Ruşen Çakır ve Nalan Yazgan yorumladı: Lübnan’ın bir geleceği var mı?

Ortadoğu’da gerilim tırmanıyor. İsrail, Hizbullah lideri Hasan Nasrallah’ı öldürmesinin ardından Lübnan’a sınırlı bir kara harekâtına başladı. Operasyonun adı, “Kuzey Okları” olarak açıklandı.

• CANLI BLOG- Kuzey Okları Operasyonu: İsrail, Lübnan’a kara harekâtı başlattı

Lübnan Sağlık Bakanlığı’ndan yapılan son açıklamaya göre, 30 Eylül pazartesi gecesi İsrail’in hava saldırılarında 95 kişi öldü, 172 kişi yaralandı. Yetkililer, son iki haftada Lübnan’da bin kişiden fazla insanın hayatını kaybettiğini bildirdi.

• İZLEYİN – İsrail, Lübnan’a girdi! Dahiye’den ilk görüntüler

Lübnan’ın bir geleceğini, Kuzey Okları Operasyonu’nu ve Ortadoğu’da yaşananları Ruşen Çakır ve Nalan Yazgan yorumladı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Beklendiği gibi İsrail ordusu Lübnan’a girdi. Daha önce Hizbullah’a yönelik çok ciddî saldırılar düzenlemişti ve lideri Hasan Nasrallah’ı da öldürmüştü. İsrail bunun kısıtlı bir harekât olacağını söylüyor; ama İsrail’in sözüyle hareket etmek pek doğru olmaz. Biz bugün Lübnan’ı konuşalım istiyoruz. Lübnan’ı çok iyi bilen bir isimle, uzun süre orada yaşayan ve hâlâ bir ayağı Lübnan’da, Beyrut’ta olan dış politika analisti gazeteci Nalan Yazgan’la konuşacağız. Nalan Hanım, merhaba.

Nalan Yazgan: Merhaba.

Ruşen Çakır: Siz harekâtı çok önceden beri bekliyordunuz. Daha doğrusu, İsrail’in Lübnan’a ve Hizbullah’a yönelik bir şeyler yapacağının kesin olduğunu düşünüyordunuz. Bunu yazıp çizmiştiniz. Şimdi yaşananlara baktığınız zaman, sizi doğrulayan ve sizi şaşırtan yönler var mı?

