Ruşen Çakır’la Hafta Başı (4): Nasrallah’ın ölümünün ardından Ortadoğu | ABD’de tek gündem Eric Adams

Ruşen Çakır’la Hafta Başı’nın yeni bölümü yayında. Gündemde yaşanan olayları Medyascope muhabirleri ve konuklarıyla şu konuları derinlemesine ele aldı:

• Nasrallah’ın ölümünün ardından Ortadoğu’yu Aydın Selcen anlattı.
• New York Belediye Başkanı Eric Adams Türkiye’den rüşvet aldığı iddiaları Mehmet Sümer yorumladı.
• Sinan Ateş davasının ikinci duruşmasını Mahir Bağış Sincan Cezaevi’nden aktardı
• TBMM yarın açılıyor. Özgecan Özgenç Meclis’in gündemini anlattı.

Nasrallah’ın ölümünün ardından Ortadoğu

İsrail, 27 Eylül Cuma akşamı Dahiya’da düzenlediği saldırıda Hizbullah’ın ana karargâhını hedef aldı. İsrail’in hava saldırısında Hizbullah lideri Hasan Nasrallah öldürüldü.

İsrail, saldırıda en az 80 adet sığınak delici bomba kullandı. Reuters’a konuşan biri sağlıkçı iki kaynak, ölüm sebebinin patlamanın şiddetiyle yaşanan travma olduğunu söyledi. Aydın Selcen son yaşananları değerlendirdi.

New York Belediye Başkanı Eric Adams Türkiye’den rüşvet mi aldı?

Amerika Birleşik Devletleri’nde (ABD) New York Belediye Başkanı Eric Adams hakkında yolsuzluk ve rüşvet dahil, 5 farklı suçlamanın yöneltildiği 57 sayfalık iddianame hazırlandı. İddianamenin önemli bir bölümü, Türkiye ve Türk iş insanlarını da yakından ilgilendiriyor. Mehmet Sümer Amerika’dan son gelişmeleri anlattı.

Sinan Ateş davasının ikinci duruşması başladı

Eski Ülkü Ocakları Genel Başkanı Sinan Ateş cinayetine ilişkin davanın ikinci duruşması bugün (30 Eylül) yapılıyor. 5 Temmuz’da verilen ara karar 22 tutuklu sanıktan 10’u tahliye edildi. 12 sanığın tutukluluk hallerinin devamına karar verildi. Medyascope muhabiri Mahir Bağış, Sincan Cezaevi’nden aktardı.

TBMM açılıyor: Gündemde neler var?

TBMM 1 Ekim’de yeniden yasama faaliyetlerine başlayacak. Kamuoyunun gündemine 9. Yargı Paketiyle gelen ancak teklifte yer almayan “etki ajanlığı” MHP’nin gündeminden çıkmadı. Edinilen bilgiye göre MHP, AKP üzerinde baskı kurarken, AKP’de bir kanat bu baskıya karşı geliyor. Medyascope Haber Müdür Yardımcısı Özgecan Özgenç meclisin gündemini anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. “Hafta Başı”yla karşınızdayım, karşınızdayız. Ve bu hafta dört ayrı konuğu ağırlayacağız. Dünyayı, Lübnan’ı, Ortadoğu’yu –aslında Filistin de var–, esas olarak İsrail ve İran’ı Aydın Selcen ile konuşacağız. Sonra New York’taki belediye başkanına açılan yolsuzluk dâvâsıyla ilgili olarak gazeteci arkadaşımız Mehmet Sümer’e bağlanacağız. Ardından, Ankara’da kaldığı yerden devam eden Sinan Ateş Dâvası’nı, bugün neler olduğunu Mahir Bağış bize anlatacak. En son olarak da, yarın başlayacak olan yeni yasama döneminde, Meclis’in açılmasından sonra Türkiye’yi nelerin beklediğini Özgecan Özgenç’le konuşacağız. Önce siftahı Aydın Selcen’le yapalım. Merhaba Aydın.

Aydın Selcen: Merhaba.

Ruşen Çakır: Peş peşe çok acâyip şeyler oluyor. Aynı zamanda, çağrı cihazlarına ya da telsizlere bomba yerleştirme gibi yeni tür savaş teknikleri uygulanıyor ya da yıllardır bilinen isimler –önce İsmail Haniye, ardından Nasrallah– İsrail tarafından öldürülüyor; hattâ kolaylıkla öldürüldüğü söylenebilir. Sâdece onlar da değil; hem Hamas’ın hem Hizbullah’ın hem de diğer Filistin örgütlerinin çok sayıda üst düzey yöneticisi İsrail tarafından öldürülüyor. Şehirler bombalanıyor, siviller hayâtını kaybediyor ve İsrail’e bir şey olmuyor. Bir diğer husus da İsrail’in esas muhâtabı olduğunu varsayacağımız İran’dan da bir şey çıkmıyor. Ne yaşıyoruz Aydın şu anda? Bir savaş yaşıyoruz, değil mi? 

Aydın Selcen: Hattâ buna bir ek yapayım müsâadenle: Bir de bu arada Beyrut’ta İran Devrim Muhâfızları Ordusu’nun Kudüs Tugayı’nın Lübnan komutanı Tuğgeneral Abbas Nilfuruşan da öldürülenler arasında. Ses çıkmayanlar arasında da, Esad’ı ayakta tutmak üzere –herhalde İran’ın tâlîmâtıyla demek yanıltıcı olmaz– oraya ilk günden koşan Nasrallah’ın öldürülmesi hakkında Şam’dan da benim görebildiğim kadarıyla bir ses çıkmadı. Ayrıca İran’ın herhalde daha uzlaşma hattı arayan tonda sesler çıkardığı söylenebilir. Örnek olarak, “Hiçbir biçimde askerî olarak biz bu işlere müdâhil olmayacağız” açıklaması da böyle yorumlanabilir. Savaş konusuna gelince; evet, “Bir başka şekilde bu bölgesel bir savaşa evrilir mi? 3. Dünya Savaşı çıkar mı?” diye bana sorulduğunda da bu cevâbı verdim. Bunların ikisine de ihtimal vermiyorum; ama kendi kendimi yanlışlar bir biçimde şunu da söyleyebilirim: Zâten bu yaşadığımız o senin dediğini doğruluyor, zâten bir tür hibrid bir savaşın başlangıcındayız, o savaşın içindeyiz zâten. Yani Rusya’nın Ukrayna’yı işgali ve 7 Ekim sonrasında –neredeyse bir sene olacak– Ortadoğu’da yaşananlar bunu bize anlatıyor. Bir de son olarak belki şunu ekleyebilirim: Hizbullah’ın ortaya çıkışı –senin yaşın müsâit, benim de öyle– 80’lerin başı, işte 1983’te bu 282 ABD deniz piyâdesinin öldürüldüğü intihar saldırısını düzenleyen İmad Muğniye’yi de Şam’da öldürdüler. O organizasyonu yapan ikinci kişi İbrahim Akil’i de geçtiğimiz günlerde Lübnan’da öldürdü İsrail. Bu dönemde açılan bir defter, bir perde de 40 sene sonra kapanıyor — ki bunun üzerinde zannederim daha geniş durulacaktır ilerleyen haftalarda ve aylarda. 1980 aslında dünya târihinde de bir dönüşüm yılıydı. Sovyetler Birliği’nin Afganistan’ı işgali, Çin’de lider değişikliği gibi olayların, bizim açımızdan da 12 Eylül 1980 Darbesi’nin yaşandığı sene. Buna benzer pek çok olayın peş peşe yaşandığı bir dönemdi; İran İslâm Devrimi de bu dönemde yaşanan olaylar arasında tabiî. Belki şu an olanlar da o zaman açılan bu küresel târih bölümünü de kapatıyor olabilir. Bunu söylemek için belki erkendir; ama kuşkusuz Nasrallah’ın öldürülmesi ve son Hizbullah komutanlarının, yani bütün üst komuta kademesinin, yani Ali Karaki, İbrahim Kubeysi ve İbrahim Akil gibi isimlerin ortadan kaldırılması tamâmen, haklı olarak çok dalga geçilen o “Ortadoğu’da kartlar yeniden karılıyor” önermesini doğruluyor bence.

Ruşen Çakır: Burada iki ana aktör var aslında: İsrail ve İran. İsrail’in yaptığı, bir anlamda… tabiî ki öncelikle Gazze meselesi Filistinliler’in kendi sorunu; ama aynı zamanda o “Direniş Ekseni” diye adlandırılan, senin söylediğin gibi İran’ın devrimden sonra, 80’lerden sonra inşâ ettiği ilginç bir yapı vardı. Bu yapının da temel ortak motivasyonu İsrail’le mücâdele etmekti aslında. Yani tabiî ki İran kendi ulusal çıkarlarını gözetmekteydi; ama bütün bu hareketlilikler, bunun içerisine Suriye’nin dâhil olması ya da Lübnan’da Hizbullah’ın dâhil olması, yıllar sonra Yemen’de Husiler’in dâhil olması, Irak’ta Saddam’ın devrilmesinden sonra oradaki Şiî Araplar’ın dâhil olmasındaki temel motivasyonlardan birisi aslında İsrail’le mücâdele etmekti. Şimdi yeni bir dönem başlıyor derken, buradan okumak sanki daha doğru olur gibi geliyor. Bu “Direniş Ekseni”nde çok ciddî bir ârıza var. Demin söylediğin şey çok önemli: Suriye’nin sesini çıkartmamış olması. Suriye’deki Esad rejimi ne zamandan beri, değil İran’ın mücâdelesine katkıda bulunmak, kendisi yardıma muhtaç durumda. Yani şu anda İran’ın o oluşturmuş olduğu bölgesel eksenin sanki çatırdadığını görüyoruz. Sen bunun sona erebileceğini düşünüyor musun? Yoksa İran ne yapar ne eder burada yaralarını sarar mı?

