birleşik Devletleri’ni daha iyi gözlemliyorsunuz, biz de yabancı medyaya filan baktığımızda, AK Parti’nin ilk yıllarında, AK Parti bir “İslâmcılık demokrasiye dönüşür mü?” tartışmasıyla gitti ve Erdoğan genellikle İslâm ülkelerindeki diğer kişilerle, meselâ Humeyni ile ya da başka şerîatla yönetilme iddiasındaki ya da Müslüman Kardeşler vs. gibi iktidarda olmasa da İslâmcı hareketlerle birlikte anılıyordu. Ama belli bir süredir Erdoğan, İslâmîlik üzerinden değil de otoriterlik üzerinden anılıyor. Meselâ siz de görüyorsunuzdur, dergi kapakları var: Putin, Orban, Erdoğan. Bir ara Filipinler’de birisi vardı, adını şimdi unuttum. Bolsonaro vardı meselâ. Erdoğan’ı onlarla birlikte tanımlıyor meselâ. Batı’daki algı artık, sanki İslâmcı olmaktan ziyâde, yani “Türkiye’ye şerîat mı gelecek?”ten ziyâde; “Türkiye’de demokrasiye ne olacak? Demokrasiye dönebilecek mi?” gibi bir soru çıkıyor karşımıza. Öyle değil mi? Yani bu yukarıdan aşağıya İslâmîleştirme meselesinden ziyâde, meselâ bir Osman Kavala ya da Selahattin Demirtaş Batı’nın daha fazla gündeminde.

Şebnem Gümüşçü: Evet, doğru. Aslında bunlar ikisi bir arada giden süreçler. Türkiye’de otoriterleşme ve İslâmîleşme aşağı yukarı aynı dönemde aynı liderin iktidârında oldu. Ama haklısınız, Batı medyası biraz daha fazla Türkiye’deki otoriterleşmeye odaklanıyor ve Erdoğan’ı ideolojik anlamda değil; daha çok siyâseti üzerinden okuyorlar. Otoriterleşen bir lider, demokrasiyi ve demokratik kurumları erozyona uğratan bir lider olarak görülüyor Erdoğan. Bunun aslında biraz küresel süreçlerle de ilgisi var. Türkiye çok ilginç bir ülke, pek çok farklı küresel siyâsî gelişmenin merkezinde farklı ülkelerle karşılaştırılabilecek bir ülke. Küresel olarak değişim bakımından, son 15-20 senede pek çok demokrasinin, genç ve olgun demokrasinin gerilemesi üzerinden şu anda pek çok siyâsî analiz yapılıyor. Türkiye de bu ülkelerin başında geliyor. Demokrasisi çok ciddî olarak gerileyen ülkelerin başında geliyor son 15 senedir. O anlamda Türkiye aslında İslâmîleşme üzerinden de okunabilir, popülist otokratik liderler üzerinden de okunabilir, demokrasinin gerilemesi üzerinden de okunabilir. Ama son dönemde Batı medyası, özellikle de Amerika Birleşik Devletleri’nin kendi demokrasisinin de gerilemeye başlamasıyla birlikte, daha fazla demokrasideki gerilemeye dikkat eder oldu. Onu daha çok ön plana çıkarır oldu, kendileri de sıkıntı yaşadıkları için, kendi çatışmaları yüzünden de.O anlamda Erdoğan biraz daha bu otoriter eğilimleriyle ön plana çıkıyor. Ama İslâmî eğilimleri o kadar fazla ön planda değil ve tartışma konusu değil. Hattâ bu ikisinin arasındaki bağlantı da çok fazla kurulmuyor diyebiliriz.

Peki, nasıl bitirelim yayını? Yukarıdan aşağı İslâmîleşme, bu böyle sürecek bir trend gibi mi gözüküyor, yoksa son yerel seçimlerden sonra Türkiye’de bu konuda bir gerileme yaşanmasını bekliyor musunuz? Öyle bir yerden bitirmek belki isâbetli olur.

Şebnem Gümüşçü: Son yerel seçimler aslında biraz karışık bir tablo önümüze koydu. Çünkü Türkiye’de yerel seçimlerde üçüncü parti Yeniden Refah Partisi oldu. Yeniden Refah Partisi’nin programına ve söylemine baktığınızda, aslında Erdoğan’dan bile daha sağda görünen, daha koyu İslâmîleşme politikası benimseyecek ve onu destekleyecek bir yerde duruyor. Şimdi eğer Erdoğan önümüzdeki dönemde o kaybettiği %6’lık oyu geri almaya çalışacaksa ve Yeniden Refah Partisi’ni bir şekilde yeniden kendi koalisyonuna entegre edecekse, o zaman birtakım siyâsî tâvizler verebilir diye düşünüyorum Yeniden Refah Partisi’ne. İşte siz yayının başında bahsettiniz, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkmak meselâ. Ve hattâ birtakım diğer kanunları değiştirmek, Yeniden Refah Partisi’nin ciddî olarak önemsediği siyâsî değişiklikler. Şimdi Erdoğan o anlamda kaybettiği oyları kendi partisine geri döndürmek isterse, burada biraz daha koyu bir İslâmîleşme yönüne doğru gidebilir. Ama bunun toplumsal karşılığının da çok geniş olmadığını biliyoruz. Sizin de bahsettiğiniz gibi, evet, yukarıdan aşağıya bir İslâmîleşme politikası var; ama onun karşılığında toplum çok da benimsemiyor bu politikaları ve onu olabildiğince yumuşatmaya çalışıyor belki, bâzı kesimler hâricinde.Orada Erdoğan’ın bir yol ayrımında olduğunu düşünüyorum. Ve toplumun da genel olarak bir yol ayrımında olduğunu düşünüyorum. Belki biraz daha fazla kutuplaşmaya doğru gidecek. Fakat siyâsî trend genel olarak muhâlefetin lehine görünüyor. Önümüzdeki genel seçimleri muhâlefet, herhangi bir muhâlefet lideri kazandığı takdirde, o zaman yukarıdan aşağı İslâmîleşme sürecinin de duracağını tahmin ediyorum. Ama geri döndürülebilecek şeyler var, geri döndürülemeyecek şeyler var. Geri döndürülemeyecek şeyler bence kalacak. Ama bâzı şeyler elbette yeni iktidarla değişir.

Evet, çok teşekkürler yayın için, sağ olun.

Şebnem Gümüşçü: Ben teşekkür ederim.

ABD’deki Middlebury Üniversitesi’nden Doç. Şebnem Gümüşçü ile AK Parti döneminde yukarıdan aşağı devlet eliyle örtük İslâmîleştirme politikalarını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.