Nalan Yazgan: Artık Ortadoğu’da beni hiçbir şey şaşırtmıyor desem yeridir; maalesef artık biraz duygusuzlaştım Ortadoğu’da yaşayarak. Ama ben zâten 7 Ekim’deki Aksa Tûfânı operasyonu sonrasında İsrail’in başladığı geri operasyonun sâdece Gazze ile sınırlı olmayacağını o zaman da söylemiştim. Yani neredeyse bir yıl önce de ben bunu düşünüyordum. Yani bunun Gazze Şeridi’yle ya da Batı Şeria’yla, Filistin’le kalmayacağı ve Lübnan’a da sıçrayacağını, hattâ belki bölgesel bir savaşa evrilme potansiyelinin olduğunu da her mecrâda belirtiyordum. Nitekim öyle de oldu. Dün gece İsrail artık resmî olarak kara harekâtını başlattı. Son birkaç gündür İsrail sınırından Lübnan sınırına sızmalar oluyordu; ama dün artık bunu duyurdu. Amerika Birleşik Devletleri de buna onay verdi. Tabiî burada İsrail, “Kısıtlı bir kara operasyonu” dedi; “Sâdece Litani Nehri’ne kadar gideceğiz, orada duracağız” dedi. Ama bunun bir başlangıç olduğu çok belli. Muhtemelen yavaş yavaş İsrail Lübnan’da kuzeye doğru yol alacak. Nasıl Gazze’de kuzeyden başladı; orada yaşayan insanlara, “Güneye gidin, orası güvenli, buradan gidin çünkü ben burayı bombalayacağım, burada kalanların hepsi artık meşrû bir hedeftir” dedi; broşürler dağıttı filan. Oradaki insanlar güneye doğru geldiler. Yani kuzeyinden Gazze Şeridi’ne gelerek Gazze şehrine ve daha sonra Han Yunus’a, en son Refah Kapısı’na, artık Mısır’a kadar, sınıra kadar geldi insanlar ve İsrail onları yolda giderken de vurdu, en son Refah’ta da vurdu; yani çok da gözetmedi aslında.Bu uyarılar daha çok Batı’ya karşı, “Benim kendimi savunma hakkım var, bu coğrafyada herkes bana düşman, eğer ben bu savaşı kaybedersem var olamam, bu benim sonum olur, bu benim var olma savaşım olduğu için her türlü meşru müdâfaa hakkını kendimde görüyorum” dedi. Zâten Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupalı devletler de… burada “devletler” diyorum, çünkü halk farklı düşünüyor artık. Tabiî bu yeni teknolojiyle insanlar artık internette görüyorlar, TikTok‘ta görüyorlar ve Filistinliler de bunu çok etkin olarak kullanıyorlar. Hem Amerika’da hem de Avrupa’daki ülkelerin kamuoylarına bu şekilde aslında seslerini duyurabildiler. Daha önce seslerini duyuramıyorlardı. Yani sâdece İsrail kullanmıyor teknolojiyi kendi lehine, Filistinliler de bunu güzel bir şekilde aslında değerlendiriyorlar, sosyal medyayı doğru kullanarak. Ama tabiî ne oluyor bunda? Evet, halklar artık bilincinde olan bitenin; ama kimsenin elinden de bir şey gelmiyor. Evet, hükûmetlere baskılar yapılıyor; ama henüz bir netîce de alınmış değil.Şimdi İsrail, Batı’yı da arkasına alarak Gazze’den sonra –ki Gazze’deki operasyonlarını da sürdürüyor bu arada; oradaki de bitmedi–, ama herkes gözlerini Lübnan’a diktiği için oradaki operasyonlardan artık pek bahsedilmiyor. Çünkü Lübnan’da daha büyük bir katliam var, daha büyük bir kıyım var. Daha fazla popülasyondan bahsediyoruz. Yani Lübnan’ın güneyinde 150 bin kişi oturuyordu. İşte, Beyrut’un Dahiye’si, bu hep konuşuluyor, güney banliyösü Dahiye, Hizbullah’ın kalesi; orada da yaklaşık 1 milyon insan, yani Beyrut’un üçte biri orada oturuyordu zâten — ki Lübnan’ın tamâmı zâten 6-7 milyonluk bir ülke. Yani bu çok büyük bir rakam, düşündüğünüz zaman. 

Ruşen Çakır: Şimdi, İsrail’in Gazze’de ne yaptığını gördük ve devam da ediyor. Bir soykırım gerçekleştiriyor. Lübnan’da ise durum çok daha karışık. Siz daha iyi biliyorsunuz, çok karışık bir ülke, çok kültürlü bir ülke. Hem değişik etnisiteler var, hem de değişik inanç grupları var. Ve böyle bir yerde, Hizbullah da orada bayağı etkin. Bir kere, Şiîler Lübnan’da çoğunluktalar ve en önde gelen grup. Ama aynı zamanda tüm Lübnan’a hâkim bir güç. Burada İsrail’in nasıl bir hesâbı olabilir? Gazze’de daha sınırlı bir alanda yaptığı olayları gördük. İsrail’in Lübnan’da aynısını yapması mümkün değil sanki. Neyi hedefliyor olabilir sizce? 