Aydın Selcen: Aslında yanıt senin sorunun içinde; “mündemiç” derlerdi eskiden, içinde gizli zâten. Çünkü İran’ın ulusal çıkarlarından söz ettin. “Direniş Ekseni”ni de belki bir terim ya da bir slogan olarak “Mavi Vatan”a benzetebiliriz. Yani bir şey söylüyor Direniş Ekseni İsrail’e karşı; ama aslında İran’ın, daha doğrusu İran İslâm Cumhuriyeti rejiminin, bu mollalar rejiminin güvenliğini sağlamak üzere üretilmiş bir düşük mâliyetli yapıydı.Çünkü İran’ın İsrail gibi yüksek teknolojiye erişimi yok. İran’ın ABD gibi bir müttefiki de yok. Ambargolarla uğraşıyor. Buradan bir çıkış, nükleer güç hâline dönüşüp kendini güvenceye almak; bir diğeri de bu düşük mâliyetli dediğim, işte özellikle zâten 2003’te hayal edemediği bir hediye oldu, armağan oldu. Bu arada şunu da hatırlayalım — Irak’tan söz edeceğim, 2003 sonrası Irak’tan: Ama geçtiğimiz günlerde ABD de Irak’la anlaşma imzâladı, bir sene içinde tümüyle çekiliyor Irak’tan. O sayfa da kapanıyor yani. Şimdi böyle bir ortamda, Gazze’de zannederim Tahran için de Hizbullah için de sürpriz oldu 7 Ekim Hamas’ın saldırısı. Yâhut saldırının kendi sürpriz olmadıysa da, o denli 1200’ü aşkın sivilin hayâtına mal olması, Hamas’ın bu denli kapsamlı bir operasyon yapabilmesi belki sürpriz oldu. Ondan sonra da mecbûren, belki kerhen ama zoraki olarak bir destek sunar görüntüsü vermeye mecbur oldu İran. Ne yapabildi? Hizbullah’a, yani İsrail’in kuzeyinde, “Siz durun, orada durup İsrail’i rahatsız etmeye devam edin; ama işin içine karışmayın” gibi, uzaktan Husiler, Yemen üzerinden bir tırnak içinde “çözüm” bulundu. İşte, Husiler’in gönderdiği silâhlı insansız hava araçları, yâhut füzeler… Bir taraftan da son dönemde –ben aslında onun artmasını bekliyordum– Irak’taki Haşdi Şabi’den de biraz bu işe karışması sanki beklendi.Şimdi ise şöyle diyebiliriz — iki farklılık ve benzerlik belki: Birincisi, İsrail Gazze’de orantısız güç kullanarak Hamas’a yanıt verdi; artık soykırım boyutuna varan bir yıkım, topyekûn yıkım ve orada Hamas’ı bir marka olarak, en azından bir slogan olarak ortadan kaldırmasının mümkün olmadığını onlar da biliyor. Fakat Gazze’yi ortadan kaldırmayı tercih etti. Bu tarafta ise, Hizbullah tehdidini önceden bertaraf edip; yani Hizbullah bir şey yapmadan, yapamadan onu bertaraf edip, herhangi bir saldırı olmadan daha doğrudan ve bu defa, Lübnan’ı ortadan kaldırmak gibi bir hedef yok ama, Güney Lübnan’ı belki insansızlaştırıp ya da belki oradaki bu silâhlı kişilerden arındırarak, silâhsızlandırarak bir tampon bölge yaratmak ve bu şekilde Kuzey İsrail’in nüfûsunu da geri getirmek gibi bir önceliği var. Sözde, yani söylemde rehîneleri geri getirmeyi başlıca amaç olarak hâlen söylüyor İsrailli yetkililer; ama bana sorarsan, İsrail kendi yurttaşlarının, rehîne yurttaşlarının hayâtından ferâgat etmiş durumda. Diğer ikilik ise şurada: Hamas’ın 7 Ekim saldırısı, Suudî Arabistan’ın İsrail’i tanıyıp bunun karşılığında nükleer teknolojiye sâhip olması gibi bir al-veri, İbrahim uzlaşılarının devâmı olan bir yeni uzlaşıyı aslında sabote etmişti, torpillemişti. Bu defa Nasrallah’ı öldürüp ortadan kaldırarak ve Hizbullah’a yönelik yaptığı harekâtla, sanki İsrail İran’ın, yeni cumhurbaşkanı Mesud Pezeşkiyan’ın ABD ile yeniden bir nükleer anlaşmaya yönelmesinin sanki önünü kesmiş gibi oldu.Yani bu işin bir de böyle bir bence “nükleerleşmek” boyutu ve onun önünü almak boyutu var. Ama bundan sonrası için dediğin doğru; ben İran’ın artık zaten mecâli kaldığını düşünmüyorum. Kendisi bu kadar zor durumdayken böyle bir… hani düşük mâliyet dedim ama, artık o mâliyet ya da onun marjinal değeri arttı İran açısından ya da mâliyet arttı. Dolayısıyla bu hem Lübnan’da… ki şunu unutmayalım: Hizbullah Lübnan’daki Şehitler Meydanı’nda başlayan, Hariri’nin öldürülmesinin arkasından –ki Hariri’nin ölümünün arkasında da Hizbullah var biliyorsun, bu da kanıtlandı; hattâ Mustafa Bedreddin diye bir komutanın ismi de ortaya kondu–, ondan sonra Lübnan bir demokratikleşme, bütün önemli konumların mezheplere, dinlere göre paylaşıldığı bu sistemden çıkıp bir demokratik yapıya doğru elinden geldiğince yönelme yoluna girdiğinde, buna karşı bütün o liberal, özgürlükçü, eşitlikçi siyâsetçileri, gazetecileri ortadan kaldıran da yine Hizbullah olmuştu. Dolayısıyla şimdi Hizbullah’ın böyle bir anda, 40 sene sonra ortadan kaybolması, bir hafta içinde, yâhut 30 sene sonra Nasrallah gibi önemli bir siyâsî figürün ortadan kalkması, Lübnan açısından siyâseten bakalım ne getirecek? Ama tabiî Lübnan’a yeni bir rejim, yeni bir düzen, İsrail tanklarının namlusunun ucunda gelecek de değil yani.

Ruşen Çakır: Şimdi burada dün Yusuf el Şerif’le bir yayın yaptım, biliyorsun. Filistinli, uzun süre Türkiye’de de gazetecilik yapmıştı. Yusuf’un söylediği çok önemli bir husus var: Bir zamanlar Arap dünyasının kahramanı olan Nasrallah, belli bir aşamadan sonra Arap dünyasında bir nefret objesine dönüştü. Burada özellikle Suriye, Suriye’deki Hizbullah dâhil… yani İdlib’de kutladılar ya cihadcılar onun öldürülmesini. Şimdi, cihadcılarınkini anlıyorum, ama bir de şöyle bir olay oldu: Özellikle İslâmî harekette, İran Devrimi’nin başlamasıyla İran’ın yarattığı sempati vardı. Adım adım, adım adım sempati azaldı ve sonuçta özellikle El-Kaide ve IŞİD’den sonra tamâmen bir mezhep meselesi çok netleşti. Şu anda benim gördüğüm kadarıyla açıkçası birçok İslâmcı, Filistin’e verdiği destek nedeniyle İran’a ve Hizbullah’a belki birazcık şey yapıyordur; ama aslında çok da üzülüyor değiller. Çünkü bir anlamda… yani şunu söylemeye çalışıyorum: İran, kendi eksenindeki ülkeler ve Şiî topluluklar dışında –ki bu Şiîler Pakistan’da ve birçok yerde azınlık durumdalar; bir tek Irak’ta ve Lübnan’da çoğunluk gibi duruyorlar–; bunlardan başka İran’ın yanında durabilecek kimse yok gibi sanki. Ne dersin? Yani İslâm dünyasında da bir yalnızlığı tercih etmişti İran.

Aydın Selcen: Öyle tabiî; orada hani bizim gibi, senin benim gibi insanlar açısından, yâhut hepsini bir yana bırakalım, eğer akılcı bir yönetim varsa Ankara’da, Ankara penceresinden bakınca, bir tarafta Ortadoğu’da deyim yerindeyse “at oynatan”, İran destekli Şiî milisler var ve Devrim Muhâfızları Ordusu, Kudüs Tugayları’nın uzantısı, zâten İran rejimi içinde de Devrim Muhâfızları Ordusu giderek en güçlü yapı hâline geldi. Bunun karşısında, bâzen bununla çatışan, bâzen çatışmayan, bu defa da işte cihadcı, işte Selefî, tekfirci oluşumlar var. Bu da tâ 11 Eylül’den bu yana getirirsek, en azından 2001’den bu yana, önce El-Kaide, daha sonra IŞİD ve onun türevleri, zaman zaman bunların belli unsurlarının arkasında da işlerine öyle geldiği zaman Körfez Emirlikleri’nden bâzılarının ya da Suudî Arabistan’ın olduğu da gözlemleniyor. Ama bunların da bir küresel ağ içinde hareket etmeleri son dönemde bastırıldı. Yani Batı açısından bir tehdit olmaktan çıktı. Ama bir başka taraftan, örnek olarak Afrika’nın ortasındaki, şimdi Rusya’nın yeni Wagner versiyonuyla müdâhil olduğu o kuşakta, IŞİD’in yeniden hortlaması gibi bir tehlike de bayağı güçlü. Şimdi Arap halkları, Şiî olsun Sünnî olsun, bu ikisi arasında bir tercih yapmak durumunda değil tabiî ki. Şiî olsun Sünnî olsun Arap halkları da dünyanın her yerindeki halklar gibi özgürce yaşamak, hür ve âdil seçimlerde oy kullanıp kendi yöneticilerini seçebilmek, çocuklarının iyi eğitim alması, çocuklarının yine kazançlarını sağlayabilecek şekilde anne babalarından daha iyi durumda olabileceği bir gelecek umudu… böyle hani herkesin, hepimizin önceliği olan en basit önceliklerden bahsedebiliriz. Tabiî böyle öncelikleri var. Ama bütün bu öncelikler, ABD anayasasında yazdığı gibi, yani önce yaşam, sonra özgürlük, sonra da mutluluğun peşinden gitmek. Yani yaşam demek de, sizin önce bir hayatta kalmanız lâzım. Zâten sizi hayatta tutmak da, sizin yaşama özgürlüğünüzü güvence altına almak da, işte o devletin şiddet tekelinin başlıca işi. Burada devletlerin ortadan kalktığı bir zamandayız; yani Suriye diye bir devlet, Irak diye bir devlet, Lübnan diye bir devlet yok. Filistin diye bir devlet zâten ismen belki îlân edilmiş olabilir, ama hiç kurulamadı.Bu bakımdan, İran’dan Akdeniz’e kadar devletsiz bir geniş alan var. İran devleti ise senin de işâret ettiğin gibi kendi yurttaşıyla kavgalı vaziyette. Onun da bundan sonra ya kendini güvenceye almak için ABD ile bir an önce bir nükleer anlaşmaya varması, işte 5 Kasım’da ABD Başkanı belli olacak, ondan sonra gelecek senenin başında bir nükleer anlaşmaya varması; yâhut tam tersi yönde bir an önce –imkânı olsa yapacak zâten– nükleer silâha kavuşması; bir üçüncüsü, artık Ortadoğu’daki bu istikrarsızlaştırıcı politikalarından, uygulamalarından vazgeçmesi; dördüncüsü ise, aslında belki de artık Hamaney’in de yaşı ve sağlığı göz önüne alındığında, belki görülebilir gelecekte İran’da da rejimde –hani rejim değişikliği demeyelim ama– köklü bir dönüşümün yaşanması gibi bence çeşitli seçenekler var.

Ruşen Çakır: Burada tabiî İran’ın bütün bu zayıflığını gören İsrail sürekli onu provoke etmeye çalışıyor. Yani İran şimdi ne yapsa, hatâ yapma riski çok fazla. Öyle değil mi? Meselâ misilleme yapmaya kalksa da riskli, hiçbir şey yapmadan dursa da riskli. Bu arada sen demin “Lübnan’da devlet yok” derken, bir Lübnanlı akademisyenin Fransız Le Point dergisinde çıkmış bir yazısında çok güzel bir tespiti var: “Hizbullah için ‘devlet içinde devlet’ diyorlar. Hizbullah, devletin olmadığı bir yerde bir devlet” diyor. Ama şimdi onu da İsrail büyük ölçüde ortadan kaldırdı ya da en azından eski etkisinde olmayan bir Hizbullah olacak.

Aydın Selcen: Evet, yani buna şöyle, hem katılırım hem ayrışırım belki. Medyascope’ta hafta sonu yazılarında bir ara bunu yazdığımı da hatırlıyorum, yani buna değindiğimi. Bu tür Hizbullah benzeri yapılar, söylediğin gibi devletten daha güçlü hâle geliyorlar, pek çok şeyi kontrol ediyorlar. Meselâ Beyrut Havaalanı’nın Hizbullah kontrolünde olduğu, bilinen bir gerçektir. Yurtdışından, İran’dan milyonlarca, belki yıllık 100 milyon dolara varan katkı alıyor; farklı hizmetler, altyapı hizmetleri, bunları da yapıyor. Bir taraftan yeraltı dünyasında narkotik ticâretine bulaşıyor. Fakat devleti bir kabuk olarak, yani tuhaf bir simbiyotik birliktelik oluyor. Devleti yıkmıyor; bir kabuk olarak onu muhâfaza ediyor. Fakat o kabuğun hemen altında, böyle bir parazit gibi onunla birlikte yaşıyor. Bunun benzerini belki Meksika gibi, Kolombiya gibi Latin Amerika ülkelerindeki artık çok güçlü narko –belki “narko terör” demek lâzım–, yani narko suçun ötesinde örgütlerinde de bulmak mümkün. Bazı Afrika ülkelerinde de buna rastlamak mümkün. Yani görünüşte devlet var, işlevsizleşmiş vaziyette. Ama tekrar tekrar hatırlamak gerekir ki Hizbullah, evet, kimilerine göre İsrail’e karşı direniş bakımından Lübnan’ın koruyucusu. Fakat Hizbullah, iç savaştan sonra silâhlarını bırakmayan yegâne milis. Lübnan’da bir seçimle iktidar değişmesi, Lübnan’ın hayrına bir hükûmet kurulması önündeki takoz ve sonuçta da, evet bunlar Lübnanlı, ama tâlîmatların Tahran’dan verildiği bir yapı. Şimdi bu yapı birdenbire çökünce, hem çöküş şeklinin birdenbire oluşu hem Nasrallah gibi bir figürün ortadan kalkması, bakalım Lübnan için ne getirecek? Onun çapında bir başka siyâsetçi pek ortada gözükmüyor Lübnan’da. Ama kendi aralarında farklı bir şekilde bir uzlaşıya belki varabilirler. Lübnan halkı da öyle bir halk ki, daha geçtiğimiz yıllarda hatırlanacaktır, o limandaki patlamayı da atlattılar. Belki de çok değerli, çok güzel bir toprak parçası olduğu için insanlar orada inatla yaşamaya, varlıklarını sürdürmeye devam ediyor. Bir de tabiî çok geniş bir diasporası var, onun da katkısıyla. Suriye ondan farklı doğrusu.