Nalan Yazgan: Yani aslında şimdiye kadar, tek bir gün içerisinde 600 kişiyi bile öldürdü, bundan da hiç sakınmadı. Meselâ güneydeki, tam o sınırdaki köylere baktığımızda Lübnan tarafında, onlar artık insansızlaştırıldı. Yani artık Gazze’den bir farkı kalmadı. Bütün o beton binâların hepsi yerle bir edildi, dümdüz oldu. Ormanlar yakıldı — fosfor bombalarıyla hem de. Normalde uluslararası hukukta fosfor bombasının kullanılması yasak; çünkü artık jenerasyonlar boyunca orada tarım yapılamayacak. Oradaki insanlar tabiî yanarak can veriyorlar ya da yaralanıyorlar.Bu bombaları da kullandı; dün de kullandı hattâ, kara harekâtına başlamadan önce yine fosfor bombaları fırlattı orada hiçbir insan kalamasın diye. Hani pek çekinmiyor zâten İsrail. Lübnan’ı Gazze’ye benzetmesi mümkün. Ama tabiî Lübnan… Yani Gazze’de tam bir devlet yok. Lübnan’da da aslında yok. Adı var, ama cismi yok oradaki Lübnan devletinin ya da Lübnan ordusunun. Meselâ şimdi Şiîler’den bahsettik. Lübnan’da en son nüfus sayımı 1930’lu yıllarda yapılmış. O zaman %40’ı Mârûnî Hıristiyan, %30’u Sünnî ve ondan sonra da Şiî ve diğer gruplar var ve buna göre bir mezhep kotası oluşturulmuş yönetimde. Meselâ cumhurbaşkanının Mârûnî Hıristiyan olması gerekiyor, başbakanın Sünnî Müslüman olması gerekiyor, meclis başkanının Şiî Müslüman olması gerekiyor, vs..Bu devletin bütün kademelerinde, bürokraside de böyle mezhep kotaları var. Dolayısıyla insanlar liyâkatla değil, aslında mezheplerine göre bâzı görevlere getiriliyorlar. Şimdi eğer bir nüfus sayımı yapılsa, Lübnan’ın çoğunluğunu Şiîler’in oluşturduğunu göreceğiz. Yani bu bilinen bir gerçek. Bunu Mârûnîler de biliyor, Sünnîler de, Şiîler de; ama buna kimse îtiraz etmiyor; çünkü daha önce Şiîler yönetimde söz sâhibi olamamışlar. Her ne kadar kotalar olsa da… meselâ daha önce Emel Hareketi vardı ve o, daha siyâsî parti olarak Şiîler’i temsil ediyordu. Hizbullah, askerî bir örgütten siyâsal bir partiye evrildi aslında yıllar boyunca ve Hizbullah’ın artık mecliste milletvekilleri var, bakanları var. Meselâ pandemi sırasında Sağlık Bakanı Hizbullah partisindendi. Şu anda da Ulaşım Bakanı meselâ Hizbullah partisinden. O yüzden Şiîler de sesini çıkartmıyorlar; yani “Biz çoğunluktayız, yeni bir nüfus sayımı yapılsın, kotalar değiştirilsin bizim lehimize” diye bir şey demiyorlar; çünkü zâten zor elde ettikleri bir kazanım, onunla mutlular. Mârûnîler zâten biliyorlar, nüfus sayımı yapılırsa onların nüfûsu çok azaldı; çünkü çoğu Güney Amerika’ya, Fransa’ya, Amerika’ya, Kanada’ya göçtüler. Dolayısıyla bu sistem böyle devam ediyor. Ama evet, Şiîler şu anda çoğunlukta. Şimdi Hizbullah, paralel devlet gibi konuşuluyor, öyle de aslında. Ama sâdece askerî bir örgüt de değil. Hizbullah’ın kendine âit hastâneleri var, okulları var, emeklilik sistemi var, benzin istasyonları var, cep telefonu, mobil baz istasyonları var, mobil şebekeleri var. Yani devletin sağlayamadığı imkânları aslında Hizbullah kendi mensuplarına sağlamış. O yüzden de bu kadar popüler olmuş ve Şiîler arasında hemen hemen neredeyse bütün Şiîler artık onun mensûbu olmuş da diyebiliriz aslında rahatlıkla. Hattâ Hıristiyanlar da bir ara… meselâ bu IŞİD’le savaş zamânında, IŞİD Suriye’den artık Lübnan’ın kuzeyine gelmişti; o sırada Lübnan ordusu bir şey yapamamıştı; çünkü zâten bütçesi de çok düşük Lübnan ordusunun, orada mermi kullanırken bile ancak izin isteyip ateş edebiliyordu. Dolayısıyla IŞİD’e karşı başarılı olamadı. O zaman Hizbullah güneyden çıktı, kuzeye gitti ve oradaki Hıristiyan köylerini IŞİD’den kurtardı. Daha sonra bu, Hıristiyanlar arasında tabiî ki bir sempati yarattı ve daha sonra zâten Hizbullah’ın mecliste temsil edilmesi filan da bundan sonra oldu. Oradaki Hıristiyan Mârûnî Özgür Yurtsever Partisi onlarla bir ittifak kurdu. Cumhurbaşkanı Michel Aoun oldu ve Hizbullah da kabinede temsil edildi. Ama şimdi bu İsrail saldırısından, daha doğrusu Gazze’de başlayan olaylardan sonra, Hizbullah’ın da buna dâhil olmasından Hıristiyanlar’ın çoğu çok memnun değil. İşte, “Filistin bizim dâvâmız değil, bizim yeterince derdimiz var zâten. Hizbullah’ın bizi bir savaşa sürüklemesini istemiyoruz” diyorlar. 