Ruşen Çakır: Evet, Lübnan gerçekten… Ben Beyrut’u gördüm, çok sevdim. Ve yazık, her sefer başına bir şey geldiğinde üzüldüm. Ben çok kısa kaldım, birkaç gün kaldım; ama orada yaşayanlar için herhalde çok büyük bir acı. Şimdi Türkiye’ye gelelim: Erdoğan, biliyorsun, New York’a gitmeden önce bir kere daha Esad vurgusu yaptı. Seninle bunu daha önce konuştuk. Esad’la görüşürse ne olur? Türkiye Suriye ile yakınlaşır mı, yakınlaşmaz mı? Şimdi böyle bir zamanlamada Erdoğan’ın tekrar bunu ısrarla gündeme getirmesi herhalde rastlantı değil. Çünkü şu anda bölgede çok şey değişiyor, daha da değişeceğe benziyor. Ve burada Türkiye’nin şu andaki en önemli sorunu, en azından bölgedeki tüm ülkelerle iyi kötü bir ilişkisi var, Ermenistan’la bile bir ilişkisi var, bütün yaşananlara rağmen. Burada Türkiye-Suriye yakınlaşmasına, İsrail’in önce Gazze ardından Lübnan’a yönelik saldırıları bağlamında bakmaya çalışsak, ne görürsün?

Aydın Selcen: Bir parantez açıp oraya gelelim. Çünkü bu benim içimde bir yara. Bunu sen de belirttin başka bağlamlarda, başka yayınlarında; öyle bir yapı var ki Türkiye’de, biliyorsun, Erdoğan döneminde, özellikle bu son dönemde, onlar bir meseleyi mesele ederse o mesele oluyor, mesele edilmezse olmuyor. Örneğin, benim değerli meslek büyüğüm, emekli büyükelçi Namık Tan, İstanbul milletvekili, Meclis kürsüsünden Mavi Vatan’ın masal olduğunu söylediğinde bu büyük bir mesele oluyor. Ama Datça kıyılarına Yunanistan sâhil güvenlik botu baştankara ettiğinde, yâhut bizim karasularımızda Bodrum açıklarında sâhil güvenlik botu insan kaçakçısı kovaladığında bu mesele olmuyor. Gayet soğukkanlı bir biçimde, “İçişleri Bakanları görüştü, özür dilendi” deniyor. Hattâ peşine Miçotakis’le gayet başarılı bir görüşme… hakkını verelim, iki tarafın da. İşte, Heybeliada Ruhban Okulu’nun yeniden açılması gündeme geliyor, bir bahar yaşanıyor.İşte önümüzde, zannederim Kasım başında ya da bu ay –karıştırıyor olabilirim– Dışişleri Bakanı Atina’ya gidecek. Aynı şekilde Paşinyan’la gayet başarılı, güleryüzlü bir görüşme yapıldığı anlaşılıyor. Bu böyle ve maalesef burada muhâlefet, CHP, akılcı seçenekleri masaya sürmekte biraz çekingen, utangaç davranıyor. O da oradan verilen bu “la” sesini tâkip ederek enstrümanını çalıyor. Şimdi bunu söyledikten sonra, Esad’la görüşme konusuna gelelim. Orada benim anlayabildiğim, görebildiğime göre, Esad’ın kolunu büken Putin. Yani “Erdoğan’la masaya otur” diyen Putin. Esad’ın da haklı olarak talebi, “Ya, siz bâri çekilin; ya da ‘çekilin de öyle görüşelim’ demesek de ertesi gün hemen çekilin” diyor Esad benim anladığım. “Bir kâğıda yazın; ‘biz buradan çekileceğiz, Suriye’den çıkacağız’ diye bunu bana temin edin yazılı bir biçimde. Onun üzerine konuşalım” diyor. Zâten yine Esad’ın alt metin olarak bence satır arasında söylediği, “Benim zâten görüşmeye gönlüm yok, görüşecek de bir şey olduğunu sanmıyorum; ama Putin’in baskısı sonucu mecbûren sizinle masaya oturuyorum” gibi — ki Erdoğan’ın Esad’la görüşmesi de yine Putin açısından Batı ittifâkı içinde yeni bir sıkıntı yaratacak bir adım olacak. Ama Türkiye açısından başlama noktası Esad’la görüşmek midir? Yoksa farklı konuları değerlendirmek midir? O tabiî tartışılabilir.

Ruşen Çakır: Peki burada, tekrar Ortadoğu bağlamına dönecek olursak, yakınlaşmış, aralarındaki sorunları azaltmaya yönelmiş olan bir Türkiye ve Suriye görüntüsü İsrail’i, İran’ı ne derece ilgilendirir? Çok da umursamazlar mı?

Aydın Selcen: Ben İran’ın umursayacağını düşünürüm. Ama şimdi tabiî İran Suriye’nin içinde, doğrudan bu operasyonların içinde; yalnız Hizbullah’la değil kendi kuvvetleriyle de. Ama oradaki, Şam ve Şam çevresindeki İran yetkililerini, istihbârâtını, Kudüs Tugayları mensuplarını da İsrail hedef alıyor. Ve İran oraya ne zaman bir silâh sevkiyâtı yapmaya kalksa, derhal onu da hedef alıyor. Ama İsrail çok açık ki, istediği an Esad’ı vurabilirdi ya da Esad’ın üst düzey yetkililerini, komuta kademesini yok edebilirdi. Bunu yapmadı. Yani, İsrail ile Suriye arasında, hani, “Bu bizim ikili meselemiz değil, biz o meseleye sonra geliriz; Golan Tepeleri filan, ama başka mesele bu. İşte bu İran’la olan mesele” gibi bir sessiz, zımnî uzlaşı var gibi gözüküyor sanki. Bu bakımdan belki İsrail, kötü seçenekler arasında en iyisinin yine de bir biçimde Esad rejiminin devam etmesi olduğunu kendi açısından değerlendiriyor olabilir. Hattâ bence, sorulursa öyledir derim.

Ruşen Çakır: Peki Türkiye bölgede ne yapabilir diye soracağım ama, öncesinde şöyle bir not düşeceğim: Geçenlerde New York’a giden yetkililerin, Dışişleri Bakanı yardımcılarının falan sosyal medya paylaşımlarını gördüm. Orada şöyle söyleniyor: “Türkiye’nin başından beri söylediği gibi, Filistin Devleti’nin inşâ süreci başlıyor” falan. Bu hakîkaten böyle mi? Yani bu yapılıyor ve Türkiye burada etkili mi? Yani “Bütün bu yıkıntının altından, en azından bir Filistin Devleti’nin tanınmasını çıkartıyoruz” gibi bir propaganda var. Bu ne derece doğru?

Aydın Selcen: Bana göre yanlış tamâmen, tamâmen iç tüketime yönelik. Kesinlikle gerçeği yansıtmıyor. Eğer böyle olduğuna inanıyorlarsa, propaganda amaçlı söylemiyorlarsa da çok büyük bir yanılgı, yanılsama içindeler. Hayal kuruyorlar, bunlar kendi fantezilerinden ibâret. Ama şöyle söyleyebilirim; yani “Türkiye ne yapabilir, ne yapmalı?” sorusuna bir soruyla yanıt vermek mümkün: Türkiye bir şey yapmalı mı? Yani Türkiye her konuda bir şey mi yapmalı? Hani bizim derdimiz bize yetmiyor mu? Yani bütün meseleleri hallettik, kendi konularımızı çözdük! İşte, demin konuştuğumuz Yunanistan meselesi, Kıbrıs, Avrupa Birliği… Bunlarda çok yol katettik ya da çok teknik olacak, belki önemsiz denebilir ama, F-35, F-16, Eurofighter, hava savunma sistemi, bunları bitirdik de şimdi biz Filistin işine mi müdâhil olacağız?Utanmadan, sıkılmadan, çekinmeden ısrarla sorulması gereken bir başka soru: Filistin meselesi bir millî dâvâ mıdır? Bir dâvâ mıdır? Türkiye açısından bir dış politika ve ulusal güvenlik önceliği midir? Öyleyse neden böyledir? Şimdi iktidardan çeşitli ağızlar şöyle şeyler söylüyorlar, artık o kadar abarttılar ki: Hamas Kuvâ-yi Milliye’ymiş, efendim Gazze’de Anadolu savunması yapılıyormuş. Yani bunların ne târihsel gerçekle ilgisi var, tutup Çanakkale Zaferi’nin anmasını bile getirip Filistin’e bağlayacak kadar… ya da ne bileyim 30 Ağustos Zaferi kutlamasında Filistin’den bahsedecek kadar bana göre bir saplantı, bir ideolojik körleşme içindeler. Ama ben bunun bizim toplumumuzun geniş kesimlerini de iknâ ettiğini, buna onlarca sâhip çıkıldığını, satın alındığını sanmıyorum. Benim sanmadığım gibi, iktidârın ve onun sözcülerinin de bunu açık ve seçik bir şekilde gördüklerini düşünüyorum. Ha şimdi tabiî ki Türkiye’nin sınırları boyunca her ülke gibi sınırlarını güvenlik güvencesi altında tutması bir önceliktir. Ayrıca ülkesinin çevresindeki devletler arasında istikrarlı ilişkiler olması da bir önceliğidir. Ama kendine yönelik bir tehdit algılamadığı müddetçe de her işin içine karışmasına gerek yoktur. Komşuları arasında da Irak’a ayrı bir yer vermek gerekir. Çünkü Türkiye’nin ihrâcâtında bakıldığında, ticâret ilişkilerinde ilk 10’da Batı’dan olmayan tek ülke de Irak’tır. Bunu defalarca söyledim; yani Irak zengin bir ülke, hemen komşumuz; petrolü var, gazı var, ondan başka da hiçbir şeyi yok. Olmayan her şeyini de; gıda ürünleri, ilâç, yapı malzemelerini Türkiye’den alır. Onun da ötesinde zâten neredeyse bütün ihâleleri de Türk şirketleri, ama alt yüklenici olarak ama doğrudan yüklenici olarak Türkiye alır. Bir de bunun tabiî, Türkiye’nin sınırının ötesindeki Kürtler’in kendisi için doğal bir tampon bölge oluşturabilmesi gibi bir durum var. Ama tabiî öyle bir seçeneği değerlendirmekten çok çok uzak, hem bu iktidar hem de hattâ belki de bu konularda konuşanların çoğunluğu, muhâlefeti de içine katarak söyleyebilirim.

Ruşen Çakır: Burada tabiî senin bu söylediklerini dinlerken aklıma İran geliyor. İran’la ilgili bildiklerim ve uzmanlarla konuştuklarımdan anladığım: Meselâ Filistin Türkiye’nin gündemi midir, Lübnan Türkiye’nin gündemi midir meselesi, İran’da uzun zamandan beri yaşanıyor biliyorsun.

Aydın Selcen: Evet.