Ruşen Çakır: Lübnan o savaşa dâhil oldu. Aslında Hizbullah, Gazze’deki İsrail saldırganlığının biraz alt düzeyinde birtakım cevaplar verdi sanki. Füzeler attı vs., ama İsrail’in yaptıklarının yanında Hizbullah’ın cevâbı, bana göre –bilmiyorum katılıyor musunuz?– düşük düzeyde. Yani bir şey yapmış olmak için yaptı sanki. Ama buna rağmen İsrail Hizbullah’ı ve Lübnan’ı savaşa dâhil etti. Yani şu anda kara harekâtı olmasaydı bile, siz daha yakından biliyorsunuz, çok büyük bombalamalar oldu. Onun öncesinde, çağrı cihazlarına ve telsizlere yönelik düzenlediği o acâyip operasyon var vs.. Şimdi Lübnan savaşın içinde. İsrail, Hizbullahçı olmayan Lübnanlılar’ı yanına çekmek mi istiyor ya da onlar eliyle Hizbullah’ı etkisizleştirmek mi istiyor? Böyle bir hesâbı mı var? Varsa böyle bir hesap tutar mı?

Nalan Yazgan: Evet. Şimdi öncelikle evet, Hizbullah 8 Ekim’de, hemen Aksa Tûfânı’nın ertesi günü, Gazze’ye destek için yeni bir cephe açtı; ama bunu hep sınırlı tuttu. Sizin de dediğiniz gibi, kontrollü bir gerginlik vardı İsrail ile Hizbullah arasında. Ama İsrail her zaman daha çok füze fırlatan, daha çok drone saldırısı yapan taraf oldu. Hattâ Hizbullah en büyük askerî komutanı Fuad Şükür’ün sûikaste uğramasından sonra bile, yani normalde çok büyük bir tepki vermesi, misilleme yapması gerekirken onda bile ölçülü davrandı. Çünkü Hizbullah, Lübnan’daki diğer tarafların tepkisini çekmemek için, savaşı başlatan taraf olmak istemedi. Ve Lübnanlılar savaş istemiyor, Şiîler de savaş istemiyor aslında. Onlar sâdece Filistin’e destek için orada. Ve tüm dünyada bunu yapan tek örgüt ve bedel ödeyen tek örgüt de Hizbullah ve tek ülke de Lübnan, Lübnanlılar aslında. Diğerleri, sâdece kınayarak ya da çok şiddetli kınayarak olayı geçiştiriyorlar. Şimdi burada tabiî İsrail’in işine gelecek olan, Lübnan’da bir iç karışıklık çıkması ve Lübnan’da tarafların birbirine girmesi; işte, Falanjistler’in Şiîler’e saldırması ve burada İsrail’in işini kolaylaştırması. Şimdi burada İsrail aslında güneyde de bu intense, bu yoğun bombalamaya başladığında, Hıristiyan köylerini de bombaladı; hattâ ilk gün bir kiliseyi bombaladı. Yani câmi bombalamamıştı; ama gitti kiliseyi bombaladı, Dürzî köylerini bombaladı Cezin’de. Ve bu da aslında bir mesaj. Tam sizin de dediğiniz gibi, “Siz eğer içinizde Hizbullah’la hesaplaşmazsanız, siz de benim karşımdasınız. Ben gözetmeyeceğim, Hizbullah ya da değil, oradaki bütün unsurları temizleyeceğim, orayı insansızlaştıracağım. Lübnan’a gireceğim” diye bir mesaj verdi. Şimdiye kadar bir iç savaş başlamış değil Lübnan’da. Umarız da başlamaz; ama bu o kadar hızlı olabilecek bir şey ki, her şey normal gibi görünüp 20 dakika içerisinde çok büyük bir çatışmaya da dönüşebilir. O yüzden herkes zâten gergin, çünkü çok çok hassas dengeler var. Tabiî 15 yıl süren bir iç savaş yaşadı Lübnan ve bu gruplar zâten devamlı birbirleriyle çatışıyorlardı. İç savaş bittikten sonra da oradaki savaş baronları zâten siyâsete atıldılar. Şimdi partilerin başında gördüğümüz insanların çoğu eskiden milislerin başındaki komutanlardı, özellikle Hıristiyan tarafında. Dolayısıyla bu iç savaş hiç unutulmadı ve her an her şey olabilir modunda zâten Lübnanlılar. Şimdi, Hasan Nasrallah’ın ve Hizbullah’ın diğer yönetiminin de elimine edilmesinden sonra, aslında Lübnanlılar biraz korkuya kapıldı. Çünkü eğer İsrail Lübnan’a gelirse, Lübnan’ı koruyacak bir unsur yok artık; çünkü Lübnan ordusunun zâten karşı koyabilecek bir gücü yok.

Ruşen Çakır: Tam bunu soracaktım. Böldüm, kusura bakmayın. Bu çok önemli bir husus. Şimdi adını hatırlamıyorum ama, siz biliyorsunuzdur, Nasrallah’tan sonra gelen isim açıklama yaptı dün ve dedi ki: “Önemli değil, biz direneceğiz, göz açtırmayacağız”; ama yaşanan o kadar büyük bir yıkım var ki… Yani o uzaktan çağrı cihazları ve telsizlere yönelik ilk saldırıda çok ciddî kayıplar verdiler. Daha öncesinde zâten, meselâ Haniye’nin öldürülmesinden bir gün önce çok önemli bir komutan öldürüldü. Sonra bu uzaktan saldırıların ardından, İbrahim Akil gibi çok önemli komutanlar öldürüldü. Nasrallah öldürüldü ve tek başına değil, başkalarıyla berâber. Ayrıca anladığım kadarıyla sâdece insanları öldürmek değil; cephânelerini, silâh depolarını da bombalıyorlar herhalde. 

Nalan Yazgan: Evet, evet. “Roketatarların 50’sini artık etkisiz hâle getirdik” dediler. Hizbullah hep “Roket atacağız Tel Aviv ve Hayfa’ya” diyordu; hattâ stratejik hedeflerin koordinatlarını vermişlerdi ve “Buraları vuracağız” diyordu. Ama şimdi roketatarları elimine ettiğinizde, elinizde roket de olsa, tabiî ki eliniz kolunuz bağlı olacak.Gerçi şu anda bir lojistik hat var: İran, Irak, Suriye’den doğru Lübnan’a, oradan devamlı olarak akabilecek bir hat var. Dün gece de kara operasyonuna başladıktan birkaç saat sonra İsrail orayı vurdu meselâ; Suriye’deki o depoların olduğu yeri vurdu. Orada da Lübnan’ı bir ambargoya almak istiyor, orayı artık absolute bir yere döndürmeye çalışıyor. Yani nasıl Gazze de öyleydi; Gazze abluka altındaydı, Lübnan’ı da ona döndürmeye çalışıyor. 

Ruşen Çakır: Direnişin altyapısı ve kadro gücü büyük ölçüde zarar görmüş durumda. Tabiî ki bir direniş olacak; ama meselâ kara harekâtı bir ay önce yapılmış olsaydı, çok daha farklı olurdu. Demek ki bütün bu bombalamalar vs. bunun hazırlığıymış sanki.