Ruşen Çakır: İran toplumu zâten rejimle çok büyük bir kopuş içerisinde, seçime katılım oranı zâten mâlûm, giderek düşüyor ve katılanlar da sürpriz bir şekilde rejimin istediği kişiyi seçmediler, en son seçimde bunu gördük. Hattâ orada sloganlar atılıyor biliyorsun, maçlarda ya da gösterilerde falan. “Ne işimiz var orada? Paralar niye oraya gidiyor?” diye. “Oraya” derken: Hizbullah’a, Suriye’ye ya da Hamas’a vs.. Ve buna rağmen, aslında belki de İran’ın konuştuğumuz açmazlarından bir başkası da bu; yani rejimin kendi bekası uğruna uğraştığı dış politikanın içeride pek bir karşılığı yok. Türkiye’dekinden çok daha bâriz bir şekilde yok.

Aydın Selcen: Kesinlikle öyle. Bir de tabiî, hani demin Şiîler’in çoğunlukta olduğu ülkeleri şöyle bir saydık: Irak, evet dediğin gibi, Lübnan bir başkası. Fakat İran’da Şiîler çoğunlukta ama Farsîler çoğunlukta mı, yoksa ancak %50’yi mi oluşturuyor? Sonra onun ötesinde, işte Azerîler var, Kürtler var, Belûcîler var, Araplar var. Bundan dolayı tabiî Şiîliğin burada bir çimento işlevi, zoraki olarak da belki İran İslâm Cumhuriyeti’nin bir mecbûriyet olarak görülmesi de akılda tutulabilir. Yani orada da tabiî rejim ayakta kalmak için elinden geleni bugüne kadar olduğu gibi ardına koymayacaktır. Bizde de bu ekonomik zorlukla bu kadar bıçak kemiğe dayandıkça, bugüne kadar beka yani var kalma savaşı olarak bu bize anlatıldı. Dolayısıyla, “Vatan mevzûbahis ise gerisi teferruattır”ın bir başka versiyonunu önümüze sürdü. Bir ikincisi, 15 Temmuz 2016 tırnak içinde “başarısız darbe girişimi”; ondan önce gördüğümüz, tırnak içinde yine “başarılı” denilen darbelerden çok daha fazla oranda hem rejim değişikliği –işte, başkanlık rejimine geçmek–, hem de daha önce düşünülemeyecek Suriye içinde askerî varlık gibi ve Irak’taki askerî varlığın çok daha derin ve yaygın hâle dönüştürülmesi gibi sonuçlar verdi. Bu bakımdan İran’da olduğu gibi Türkiye’de de dış politika ve ulusal güvenlik politikalarını eleştirmekle, sanki bunları alternatifsizmiş gibi sunmakta muhâlefet bence katkı vermek değil; aksine sert biçimde eleştirip akılcı, rasyonel seçenekleri masaya sürmeli bu konularda.Diğer destekleyeceği yerde de, örneğin Yunanistan’la ara düzeltiliyorsa, “Yunanistan’a memleketi satıyor musunuz?” diye eleştirmek yerine onu da desteklemeli — özellikle Avrupa Birliği üyeliği hedefi doğrultusunda. Öbür taraftan da herhalde asıl değişiklik bizde de ancak belki İran’a benzer biçimde bir seçim görebilirsek ve o seçimle iktidar değişirse, ondan sonra olacaktır. Bu özellikle Filistin bağlamında böyledir herhalde. Tabiî şunu da ekleyelim: İsrail’le olan ticâretin kesilmediğini; ama Yunanistan üzerinden, ama Azerbaycan üzerinden sürdüğünü de biliyoruz. Bunu da unutmayalım. Ya da “Filistin’e gidiyor bunlar” diye adres değişikliği yapılarak, çocuk kandırır gibi, bunun da devam ettirildiğini biliyoruz. Yani böyle de bir ikiyüzlü diyelim, çiftyüzlü yapı içindeyiz.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum: 7 Ekim saldırısı olduktan sonra, İsrail’in verdiği cevâbı genellikle şöyle yorumlayanlar çok oldu: “Gafil avlandı ve Netanyahu içeride kötü durumda. Bunu bir fırsat olarak kullanıyor ve Gazze işgalini, orada uyguladığı barbarlığı, iktidârını uzatmak için kullanıyor” gibi bir perspektif çok hâkimdi analizlerde. Ama sonra Lübnan olayına falan da bakılınca, sanki çok da böyle bir komplo teorisi yapacak değilim ama, çok daha planlı bir şey var sanki. Yani rakiplerini, düşmanlarını tasfiye etme konusunda çok etkili hamleler yapıyor. Bu böyle can havliyle yapılmış ve sâdece iktidârını korumaya yönelik yapılıyor olmaktan çıktı sanki. Yanılıyor muyum?

Aydın Selcen: Üçe böleyim yanıtı: Birincisi Gazze, yani 7 Ekim’de Hamas’ın yaptığı; Yahya Sinvar ile Muhammed Deif’in birlikte planlayıp uyguladıkları 7 Ekim saldırısının İsrail’i gafil avladığına kanîyim, o kanıdayım. Yani orada bir komplo aramam. İkincisi, İsrail’in uzun zamandan beri aradığı, istediği savaşın Hizbullah’la olduğunu, asıl tehdidi Hizbullah’tan gördüğünü ve uzun süredir planlama yaparak Hizbullah’ı, şimdi gördüğümüz gibi nasıl ortadan kaldıracağını çalıştığını ve bunu nihâyet uygulamaya koyduğunu da söyleyebilirim. Yani bu Gazze, İsrail’in zorunda kaldığı bir savaştı; şimdikiyse arayıp istediği bir savaş. Üçüncüsü: Netanyahu. Evet, hani hatırlayalım; Erdoğan’ın “Tencere tava hep aynı hava” diye bir söylemi vardı. Bu “Tencere tava hep aynı hava” gibi, İsrail’de gayet zinde bir sivil toplum hâlen var. Gelecekte kalır mı bilinmez. O insanlar İsrail’de yaşamaya devam eder mi o da bilinmez. Bu da zâten üçüncü bacağı olacak yanıtımın. Netanyahu kendi yerini yeniden sağlamlaştırdı. En azından “Gitti gidiyor” durumundan çıktı. Bu görülüyor. Ama öbür taraftan, orta ve uzun vâdede İsrail’in geleceği ne olacak? Bir fikir olarak İsrail, tamâmen bambaşka bir şeye mi evrildi? O şeye evrilirken de oradaki İsrailli laik, laikçi yurttaşları İsrail’in, ki İsrail’in kuruluşunda belki harcı koyan o zihniyete sâhip insanlar da orayı artık yaşanılmaz bularak terk etmeye başlayabilirler. Sonuncusu da, İsrail ekonomisi gayet sağlıklıydı. Yani bölgede yanlış hatırlamıyorsam kişi başına düşen milli gelir 50 bin dolar seviyesindeydi; yüksek teknolojinin getirdiği katkı, tarımdaki başarısı… Şimdi tabiî bu savaşla birlikte hem Filistinliler’in artık İsrail’de çalışamayacak oluşu, hem de insanların yoğun biçimde askerlik hizmetine yeniden dönmeleri, İsrail’de de yoğun bir şekilde fakirliğin yaygınlaştığı, ekonominin bozulduğu bir döneme işâret ediyor. Henüz bunun üzerinde durulmuyor, ama buradan çıkması da mâliyetli olacak. Herhalde yine ABD’nin ve Batı’nın, yoğun olarak ABD’nin desteğiyle buradan çıkması ancak mümkün olacak.

Ruşen Çakır: Aydın, çok sağ ol. Çok aydınlatıcı oldu, çok teşekkürler.

Aydın Selcen: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Seni yolluyoruz, ama ben devam ediyorum; şimdi de New York’a bağlanıyorum. Aydın Selcen’e çok teşekkür ediyoruz. New York’ta “Amerika’nın Sesi” muhâbiri Mehmet’e… Mehmet, Sümer mi, Sumer mi?

Mehmet Sümer: Sümer.

Ruşen Çakır: Yani Sümerbank gibi…

Mehmet Sümer: Evet.

Ruşen Çakır: Tamam.

Mehmet Sümer: Sümerbank gibi… Eskiden öyle derdim de, artık yeni nesil Sümerbank’ı da bilmediği için…

Ruşen Çakır: Mehmet, konuşacak çok şey var; ama en sonuncuyla başlayalım. Sen şimdi bir atlatma haber yaptın New York’tan. Tebrikler! Erden Timur’un havaalanında sorgulandığı üzerine. New York Belediye Başkanı Eric Adams’a rüşvet verip vermediğini sormuşlar. Tabiî orada havaalanındaki her Türk iş adamına sormuyorlar bunu.

Mehmet Sümer: Tabiî ki.

Ruşen Çakır: Önce onu bir hızlıca geçelim, sonra olayın özüne geçelim. O en tâze olay olduğu için bir yanlış anlaşılma oldu, iki kere konuştun falan. Ve birileri de tabiî işin içerisine futbol falan da girdiği için –her ne kadar şu anda kulüpte yönetici değilse de– biraz fazla speküle edildi. Önce onu özet bir şekilde dinleyelim, sonra dâvâya geçelim.

Mehmet Sümer: Evet, yani konuyu Fenerbahçe-Galatasaray bağlamına indirmek, işi biraz sulandırmak açıkçası. Çünkü benim öyle bir motivasyonum söz konusu değil işimi yaparken. Dolayısıyla Erden Timur değil, Fenerbahçeli bir iş adamı da aynı şekilde buraya gelip FBI tarafından havaalanında sorguya muhâtap kalsaydı, aynı haberi yine yapardım netîce îtibârıyla. Öncelikle onu söyleyerek başlayayım. Şimdi Eric Adams’ın yürütülen soruşturması kapsamında Erden Timur aslında buraya, NEF Vakfı’nın, yani kendi inşaat şirketinin kurmuş olduğu vakfın Carnegie Hall’da NEF Filarmoni Orkestrası’nın vereceği bir konser için geliyor. Ben zâten geleceğini biliyordum bu arada. Çünkü buradaki Carnegie Hall’da yapılacak olan konserden haberimiz vardı. Benim buradaki kaynaklarımdan aslında daha öncesinde öğrendiğim –bunu yayınlarda da söylemiştim–, bir Türk inşaat şirketi yöneticisinin de bilgisine başvurulabilir diye bir haber almıştım ben; ama tabiî kim olduğunu bilmiyordum. Ancak daha sonra pazar günü, dün, bilgisine başvurulan kişinin Erden Timur olduğunu öğrendim. Erden Timur’u aradım, o da doğruladı. Havalimanına geldiğinde eşiyle birlikte kendisine polislerin sorular sorduğunu söyledi. Ben dedim ki: “Onlar polis değildir, çünkü havalimanı polisinin yürütülen bir soruşturmayla ilgili herhangi bir soru sorma yetkisi yok, onlar FBI görevlileridir”. FBI tarafından kendisine Eric Adams hakkında sorular sorulduğunu, bunun yaklaşık 20-25 dakika kadar sürdüğünü söyledi. Ayrı bir bölüme alınıyorsunuz sonuçta. Biraz oradan, aslında gözaltına alınma, bilgisine başvurulma gibi anlaşıldı. Çünkü ayrı bir bölüme alınıyorsunuz. Ben, gözaltına alınma diye ifâde ettim. Ama Erden Bey ona îtiraz edip ısrarla, “Hayır, biz gözaltına alınmadık” dedi. Bir de Türkiye’de “gözaltına alınma” deyince, bu, eline kelepçe takılıp karakola götürülme şeklinde algılandığı için bir kavram karmaşası oldu. Aslında benim söylediğim şeyde çok yanlış bir şey yok buraya göre; ama özellikle işin Galatasaray-Fenerbahçe kavgasına dönmemesi için, ben de tamam deyip, “Bilgisine başvuruldu” şeklinde düzelttim. Yoksa burada yapılan işlemde Türkiye’deki gibi kelepçe takılıp da bir yere götürülmedi, zâten öyle bir şey kastetmemiştim ben de.Erden Timur’a FBI ajanları şunu soruyorlar: “Eric Adams’ı tanıyor musunuz? Eric Adams’ın kampanyasına bağış yaptınız mı? Eric Adams’ın kampanyasına bağış yapmanız istendi mi sizden?” diye soruyorlar. Erden Timur’a neden bu sorular soruluyor? Savcı soruşturmanın genişletileceğini söylemişti. Erden Timur’un şirketi NEF İnşaat’ın da Brooklyn’de bir inşaat yatırımı var. Erden Bey, bu yatırımda kendilerinin sâdece finansman sağladıklarını söyledi. Ama finansman sağlıyor olsalar da, NEF İnşaat’ın internet sitesine girdiğinizde, “Saint Marks Place” diye 105 dâireden oluşan bir konuttan, NEF’in Türkiye’deki konutlarında sunduğu tüm imkânları burada da sunacağından bahsediliyor. Yani NEF İnşaat’ın bir girişimi olarak görülüyor ve Brooklyn’de bu inşaat yapılıyor. Brooklyn’de yapılmasının şöyle bir önemi var: Eric Adams, New York belediye başkanlığından önce Brooklyn belediye başkanıydı. Dolayısıyla Erden Timur’a bunun sorulması, Türk iş insanı olarak bu soruların sorulması bir tesâdüf değil, yani kendilerinin Brooklyn’de bağlantılı oldukları bir girişim olduğu için sorulduğunu düşünüyoruz. Erden Bey, kendisinin herhangi bir şekilde bağışta bulunmadığını ve kendisinden kimsenin bağışta bulunmasını da istemediklerini söylediğini anlattı.Hattâ, Eric Adams ile yaklaşık 10-12 sene kadar önce göçmenlerle ilgili yine NEF Vakfı’nın bir organizasyonunda tesâdüfen Türkiye’deyken denk geldiklerini, onun dışında başka hiçbir sohbetinin, muhabbetinin, görüşmesinin olmadığını ve bir bağış durumunun da söz konusu olmadığını söyledi. FBI ajanları da bu söylediklerinin tamâmını not etmişler. Benim öğrendiğim kadarıyla, yaklaşık 4 FBI görevlisi bu soru-cevap işlemine katılmış ve Erden Timur’un söylediklerinin tamâmı not alınmış. Erden Timur, dediğim gibi, Eric Adams ile bir ilişkisinin olmadığını söylemiş. Bakalım, bundan sonraki süreçte neler olacak? Çünkü ismi açıklanmayan iş insanları da var bu iddianâmenin içerisinde.