Nalan Yazgan: Evet, evet, kesinlikle. Yani bu çok uzun süre üzerinde düşünülmüş, sabırla ilmek ilmek örülmüş bir operasyon aslında. Zâten o zaman da bunun “yeni nesil” saldırılar olduğunu söylemiştik; işte, ilk gün çağrı cihazları, 4000-5000 tâne çağrı cihazı patladı, binlerce insan yaralandı, ölenler oldu, çoluk çocuk hattâ.İkinci gün tam bunun şokunu atlatamadan, cenâzeler varken, merâsimdeyken insanlar, bu sefer radyolar, telsizler patladı. Şimdi bu en az 3-4 yıllık bir durum; yani oradaki tedârik zincirine sızılabilmesi, bütün bu bilgilerin ele geçirilebilmesi, patlayıcıların çağrı cihazlarının içine yerleştirilip tekrar Hizbullah’a geri dönmesi ve 5-6 ay boyunca bunu fark etmeden kullanmaları. Bunlar tabiî ki Hizbullah açısından çok büyük istihbârat zaafları.Şimdi İsrail, Aksa Tûfânı’nda bunu öngöremediği ve çok büyük kayıplar verdiği için hep, “İstihbârâtı çok da abartılıyormuş, aslında pek de öyle şey değilmiş, bakın İsrail vuruldu” diye, herkes İsrail’in istihbârat zayıflığından bahsediyordu. Şimdi 7 Ekim’in yıldönümü gelirken, Netanyahu, bu patlamalarla –işte, önce çağrı cihazları, sonra radyolar aracılığıyla– istihbârâtının aslında ne kadar güçlü olduğunu ve bu sûikastleri de aslında “human intelligence” dediğimiz, sâhadan onlara bilgi gönderen, gerçek zamanlı bilgi gönderen unsurlarla bunu gerçekleştirebildiğini gösterdi. Ve sâdece 1 değil yani, 20 kişilik komuta ekibinin 16’sını böylelikle elimine etti ve her seferinde de sizin dediğiniz gibi yalnız da değildiler. Yani sâdece Hizbullah komutanları ya da yöneticileri de değildi. Genelde yanlarında İran’dan bir askerî danışman, Kudüs Gücü’nden, İran Devrim Muhâfızları Kudüs Gücü ordusunun danışmanları, askerî yetkilileri de oluyordu.Çünkü tabiî ki onlar bunu konuşuyorlar, “Bir sonraki ne olacak? Bundan sonra ne olur?” diye. Tam o stratejik toplantıların olduğunun haberini alıp, hattâ tam oradayken insanlar, binâya girerken, çıkarken direkt onları vurdular. Yani burada da aslında İsrail’in daha büyük bir planı olduğunu düşünebiliriz. Çünkü bütün bunları planlamak, yani Aksa Tûfânı operasyonu olmadan zâten bu tedârik zincirine sızılmış. Yani bunların zâten hepsi düşünülmüş. Dolayısıyla bu kısıtlı kara harekâtı bana pek kısıtlı kalmayacak gibi gözüküyor. Tabiî ki kısa vâdede kısıtlı olacak, çünkü İsrail Litani Nehri’ndeki tatlı su kaynağına da ulaşmaya çalışıyor. Çünkü İsrail’in çok büyük su problemleri var. Deniz suyunu arıtıp içme suyuna dönüştürmeye çalışıyor, bu çok pahalı bir yöntem. Ama Litani Nehri olursa, oradan en az 1 milyon kişiye içme suyu sağlayabilecek. Aynı şekilde Golan Tepeleri’ni de Suriye’den almaya çalışıyor. İşgal etti, şu anda İsrail işgali altında. Orası da su kaynakları bakımından çok zengin ve Ortadoğu gibi bir coğrafyada bunlar çok büyük zenginlik. Teknolojiniz ne kadar ileri olursa olsun, bu kaynaklara ihtiyâcınız var.Dolayısıyla şu anda İsrail’in ilk hedefi bu. Yani orada Hizbullah olsaydı da olmasaydı da fark etmez; zâten Hizbullah’ın kuruluş amacı İsrail işgaline karşı koymaktı, zâten o yüzden direniş adı da, yani “direniş ekseni” diyoruz, İsrail’in işgaline karşı direniyor Hizbullah. Şimdi bâzıları diyor ki: éHizbullah olmasaydı İsrail Lübnan’a saldırmayacaktı”; ama öyle