Ruşen Çakır: Ona gelelim. Erden Bey’in ilgisi var mı yok mu bilmiyoruz; ama iddianâmede çok sayıda Türk iş insanı da var, sâdece erkekler değil. Diplomatların olduğunu, isimlerinin yazılı olmadığını biliyoruz; ama isimlerinin yazılmamış olması, o isimlerin Amerikan yargısı ve FBI tarafından bilinmedikleri anlamına gelmiyor.

Mehmet Sümer: Tabiî ki biliyorlar, tabiî ki biliyorlar. 

Ruşen Çakır: Bunları meselâ yargı aşamasında ya da başka aşamalarda bu isimleri zikredecekler mi, yoksa biz zâten tahmin mi ediyoruz?

Mehmet Sümer: Tabiî onları çok büyük olasılıkla öğreneceğiz, o isimlerin kimler olduğunu. Çünkü yargı aşaması başladığı zaman, Eric Adams’a tek tek bunların hepsi sorulacak. Yani “Şu kişiyle bir irtibat kurdunuz mu?” gibi. Hattâ şöyle bir şey söyleyeyim: Eric Adams geçen sene bir etkinlikten çıkarken FBI ajanları Eric Adams’ın cep telefonunu ve tablet bilgisayarını aldılar. İddianâmeye baktığımızda, iddianâmenin içerisinde Eric Adams’ın yardımcısı Rana Abbasova ile de olan bâzı cep telefonu mesajlaşmaları, yazışmaları olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla, Eric Adams ile yazışan, konuşan iş insanları varsa –ki var anladığımız kadarıyla ve Türk iş insanları da var diyelim, çünkü kadınlar da var arasında– bunlar tek tek Eric Adams’a duruşma sırasında sorulacak. Yani denilecek ki: “Sizin Türk iş insanı şu kişi ile şöyle bir mesajlaşmanız olmuş, şunu yazmışsınız, karşılığında şu cevâbı almışsınız. Burada ne demek istediniz?” diye Eric Adams’a bunlar sorulacak. Orada da tabiî ki Eric Adams’a duruşma esnâsında, “İş insanı 1, iş insanı 2 ile mesajlaşmışsınız” demeyeceklerdir. Dolayısıyla biz büyük olasılıkla o iş insanlarının isimlerini öğreneceğiz, kimler olduklarını. Ayrıca şunu da söyleyeyim: New York’ta da şimdi biz, FBI tarafından Rana Abbasova’nın evine baskın yapıldığını biliyoruz. Rana Hanım’la ben telefonla konuşmuştum, bilgi vermek istemedi; “Avukatlarım açıklama yapacaklar olayla ilgili” dedi. Ama herhangi bir açıklama da alamadık avukatlarından o zaman. Rana Abbasova, Brooklyn Belediye Başkanlığı’ndan bu yana Eric Adams’la çalışan birisi. New York Belediye Başkanlığı döneminde de çalışıyordu. Onun evine baskın yapıldığını biliyoruz. Türk Hava Yolları eski yöneticisi Cenk Önal’ın –ki Eric Adams’ın seçim kampanyasında çalışmış bir isim bu kişi, iddianâmede de ismi geçen kişilerden biri, Türk Hava Yolları yetkilisi olarak geçen kişi– evine de FBI tarafından baskın yapıldığını biliyoruz. Ama benim öğrendiğim kadarıyla yaklaşık 10-15 kişinin daha evine baskın yapılmış ve bunların arasında Türk vatandaşları var. Yani sâdece Türkiye’de olup burada iş yapanlar değil, burada aynı zamanda yerleşik olanlar da var. Zâten bir yönlendirmeden bahsediliyor ya; işte, bir devlet yetkilisinin yönlendirmesiyle buradaki iş insanlarının, buradaki iş adamlarının Eric Adams’ın kampanyasına bağış yaptıkları belirtiliyor. Birçok kişinin evine baskın yapılmış durumda, birçok kişinin cep telefonlarını FBI almış, tablet ve bilgisayarlarını almış ve inceleme yapmış durumda. Dolayısıyla o mesajlaşmalar, yazışmalar, telefon konuşmaları, bunların hepsi FBI’ın kayıtlarında var ve duruşmalar başladığı zaman bunların hepsi Eric Adams’a tek tek sorulacaktır.

Ruşen Çakır: Mehmet, şunu soracağım: Şimdi, New York Amerika Birleşik Devletleri’nin en büyük şehri desem doğru olur mu?

Mehmet Sümer: Doğru.

Ruşen Çakır: Bunun belediye başkanı hakkında… ki seçileli de çok fazla zaman olmadı sanki. Yani kaçıncı yılında?

Mehmet Sümer: Zannediyorum 3. yılına giriyor şimdi.

Ruşen Çakır: Bu kadar önemli bir isme böyle bir soruşturma açılıyor. Ve iktidar da Demokrat Parti’nin. Hani başka bir partiden olsa siyâsî bir mülâhaza var derdik. Böyle bir isme önemli bir dâvâ açılıyor ve Amerikan medyası bunu konuşuyor. Özellikle New York gazeteleri, televizyonları falan sürekli bunun haberini yapıyor ve baktığımız zaman iddianâmede Türkiye’den başka bir şey yok sanki. Yanılıyor muyum?

Mehmet Sümer: Yok, evet. Eric Adams’ın başka ülkelere yaptığı seyâhatler var; ama bu seyâhatleri de Türk Hava Yolları’yla yaptığına dâir bir şey var. Yani bu iddianâme, bu soruşturma, Türkiye’nin etrâfında; Türk iş adamları ve Türkiye tarafından Eric Adams’ın kampanyasına yapılan ve uygunsuz olduğu iddia edilen bağışlar ve lüks seyâhat harcamaları üzerine kurulmuş bir iddianâme.

Ruşen Çakır: Yani sonuçta esas olarak ya Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ya da Türk asıllı Amerikan vatandaşlarının hedef alındığı bir olay. Ve tabiî ki kurumlar da var, Türk Hava Yolları gibi.

Mehmet Sümer: Türk Hava Yolları da var, evet.

Ruşen Çakır: Türkiye’nin diplomatik temsilcilikleri gibi. Şimdi şu Türkevi meselesine bir hızlıca gelelim. Mâlûm, Özgür Özel çıktı ve “Türkiye’nin böyle bir şeye ihtiyâcı yoktur’’ falan dedi. Ama iddianâmede çok net bir şekilde, en azından yetiştirilmesi için… anlaşılan o iddia galiba doğru. Erdoğan’ın gelmesine yetiştirilmesi için, itfâiyenin saptadığı, –yanlışsam düzelt– 60 kalem eksik söz konusuyken, bunların bypass edilmesi var. Ve burada da hattâ şöyle konuşmalar olduğu söyleniyor: “Biz sana kıyak geçtik, sen de bize kıyak çek.” 

Mehmet Sümer: Evet, “Şimdi sıra sende” diyorlar. Eric Adams da “Biliyorum” diyor.

Ruşen Çakır: Ve yapıyor.

Mehmet Sümer: Ve yapıyor, evet. Hattâ öyle ki, iddianâmeye göre Eric Adams itfâiye departmanı çalışanlarına o kadar baskı yapıyor ki, en az iki itfâiye departmanı çalışanı bu yüzden neredeyse işini kaybetmekten korkuyor. Yani burada, şimdi 60 kalem… Hani Türkiye’de de öyledir ya; bir binâ yaparsınız ve o binâya sonuçta itfâiye gelir. Yangın merdiveni, yangın alarmları, yangın söndürme sistemleri gibi, hattâ kapı genişliklerine kadar çeşitli şeylere bakar, çeşitli kriterleri değerlendirir ve binâlara ona göre ruhsat verilir, özellikle ticârî binâlara ona göre ruhsat verilir. Burada da Türkevi binâsı yapıldıktan sonra, binânın açılışından önce itfâiye geliyor, bir denetim yapıyor. 60 civârında uygunsuz şey buluyor ve diyorlar ki: “Buna ruhsat veremeyiz”. Fakat Türkiye konsolosluğu da hâliyle bunu, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Birleşmiş Milletler zirvesi için geleceği târihe yetiştirmek istiyor. Çünkü Erdoğan kurdele kesip açılış yapacak, bütün planlar ona göre yapılmış, farklı devlet adamları dâvet edilmiş bu açılış töreni için. O nedenle de Eric Adams’a diyorlar ki — yani iddianâmeye göre konuşuyoruz: “Biz sana bugüne kadar bu kadar iyilik yaptık, şimdi de senin bize iyilik yapma zamânın” diyorlar. Bunu söyleyen de bir Türk devlet yetkilisi olarak nitelendiriliyor. New York Times gazetesi, bu kişinin Reyhan Özgür olduğunu iddia ediyor. Yani New York eski başkonsolosu, Temmuz ayında görev süresi dolduğu için Türkiye’ye dönen Reyhan Özgür olduğunu iddia ediyor New York Times gazetesi. Reyhan Özgür de diyor ki: “Şimdi senin bize iyilik yapma zamânın”. Eric Adams da diyor ki: “Evet, biliyorum”. Ve izinler çıkartılıyor, yani baskıyla çıkartılıyor. Ama Türkevi’nin açılışı Erdoğan’ın burada olacağı, Birleşmiş Milletler için geldiği târihe yetiştiriliyor sonuçta.

Ruşen Çakır: Şimdi Mehmet, açıkçası orada telaffuz edilen rakamlara falan baktığımızda, yani Türkiye’de…

Mehmet Sümer: Türkiye için çok küçük değil mi?