değil. İsrail zâten Lübnan’a saldırmıştı, Lübnan’ın güneyini yıllarca işgal etmişti İsrail. Hizbullah bu işgali sonlandırdı. Hizbullah’ın zâten kuruluş amacı İsrail’e karşı Lübnan’ı savunmak. Önce işgali sona erdirdi, sonra da sınırları korumaya çalıştı. İşte, 2006’da ne yaptı İsrail? Girdi, Beyrut’a kadar geldi, ama duramadı, çekilmek zorunda kaldı ve bu aslında İsrail’in tek yenilgisidir. Yani bütün Arap ülkeleri bir araya geldiler, 6 Gün Savaşı’nda hepsi İsrail’e saldırdı. Ne yaptı İsrail? Hepsinde kazandı, onların topraklarını ilhak etti, bir daha geri vermedi. Şimdi Hizbullah devlet de değil, ordu da değil, bir örgüt. Ama tek başına İsrail’e ilk yenilgisini ve tek yenilgisini tattıran bir örgüt. O yüzden şimdi tabiî ki moraller çok bozuk; çok büyük, çok ağır bir darbe aldı. Bunu Nasrallah son konuşmasında da söylemişti zâten ve biraz morali de bozuktu aslında. Hani ben her zamanki o coşkulu, güleryüzlü Nasrallah’ı göremedim.Yani biraz moral bozukluğu, biraz hayal kırıklığı vardı. Ama tabiî o zaman anlayamadım. Tabiî ki en yakın arkadaşlarını, komutanlarını, yönetim kadrosunu, yıllardır, 30-40 yıldır birlikte olduğu arkadaşlarını kaybetti. Muhtemelen o yüzdendir diye düşündüm; ama işte zâten birkaç gün sonra o da sûikastle öldürüldü. Dün konuşma yapan da Hizbullah Genel Sekreter Yardımcısı Naim Kasım. O da aslında çok entelektüel birikimi olan, kitapları olan bir insan. Ve dün eğer konuşmayı izlediyseniz görmüşsünüzdür, o da çok üzgün duruyordu. Hizbullah çok büyük, çok ağır bir darbe aldı; ama her ne kadar yönetimini kaybetmiş olsa da, İran’dan beklediği desteği görememiş olsa da, mutlaka İsrail’e karşı direnecektir. Nitekim dün akşam da İsrail tankları girmeye başladığında onlara füze fırlatılmış, birkaç İsrail askeri yaralanmış. O güneydeki Rıdvan Kuvvetleri de zâten özel eğitimli, özel harekât timleri gibi düşünebiliriz; sâhayı çok iyi bilen, oranın insanları. Daha önce de İsrail sınırına sızıp geri geldikleri oluyordu. Orada İsrail’in çok büyük kayıplar vereceği zâten âşikâr. O yüzden zâten İsrail şimdiye kadar bir kara harekâtı yapmaktan kaçındı. Çünkü hem maddî olarak çok külfetli hem de insan kaybı verecek — ki bunu kendi kamuoyuna açıklaması zor. “İç savaş başlasın, bir karışıklık başlasın bakalım; belki diğer unsurlar Hizbullah’ı etkisizleştirir” diye hem Hıristiyanlar’a hem Dürzîler’e kışkırtmalarda bulundu. Ama bu olmayınca, Hizbullah bu kadar zayıflamışken ve moraller bozukken bu kara harekâtını gerçekleştirdi. Bu, kısa vâdede, evet, sınırlı olacak; ama orta ve uzun vâdede kesinlikle sınırlı olmayacağını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, başlığımıza cevap verecek olursak, zâten bu olaylar olmadan önce de Lübnan, İngilizce tâbirle bir “failed state”, yani zâten çoktan yıkılmış, olmayan bir devletti. O sâhildeki patlama olayı da bunu gösterdi. Ekonomisi çok kötü durumda, birçok açıdan çok sorunlu, zâten zor tutturulan bir yapı. Sizin de bahsettiğiniz gibi, iç savaş yaşamış, iç savaşı aşmış; ama bu hâlâ hâfızalarda çok ciddî yer ediyor, aktörler ortada vs.. Bütün bunun ardından zâten çok kırılgan olan bu ülke –“bu devlet” demiyorum, ülke– varlığını sürdürebilecek mi? Yoksa herkes bir yerinden Lübnan’ı kopartmaya mı çalışacak? 