Ruşen Çakır: Yani şimdi hakikaten, şey bekliyor insan…

Mehmet Sümer: Milyon dolarlar falan bekliyor, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet, milyon dolarlar… 50 bin dolar değil mi? Öyle birtakım rakamlar var. Ve bunu insanlara burada anlatmak…

Mehmet Sümer: Toplamda 123 bin dolarlık bir şeyden bahsediliyor.

Ruşen Çakır: Yani “123 bin dolarlık bir şey için bu kadar kıyâmet kopar mı?” gibi bir yaklaşım var.

Mehmet Sümer: Kopar, yani burada kopar. Evet, Amerika’da kopar. Neden? Çünkü aslında… yani Türkiye’de de var Ruşen Abi, yani siz kamu çalışanıysanız eğer, kamu çalışanı olarak sizin alabileceğiniz hediyelerin bir sınırı var. Amerika’da da öyle. Bu çok yüksek bir sınır da değil, yani 50 dolar civârında falan bir sınırdan bahsediyoruz. Şimdi bir kamu görevlisi olarak Eric Adams’ın da bir iş adamından, bir şirketten alabileceği hediye 50 doları geçmemeli. Yani en fazla 35 ya da 50 dolardır. Dolayısıyla 50 doları geçmemesi gerekiyor. Şimdi bunu geçtiği zaman, ya bunu almaması lâzım ya da aldığında bunu bildirmesi gerekiyor. Ama bakıyoruz: Savcı bunu tek tek listelemiş durumda. Yani diyor ki meselâ: New York’tan Hindistan’a uçuş yapılmış yardımcısıyla birlikte ve normal şartlarda 17 bin dolar olması gereken bir bilet bu uçak bileti; ama Eric Adams bin dolar ödemiş. Ya da İstanbul’a gitmiş, İstanbul’da Nişantaşı’nda İstanbul’un en lüks otellerinden birinde kalmış, iki gece konaklamış. Normalde iki gece konaklama ücretinin 9 bin dolar olması gerekiyor, ama Eric Adams 600 dolar ödemiş. Ve bunların hiçbirisini Eric Adams’ın ilgili birime, yani burada belediyede devletle ilgili birime “Ben şöyle bir hediye aldım, böyle bir hediye kabul ettim” diye bildirmediğini, dolayısıyla da bunların hepsinin yasadışı olduğunu söylüyor. Yani 50 dolarsa eğer o sınır, 50 dolar +1 dolar için bile bir soruşturma açılabilir aslında; çünkü suça giriyor. Ha, Türkiye’de biz bunlarla çok karşılaşmıyoruz, böyle durumlarla. Neden? Yani savcılar soruşturma açmıyorlar. Ama işte burada bir savcı çıkıyor ve diyor ki: “New York Belediye Başkanı olarak sen böyle hediyeler kabul edemezsin. 123 bin dolarlık bir hediye kabul edemezsin”. Evet, 123 bin dolar Amerika için de, yani New York şehri için de çok büyük bir meblağ değil; ama kuralların dışına çıkılmış bir durum söz konusu olduğu için, netîce îtibâriyle bu soruşturmaya konu olabiliyor burada.

Ruşen Çakır: Bildiğim kadarıyla Eric Adams suçlu olduğunu kabul etmedi ve yargılanma aşamasında.

Mehmet Sümer: Evet, etmiyor, etmedi hiçbir şekilde. Hattâ dedi ki: “New York halkı benim yapacağım savunmayı beklesin. Ben New York halkına her şeyin ne olduğunu tek tek anlatacağım, ben suçsuzum, herhangi bir suçum yok” ifâdesini kullandı. Burada Eric Adams’ın avukatları isim vermedi; ama özellikle bu eski çalışanlardan birinin yalan yanlış bilgiler vererek FBI’ı da savcılığı da yanlış yönlendirmiş olduğuna dâir bâzı îmâlarda bulundu.

Ruşen Çakır: Çalışanlardan birisi bir tür gizli tanık olmuş anlaşılan, öyle bir durum var galiba. Bir îtirafçı var.

Mehmet Sümer: Bir gizli tanıktan ziyâde, hani işbirliği yapıp ya da îtirafçı olup birtakım bilgiler paylaştığına dâir iddialar var. Eric Adams’ın avukatı Eric Shapiro da yalan bilgi verildiğini îmâ etti ve dolayısıyla oradan da anlıyoruz ki bu yapılan şeylerin, yani FBI ile paylaşılan, savcılıkla paylaşılan bilgilerin yalan olduğu üzerine bir savunma kuracak gibi duruyor Adams’ın avukatları.

Ruşen Çakır: Bitirirken şunu söyleyeceğim: Bana en garip gelen, Şili seyâhati meselesi var, bu acâyip bir şey. Yani Şili’ye gidecek kadın arkadaşıyla berâber, Türk Hava Yolları’yla gitmeye çalışıyor.

Mehmet Sümer: Evet, hattâ yardımcısı, “Yine İstanbul mu?” diyor, Eric Adams da diyor ki: “Her zaman, önce İstanbul’a gidiyoruz biliyorsun” diyor. Türk Hava Yolları ile uçtuğunuz zaman, şimdi şöyle: Türk Hava Yolları bir Türk şirketi, Türkiye’nin bayrağını taşıyan havayolu şirketi olduğu için, havayolu şirketleri kendi ülke toprakları dışında bir ülkeden başka bir ülkeye yolcu taşıyamıyorlar. Yani bu, bütün havayolu şirketleri için geçerli. Yani Türk Hava Yolları New York’tan alıp bir yolcuyu doğrudan, örneğin Arjantin’e, Şili’ye, Kanada’ya, başka bir yere, Fransa’ya götüremiyor. Ne yapıyor onun yerine? Mecbûren bütün havayolu şirketleri, dediğim gibi böyle yapmak zorunda. Türk Hava Yolları olduğu için önce yolcuyu Türkiye’ye getiriyor, sonra oradan götürüyor. İşte Eric Adams da bütün seyâhatlerinde bunu yapıyor. Türk Hava Yolları’ndan bilet aldığı için, nereye giderse gitsin, New York’tan önce uçakla İstanbul’a geliyor, daha sonra İstanbul’dan aktarma yaparak Türk Hava Yolları ile diğer noktaya uçuyor.Yani bu, Afrika’ya yaptığı seyâhatte de böyle gerçekleşiyor, Avrupa seyâhatlerinde de böyle oluyor, Hindistan seyâhatinde de böyle oluyor. Hepsinde seyâhat bu şekilde gerçekleşiyor. Bu uluslararası havacılık kuralıyla alâkalı bir şey çünkü. Ama işte ne var? Burada bâzen hiç ücret vermeden, bâzen sâdece cüz’i bir miktar, sembolik bir miktar ödeyerek, savcının iddianâmesinde gördüğümüz kadarıyla, işte, 15 bin, 16 bin, 17 bin, 20 bin dolar verilmesi gereken business sınıfı uçuş biletlerini bin dolar, bin beş yüz dolar gibi rakamlara ya da hiç ödeme yapmadan gerçekleştiriyor.İşte bunlar da uygunsuz hediyeler olarak görülüyor savcı tarafından.

Ruşen Çakır: Meselâ Şili’ye gidecek olsaydı –ki olmamış bereket–, ne oluyor? Bir saat farkını New York’tan İstanbul’a gelip geçirecek.

Mehmet Sümer: İstanbul’a uçacak, tabiî.

Ruşen Çakır: Tekrar gerisin geri aynı saat farkıyla, yani normalde diyelim ki 3 saatte gidebileceği bir yolculuğu…

Mehmet Sümer: Kulağı şöyle tutmak…

Ruşen Çakır: Mehmet, çok sağ ol. Bakalım nasıl gelişecek dâvâ? Ama daha çok konuşacağa benziyoruz.

Mehmet Sümer: Öyle görünüyor.

Ruşen Çakır: Fakat bir şey daha var. Zarrab Dâvâsı vardı. Bir ara çok konuştuk, çok meraklandık falan, ama hiçbir şey öğrenemedik değil mi sonuçta?

Mehmet Sümer: ÇünküRıza Zarrab işbirlikçi oldu. Yani Rıza Zarrab gizli tanık olarak birçok şey söyledi. İşbirlikçi olduğu için de serbest kaldı o dâvâ sonunda. Hakan Atilla biliyorsunuz burada hapis yattı bir süre. Rıza Zarrab Dâvâsı’ndan Hakan Atilla Dâvâsı’na döndü; şimdi Halkbank Dâvâsı olarak devam ediyor. Yani Halkbank Dâvâsı unutuldu Türkiye’de; ama burada hâlâ devam ediyor. En son Halkbank bir üst mahkemeye, yani en üst mahkemeye îtirazda bulunmuştu. En üst mahkeme, “Bu karârı alt mahkeme verecek” dedi ve oraya gönderdi. Şimdi o karârın çıkmasını bekliyoruz. Yani Halkbank Dâvâsı bitmiş değil hâlen daha ve Halkbank da savunmasında, “Ben bu işlemlere aracılık etmedim” savunması yapmıyor. Diyor ki: “Ben bir devlet kuruluşuyum, dolayısıyla siz beni yargılayamazsınız” savunmasını yapıyor. Dolayısıyla “Bir cezâ alacak mı almayacak mı?” diye hukukçularla konuştuğumuz zaman, Halkbank’ın cezâ alması durumunda hem Halkbank’ın uluslararası para transfer işlemlerini yapamaz hâle getirilmesi, öyle bir ceza almâsı, hem de milyar dolar mertebesinde bir cezâyla karşı karşıya kalmasının mümkün olduğunu söylüyorlar. O dâvâyı da tâkip ediyoruz. Maalesef Türkiye ile ilgili sürekli böyle yargı süreçleri var. Rıza Zarrab, Hakan Atilla Dâvâsı, Halkbank Dâvâsı, Sezgin Baran Korkmaz Dâvâsı, Eylem Tok Dâvâsı, şimdi de Eric Adams Dâvâsı girdi işin içerisine. Yani Amerika kamuoyunda Türkiye maalesef sürekli olarak böyle yargı süreçleriyle gündeme geliyor.

Ruşen Çakır: Mehmet, çok sağ ol, çok teşekkürler. Çok aydınlatıcı oldu.

Mehmet Sümer: Ricâ ederim.

Ruşen Çakır: Oradaki diğer arkadaşlara da çok selâmlarımızı ilet, kolay gelsin.

Mehmet Sümer: Teşekkürler. Görüşmek üzere.

Ruşen Çakır: Evet, Eric Adams Dâvâsı tabiî ki Türkiye’nin de ya da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının da bir şekilde yargılanacağı bir dâvâya dönüşeceğe benziyor. “Amerika’nın Sesi” muhâbiri Mehmet Sümer bize bunun bütün detaylarını anlattı. Kendisine tekrar çok teşekkür ediyoruz. Ve şimdi başka bir dâvâya, Ankara’ya gidiyoruz. Sinan Ateş Dâvâsı kaldığı yerden tekrar bugün başladı. Başından îtibâren bu dâvâyı izleyen arkadaşımız Mahir Bağış’la konuşacağız. Mahir, merhaba.

Mahir Bağış: Merhaba Ruşen Çakır, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Başladı, bugün siyâsî parti liderleri de yeniden geldi. Benim bildiğim Ahmet Davutoğlu var, Özgür Özel var. Kemal Kılıçdaroğlu’nu da duydum. Geldi mi Kemal Kılıçdaroğlu?

Mahir Bağış: Aslında ilk gelen Kemal Kılıçdaroğlu oldu Ruşen Çakır. En son gelen Davutoğlu oldu, onların arasına giren de Özgür Özel oldu aslında.

Ruşen Çakır: Ya Müsavat Dervişoğlu?

Mahir Bağış: Müsavat Dervişoğlu yoktu. Buna biz de şaşırdık açıkçası. Hani hem ülkücü kökenden gelmesi îtibârıyla hem de İYİ Parti’nin yakından tâkip ettiği bir dâvâ olması îtibârıyla. Müsavat Dervişoğlu yoktu. Ama Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ yine sabah buradaydı.

Ruşen Çakır: Eşi Ayşe Ateş mahkemede yine konuşmuş galiba. Onun dışında, bir avukatın çekildiği gibi bir haber de gördüm, detaylarından tam emin olamadım. Nedir bugün öne çıkan hususlar?

Mahir Bağış: Ali Yücel, aslında Sinan Ateş’in kendi avukatıydı Ali Yücel. Ali Yücel’in sabah çekildiğini duyduk. Sabah zâten içeri girmekte de basın mensupları biraz zorluk çekti, onu da söylemeden geçmemek lâzım. Ali Yücel’in mâzeret bildirmediğini, ancak sağlık sebebiyle sâdece bu hafta boyunca dâvâlarda yer almayacağını öğrendik. Onun dışında, geçen duruşmada mütâlaa açıklanmıştı. Mütâlaaya karşı hem müştekî tarafı, yani Sinan Ateş’in âilesi, anne, kız kardeş ve eşi Ayşe Ateş ifâdelerini aslında yenilediler, tekrar bir üzerinden geçtiler. Onların dışında ise sanık sandalyesinde oturan zanlıların –zanlı demek daha doğru olur sanki– ifâdeleri dinlendi Ruşen Çakır. Şöyle bir hava var, şu yorumu yapmak çok mümkün: Arkamda hemen bir cezâevi kampüsünü görebiliyorsunuzdur umarım, iyi bir açıya geçmeye çalıştım. İçeri girdiğinizde, mahkeme salonuna doğru yürüdüğünüzde, avukatlarla da konuşsanız, müştekî yakınlarıyla da müştekîlerle de konuşsanız, Sinan Ateş’in âilesiyle de konuşsanız, siyâsî parti yöneticileriyle de konuşsanız, bu dâvâdan hiçbir şey çıkmayacağını düşünüyorlar. Bugün gerçekten böyle bir hava var. Geçen 1 Temmuz’da başlayan dâvâda bu hava yoktu aslında. Biraz daha bir şeylerin olabilme ihtimâli öngörülüyordu. Ama bugün insanların gerçekten, içeride, “Biz ne bekliyoruz ki? Biz niye buradayız ki? Buradan bir şey çıkmayacak” yorumu yapmaya başladığı bir duruşma olduğunu söylemek mümkün.

Ruşen Çakır: Şunu diyoruz herhalde: Siyâseten karar verildi, bu olay adlî bir olay olarak parantez içine alınacak, azmettirici aranmayacak, birileri cezâ alacak ve bu olay böyle kapanacak. Böyle bir beklenti var. Yani istenmeyen, ama istemedikleri bir şeyi kabullenmeye doğru gidiyorlar diyorsun.

Mahir Bağış: Tabiî.Aslında soruşturma ilk açıldığında, örgütlü suçlara atıf yapılıyordu, örgütlü bir suç tanımı yapılıyordu. Ama mahkeme sürecinde biz şunu gördük; “toplu bir eylem suçu” diye bir kavram yaratıldı, daha doğrusu yazılmaya başladı. Birkaç kişi bir araya gelerek topluca bir eylem yapmış. Ama bugün yine Ateş âilesinin avukatları şunu istemişlerdi: “Bu dâvânın örgütlü suçlar üzerinden ilerlemesi gerekiyor. Karşımızda bir örgüt var, bunu görmemiz gerekiyor” diye bir serzenişte bulundular. Ama mahkeme başkanı pek buna sıcak bakmıyor açıkçası, dâvânın ilk günlerinden beri. Evet, dediğiniz gibi, adlî bir olay gibi olacak. Çünkü çok ilginç, iki tâne azmettirici var; birisi Doğukan Çep, birisi Tolgahan Demirbaş. Tolgahan Demirbaş bir dönem Milliyetçi Hareket Partisi’nin yöneticiliğini yapmış, Milliyetçi Hareket Partisi’ne çok yakın olmuş. Hattâ Tolgahan Demirbaş’ın eski Ülkü Ocakları başkanı ve eski Mersin milletvekili Olcay Kılavuz’un evinde yakalandığı iddia ediliyordu cinâyetten sonra. Ancak bunlar hiç araştırılmıyor. Tolgahan Demirbaş kimdir? Doğukan Çep kimdir? Neden bu cinâyet işlenmiştir? Bunlar araştırılmıyor; olay alacak verecek meselesine indirgeniyor. Ve hattâ şunu da söylemek mümkün: Tetikçi Eray Özyağcı ile azmettirici Doğukan Çep, ilk ifâdelerinde hem polise hem de savcılığa verdiği ifâdelerde bambaşka şeyler söylemişlerdi.Ama mahkemenin ilk gününde bunlar ortaklaşa bir ifâde vererek Sinan Ateş’i kendilerinin öldürmediğini, sâdece yaralamak istediklerini, ancak yakınındaki arkadaşlarının vurduğunu iddia etmişlerdi. O günden bugüne tırnak içinde bir “tiyatro” izliyoruz diyebiliriz. Bu yorumu yapmak bence ne basının târihine haksızlık olacaktır ne de mahkemedeki izlenimlere haksızlık olacaktır.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman şöyle mi olacak? Bu birkaç gün daha sürecek ve diyelim ki cuma günü mahkeme karar verebilir mi, yoksa yine bir erteleme mi olur?

Mahir Bağış: Şöyle: 22 tutuklu sanık vardı, 10’u serbest bırakıldı, 12 tutuklu sanık var. İhtimal o ki cuma gününe kadar sürecek bu duruşmalar, birkaç kişinin yine serbest bırakılma ihtimâli var. Ancak, en büyük ihtimal ise hem avukatların görüşleri hem de siyâsîlerin kendi okumaları şunu söylüyor bize: Evet, cuma günü bu mahkeme çok büyük oranda kapanacak. Sinan Ateş’i bu memlekette kimin, neden, niçin öldürdüğüne dâir birçok soru işâreti barındırarak dosya sanırım raflara doğru kaldırılacak Ruşen Çakır.

Ruşen Çakır: Evet, aydınlatılmadan, aydınlatılmak istenmeden sonuçlandırılacak bir dâvâ olacağını görüyoruz. 

Mahir Bağış: Burada bir ek yapmak isterim. Aydınlatılması için, benim mahkeme boyunca, dâvâarı takip ettiğim süreç boyunca edindiğim izlenime göre, iki temel kritik isim var Ruşen Çakır. Bunların dinlenmesi gerekiyor. Çünkü her şeyin düğümü bu iki isim üzerinde bitiyor. Birisi, bugün hâlâ mevcut Ülkü Ocakları Genel Başkanı Ahmet Yiğit Yıldırım, ikincisi ise eski Mersin milletvekili Olcay Kılavuz. Onların tanıklığı önemli, onların dinlenilmesi gerekiyor bence. İzlediğimiz kadarıyla, dâvânın aydınlatılabilmesi için bu iki isim çok kritik. Çünkü oradan –Ayşe Ateş de mahkemede söylemişti bunu– iki isme uzanıyor o iki isim. Özgür Özel de bugün yaptığı açıklamada parmağıyla 2 işâreti yaparak o iki ismi kastetti. Aslında o isimleri daha önce açıkça beyan etmişti. Ayşe Ateş de söylemişti. Bunlar MHP’nin genel başkan yardımcıları Semih Yalçın ile İzzet Ulvi Yönter’di. Aslında Ateş âilesi, hattâ CHP tarafı da bu iki ismi işâret ediyor cinâyetin tam olarak aydınlatılabilmesi için.

Ruşen Çakır: Ama bu isimlerin çağrılmasını, ifâde vermesini de beklemiyoruz diyorum. Ama yine izlemeye devam edeceğiz mahkeme sonuçlanana kadar. Bir sürpriz olur mu? Pek olacağa benzemiyor. Teşekkürler Mahir Bağış.

Mahir Bağış: Ben teşekkür ederim. Berfin Bayır’la tâkip ediyoruz bu arada, ondan da bahsetmek isterim. İki kişiyiz burada. Kolaylıklar…

Ruşen Çakır: Evet. Senin kartın olmadığı için basın yerine almadılar, değil mi? Senin kartının yenilenmesi gerekiyordu.

Mahir Bağış: Evet, henüz basılmadı. İletişim Başkanlığı çok hızlı işlediği için henüz kartım basılmadı maalesef aylardır. Muhâbir arkadaşımız Berfin Bayır içeride izliyor, ben de dışarıda gelişmeleri tâkip ediyorum.

Ruşen Çakır: Şu anda duruşma sürüyor.

Mahir Bağış: Evet, duruşma şu an devam ediyor, muhtemelen de 17.00 gibi bitecek.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler Mahir. Berfin’e de, sana da kolay gelsin. Evet, bir şey çıkmayacağı ya da aydınlanmayacağı anlaşılan bir dâvâ. Tabiî ki birileri cezâ alacak. O cezâlar ne kadar olur? Ne olur? Onların üzerinde çok fazla kafa patlatmaya gerek yok herhalde. Ama esas olarak olayın siyâsî yönü konusunda herhangi bir adım atılmayacağı net bir şekilde ortada, bunu görüyoruz. Evet, yarın Meclis açılıyor. Meclis açılınca ne olacak? Özgecan Özgenç ile konuşuyoruz. Özgecan, merhaba. Meclis peş peşe kanunlar mı çıkaracak, çok büyük şeyler bekliyor muyuz?

Özgecan Özgenç: Merhaba Ruşen Çakır. Öncelikle geçtiğimiz dönemde yarım kalan kanun teklifleriyle Meclis’in açılmasını bekliyoruz. Yaklaşık 2 aylık bir ara verdi Meclis çalışmalarına. Temmuz başında kapanmasını beklerken Temmuz ayı boyunca da çalıştı. Bâzı kanun teklifleri alelacele, muhâlefetin tepkilerine rağmen geçirildi. Bunlardan en çok tartışılan, gündeme getirilen tekliflerden biri hayvanların korunmasına yönelik yasa teklifiydi, ötanazi tartışmaları gündeme damga vurmuştu. Yarım kalan neler var? Ben onlarla başlayayım. Öğretmenlik Mesleği Kanunu, Meclis’in ilk gündemlerinden biri olacak. Yarın Meclis, çalışmalarına resmen başlayacak ve Genel Kurul’da önce Meclis Başkanı Numan Kurtulmuş, ardından da AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan hitap edecek Genel Kurul’a. Ancak, resmî açılıştan önce Devlet Bahçeli’yi grup salonunda kürsüde göreceğiz. Resmî açılıştan önce MHP grup toplantısını gerçekleştirecek. Bahçeli son grup toplantısını 25 Haziran târihinde yapmıştı. Hattâ bu toplantıyı oturarak yapmak zorunda kalmıştı, fenalaşmıştı Bahçeli o gün. Yaz ayları boyunca da sık sık rahatsızlandı, hattâ öldüğü bile iddia edildi. Yarın Meclis’te ilk olarak Bahçeli’yi dinleyeceğiz. Ardından resmî Genel Kurul açılışı olacak ve Erdoğan’ı dinleyeceğiz. Akşam saatlerinde de bir resepsiyon olacak. Çarşamba günü, Genel Kurul çalışmalarına başlayacak. Ancak öncesinde İYİ Parti Genel Başkanı Müsavat Dervişoğlu da grup toplantısı yapacak. AKP grup toplantısının olup olmayacağının henüz netleşmediğini söyleyebilirim. Öğretmenlik Mesleği Kanunu yarım kalan bir teklifti. İlk gündemlerden birinin bu olmasını bekliyoruz. Hem eğitim sendikalarının hem de siyâsî partilerin direnciyle karşılanmıştı bu teklif geçtiğimiz dönem gündeme geldiğinde ve ilk yarısı, ilk 22 maddesi ancak kabul edilebildi Genel Kurul’da. İkinci kısmının görüşmelerine, 1 Ekim’den îtibâren açılacak Meclis’te devam edilecek. AKP’nin ilk olarak bu teklifi Meclis gündemine getirmesini bekliyoruz.

Ruşen Çakır: Benim bildiğim, Öğretmenlik Mesleği Kanunu’nda bir isim değişikliği var, değil mi? Adında, kanun tasarısında bir incelik var, değil mi? Hattâ birçok kişi yanlış da yapmıştı. “Öğretmenlik Meslek Kanunu” olarak diyoruz değil mi şimdiki adını?

Özgecan Özgenç: Ruşen Çakır, aslında geçtiğimiz yıllarda, yanılmıyorsam 2022’de kanunlaşan bir yasa vardı, Öğretmenlik Meslek Kanunu. Şimdi de akıllara sürekli o geliyor. Ancak onda Anayasa Mahkemesi’nin iptal ettiği bâzı maddeler var ve aynı isimle tekrar kanun teklifi getirilemeyeceği için, Anayasa Mahkemesi bu dönem, “Öğretmenlik Mesleği Kanunu” yani “mesleği” yaparak yeni bir kanun teklifi getirdi. Şu an hâlihazırda görüşmelerine devam edilecek kanunun ismi “Öğretmenlik Mesleği Kanunu”.Neden tepki çektiğini de Berfin Bayır uzun uzun hem haberlerde tâkip etmiş hem de yayın yapmıştı, seyircilerimize tavsiye edebilirim. Bir Eğitim Akademisi kurulmasını öngörüyor. Öğretmenlerin pek çok açıdan mevcut memûriyet haklarını elinden almaktan, öğretmenleri kategorize etmeye kadar eleştirilen tarafları var. Genel Kurul muhtemelen bu tartışmalarla çalışmalarına devam edecek.

Ruşen Çakır: Şimdi bir de yargı paketi var. Onların numaraları var. Bu 9. değil mi?

Özgecan Özgenç: Evet.

Ruşen Çakır: Orada özellikle “etki ajanlığı” diye bir mesele ortaya atıldı ve sonra muhâlefet, iktidârı, daha doğrusu AK Parti’yi “iknâ etti” dendi. Ama geçen sizin yaptığınız haberde, MHP’nin tekrar bunu gündeme getirmek isteyeceği söyleniyor ve tabiî buradaki temel husus, “etki ajanlığı” diyerek birçok iktidar eleştirisini, vs.’yi dış güçlerin oyunu olarak tanımlayıp yargılanması ihtimâli var herhalde çok ciddî bir şekilde. Ne bekliyorsunuz? Tekrar gündeme gelir mi?

Özgecan Özgenç: Bu belki bir diğer yargı paketiyle, 10. Yargı Paketi’yle olur. Belki bu sefer o isimle gelebilir. 9. Yargı Paketi henüz yasalaşmadı. Onun da Adâlet Komisyonu’nda görüşmeleri tamamlandı. 

Ruşen Çakır: Ya da 9’dan çıkartıldı, 10 oldu.

Özgecan Özgenç: 9’dan çıkarıldı. 9. Yargı Paketi’nden aslında kamuoyuna sızan bir taslak vardı, etki ajanlığı da o taslakta yer alıyordu; ancak iktidar mensupları bunu sık sık yalanladı. Yılmaz Tunç da bu taslağa sık sık karşı çıktı. Ve Meclis’e gelen teklifte etki ajanlığına yönelik herhangi bir düzenleme de yer almadı. 9. Yargı Paketi, etki ajanlığı olmaksızın Meclis’e geldi ve Adâlet Komisyonu’nda yine tartışmalarla görüşmeleri devam etti. Meclis tâtile girmeden ancak komisyon aşaması tamamlanabildi, ancak Genel Kurul’a indirilmedi. Öğretmenlik Mesleği Kanunu’ndan sonra da bu 9. Yargı Paketi’nin Genel Kurul’da görüşülerek yasalaşmasını bekliyoruz Ruşen Çakır. Senin hatırlattığın Mahir’in haberiydi. Etki ajanlığı konusunda MHP’nin ısrârından vazgeçmediği konusunda bilgiler edinmişti, temasları olmuştu Mahir’in.Bir diğer yargı paketiyle etki ajanlığının tekrar gündeme gelebileceği konuşuluyor. AKP içinde bir grubunsa buna direnç gösterdiği, MHP’nin bu baskısının karşısında olduğu da ifâde edildi aslında. Bu 10. Yargı Paketidiyebileceğimiz yeni pakette uyuşturucu, kadına, çocuğa yönelik şiddet, istismar, terör suçlarını dışarıda bırakacak şekilde bir infaz indirimi düzenlemesi de olabilir. Bunu şu açıdan değerlendirmek mümkün diye düşünüyorum: AKP’nin yasalarının içinde, özellikle böyle paket kanun, torba kanunu şekline getirdiği yasaların içerisinde, bir toplum kesimini memnun edecek, kimsenin de îtiraz edemeyeceği bâzı noktalar oluyor genelde. Bu infaz indirimi meselesi de sık sık talep edilen bir şey, iktidardan da, özellikle MHP’den de, MHP’nin yargıdaki etkinliğini bilen kamuoyu tarafından da talep edilen bir şey. Bu ikisi bir arada 9. Yargı Paketi’nden sonra yine Meclis’in gündeminde olabilir. Bu yönde de bir hazırlık var iktidar kanadında bildiğimiz kadarıyla.

Ruşen Çakır: Peki yeni yasama döneminde, senin bir zamanlar çok yakından tâkip ettiğin İYİ Parti’den yeni istifâlar bekliyor musun?

Özgecan Özgenç: Yeni istifâlar muhtemelen bekleyeceğiz. Şu an hâlihazırda tartışabileceğimiz isimler var mı? Onu önümüzdeki günlerde görürüz muhtemelen. Ama grup durumlarında bâzı dengesizlikler söz konusu olabilir. Bir de senin de zaman zaman önemsediğin, bizim de haberlerini yaptığımız Yavuz Ağıralioğlu’nun partisi de bu yeni yasama yılında sahneye girecek. Meclis’te şu an için bir etkinlik göstermesini beklemiyoruz; ama bâzı milletvekili transferleri için onların da çalıştığını biliyoruz. Yani o ülkücü kanadın Meclis’te bölünerek genişlediği bir yeni yasama yılı bizi bekliyor olabilir.

Ruşen Çakır: Bir de tabiî bir başka beklenti neydi? Gelecek ve DEVA birleşir mi? Önümüzdeki günlerde DEVA Partisi’nin kongresi var. Ayın 16’sı mı? Öyle bir hafta sonu olacak. Hattâ orada birleşme olur mu diye söyleniyordu, ama grupları birleştirmeleri ihtimâli var sanki. Daha doğrusu, Gelecek ile Saadet’in ortak kurdukları bir grup var. 20’ydi, bir kişi vefat etti; şimdi 19, ama CHP’den takviyeyle 20 oldular. Oraya 15 DEVA milletvekilinin de katılma ihtimâli herhalde bu dönem söz konusu değil mi?

Özgecan Özgenç: Gelecek ve DEVA Partisi birliği tartışmalarında, özellikle Meclis’te bu birliğin nasıl olacağını da biz sorduk, soruşturduk. Yine hem Mahir hem Berfin hem de benim temaslarımızla öğrendiğimiz bâzı şeyler vardı. Saadet ve Gelecek grubunun genişleyebileceği, iki partinin birliğinden önce Meclis’te bu birliğin sağlanabileceği konuşuluyor ve Saadet Partisi’nin de bu ortak grup fikrine sıcak baktığını biliyoruz Ruşen Çakır. Sen de hatırlattın, Hasan Bitmez, Saadet Partili milletvekili, geçtiğimiz sene Meclis kürsüsünde ölmüştü ve Hasan Bitmez’in eksikliğini bir CHP’li milletvekili grubun düşmemesi için kapatmıştı. 19 Saadet, Gelecek milletvekili ve 15 DEVA milletvekiliyle daha güçlü bir grup olarak bu üç parti birlikte hareket etmek istiyorlar. Tabiî 3 milletvekili olan Demokrat Parti’yi de bunlarla yan yana sayabiliriz. Meclis’te daha çok söz hakkı olabilecek, komisyonda temsilci bulundurabilecek bir milletvekili sayısını bu grubun da hedeflediğini söyleyebiliriz aslında.

Ruşen Çakır: Tamam da, işte şimdi daha yüksek milletvekili olan partiler ne yaptılar, ne yapabildiler? Çünkü zâten Meclis’in fonksiyonu çok fazla yok. Böyle bir durumdayız. Tabiî yeni yasama dönemi deyince, yeni kavgalar olur mu? Ne oldu şimdi, düzenleme var değil mi? Sağlık görevlileri sürekli olarak bekleyecek. Son gelişme bu. Onun dışında Meclis’te çok da fazla heyecan verici bir şey pek olmuyor sanki. Peki, Can Atalay meselesi tamâmen kapandı mı?

Özgecan Özgenç: Aslında Meclis tâtildeyken olağanüstü toplantıya çağrılmıştı, bir sefer çağrıldı ve kavgalı dövüşlü, Meclis’te kan dökülen görüntülere sahne oldu. Eylül ayında yeniden Can Atalay gündemiyle toplantıya çağrıldığında, Meclis Başkanı Numan Kurtulmuş aynı konulu bir çağrı olduğu için tekrar olağanüstü toplanmaya gerek olmadığı yönünde karar verdi. Bu duyurulmadı, ancak Meclis tekrar toplanmadı. Yeni dönemde muhâlefet cephesinin Can Atalay’ı gündemde tutmak istediğini biliyoruz. Ancak hem iç tüzük hem Meclis içtihatları buna ne kadar izin verecek onu göreceğiz veya iktidar bunun önünü ne kadar açacak? O da yoruma açık bir mesele. İktidârın bu meseleyi ısıtmak istemediğini çok net görebiliyoruz. Ancak muhâlefet de unutturmak istemeyecek. Ancak Meclis usûlünce yeniden ele alınması mümkün olur mu? İktidar çoğunluktayken tekrar bu mesele Genel Kurul’un veya Meclis’in, herhangi bir komisyonun tartışma konusu olabilir mi? Bana sorarsan olmayabilir, ancak göreceğiz. 

Ruşen Çakır: Evet, maalesef öyle bir şey gözüküyor. Çok teşekkürler Özgecan. Çok sağ ol. Bakalım, ben de ilk fırsatta Meclis’te grup toplantılarını dinlemeye gelirim diye bekliyorum; ama eski heyecânın olmadığını da söyleyebilirim. Bir de şey de çok ilginç. Yani ilginç dediğim… Meral Akşener’den sonra İYİ Parti grupları da bayağı bir irtifâ kaybetti, değil mi? Evet, yani çok heyecanlı değil Meclis; ama yine de gazeteci olarak gitmek zorunda olduğumuz bir yer diyelim.

Özgecan Özgenç: Bu hafta CHP’nin de, AKP’nin de şimdilik en azından gördüğümüz kadarıyla grup toplantısı olmayacak gibi görünüyor. Ancak seni muhtemelen önümüzdeki hafta ağırlarız diye düşünüyorum ve umuyorum Ruşen Çakır.

Ruşen Çakır: Hadi bakalım. Çok sağ ol Özgecan. Evet, yeni yasama döneminde Meclis’te neler olabilir? Bunu da arkadaşımız Özgecan Özgenç anlattı. “Hafta Başı”nı artık noktalayalım. 1,5 saat oldu neredeyse. Bayağı uzun oldu, ama her şeyi konuştuk. Önce Ortadoğu’yu Aydın Selcen’le, sonra New York Belediye Başkanı Eric Adams Dâvâsı’nı “Amerika Sesi” muhâbiri Mehmet Sümer’le New York’tan konuştuk. Ankara’da Sinan Ateş Dâvâsı’nı iki arkadaşımız izliyor. Birisi Berfin Bayır, o salondaydı. Ama Mahir Bağış dışarı çıktı, bize anlattı. Ve en son Meclis’in yeni yasama dönemini Özgecan Özgenç anlattı. Hepsine ayrı ayrı teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.