Nalan Yazgan: Tabiî ki bu kesinlikle istemediğim bir şey. Ben de 2014 yılında taşındım Lübnan’a. Liman patlamasına kadar tam zamanlı olarak orada yaşıyordum. Patlamadan sonra artık 6-7 ay oradayım, sonra başka ülkelerdeyim. Ama öyle gözüküyor, yani işlerin karışacağını görüyorum ben. Çünkü şu anda yerlerinden edilmiş 1 milyon insan var ve görüyoruz onları, yani Lübnan’da sokakta bu insanlar. Devlet yok, devlet bir hizmet sağlayamıyor, bu insanlara barınma imkânı sağlayamıyor. Ve eğer bu durum uzarsa, İsrail güneyden… Gazze’de kuzeyden güneye idi, şimdi Lübnan’ın güneyinden kuzeye doğru ittiriyor bu insanları. Bu insanlar nereye gidecek? Gittikleri yerde kabul görecekler mi? Meselâ Şiî Müslümanlar gidip de Hıristiyan mahallesinde ev tutamazlar, ev mülk edinemezler; kimse satmaz onlara, kimse onlara ev kirâlamaz. Ve eğer çok yakınlaşmak zorunda kalırlarsa, buradan bir kıvılcım çıkacaktır, bir gerginlik doğacaktır. Bu neredeyse kesin gibi bir şey. Eğer bu insanlar evlerine dönemezse… ki birçoğunun artık dönecek bir evi de yok. Meselâ dün akşam İsrail uyardı, üç tâne semti vuracağını söyledi, Dahiye semti içerisinde üç mahalleyi vuracağını söyledi ve insanlara, “Kaçın, yoksa siz de hedefsiniz” dedi.Daha insanlar kaçamadan, hemen 15 dakika sonra bombalamaya başladı ve sâdece söylediği yerleri de bombalamadı, çok daha geniş bir bölgeyi bombaladı. Dolayısıyla insanlar artık İsrail’in bir uyarı yapmasını beklemiyor. Herkes artık oraları boşaltmaya başladı. Ama bunu ne kadar sürdürebilirler? İnsanlar sokaktalar. Şimdi NGO’lar var, onlar yardımcı olmaya çalışıyor; ama bir devletin yapması gereken hizmetin yerini onlar ne kadar doldurabilir? Kaç tâne NGO gerekiyor bunu yapmak için? Ki NGO’ların çalışanlarının çoğu zâten yabancı, onlar da zâten artık Lübnan’ı terk ettiler ya da terk etmeye hazırlanıyorlar. Dolayısıyla Lübnan halkı tek başına kaldı; ama bütün bu devletler de onları çekiştiriyor: Fransızlar Mârûnîler’i, İran Şiîler’i, Suudî Arabistan Sünnîler’i. Zâten bu ekonomik krizin başlaması da Suudî Arabistan’ın Lübnan’a uyguladığı ambargo… ve sâdece Suudî Arabistan değil… bu Körfez ülkelerine de Suudî Arabistan bir gözdağı verdi, “Siz de Lübnan’a ambargo uygulayacaksınız” diye ve onlar da hemen kabul ettiler zâten. Ve bundan sonra aslında, 2019 yılının yaz aylarından sonra Lübnan’daki ekonomi bozulmaya başladı ve sonunda zâten iflâs etti. Yani “failed state” dediniz, artık “bankrupt state”, yani artık dış borcunu ödeyemeyen, resmî olarak iflâs etmiş bir ülke ve bir ekonomi var karşımızda.Yani tabiî ki bu ekonomik sıkıntılar çok büyük sosyal sıkıntıları da berâberinde getiriyor. Yani biz Lübnan’a ilk taşındığımızda evimizi kilitlemiyorduk, yani sâdece kapıyı çekiyorduk ve gidiyorduk. İşte, arabayı sokağa park ediyorduk evin önünde. Ama ekonomi bozulunca, tabiî insanlar çâresiz. Yani çoluk çocuk aç. Bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Biz artık evin kapısını üç kere kilitler olduk, arabayı sokağa park etmek yerine binânın altında kapalı garaja park etmeye başladık. Yani telefonla konuşurken biraz daha dikkatli olmalıyız; motosikletle geçen birisi alıp kaçabilir laptopunu, tabletini, telefonunu diye. Yani kafelerde falan çalışırken bırakıp gidemez olduk. Bütün sosyal yapıyı da değiştirdi bu ekonomik kriz. Şimdi bu insanları göçertme de aslında bir savaş taktiği. Yani bu ne kadar sürdürülebilir? Bu insanlar sokakta ne kadar yaşayabilir? Tuvalet ihtiyaçlarını gideremiyorlar, duş alamıyorlar. İşte, yemek meselesi; diğer insanlar getiriyorlar, yemek veriyorlar, vermezlerse insanlar yemek de alamıyor. Tabiî insanlar yanında ne kadar nakit getirebilir? Ne kadar süre 5-6 kişilik bir âile arabada yaşayabilir ya da betonun üzerinde yaşayabilir? Bu da tabiî ki bir toplumsal patlamaya yol açacak. Ve muhtemelen Hizbullah’a karşı, işte, “Hizbullah yüzünden oluyor bütün bunlar. O yüzden İsrail bize saldırıyor” diye bir duygu da oluşabilir. Ama tabiî az önce de söylediğim gibi, İsrail Hizbullah yüzünden saldırmıyor Lübnan’a. Zâten İsrail Lübnan’ı işgal ettiği için Hizbullah kuruldu. Ama tabiî insanlar bunu anlık düşünerek, stratejik düşünmeyerek ve kendi yaşam koşullarını daha da düzeltmek için elinden geleni de yapacaktır. Dolayısıyla ben Lübnan’ın geleceğini pek parlak görmüyorum. Zâten hiçbir zaman Lübnanlılaştırılamamış bir ülke. Bununla ilgili de ben 3-4 yıl önce yazılar yazmıştım. Yani bir Lübnanlı üst kimliği yok, mezhepsel ve etnik kimlikler çok derin, çok ayırıcı. Ve bir üst kimlikle toplanamadığı için, bir şemsiye yaratılamadığı için de Lübnan’ın iç savaşa gitmesi ve parçalanması oldukça kolay. Ve İsrail de zâten bunun için elinden geleni yapıyor, devamlı kışkırtmalarda bulunuyor. Dolayısıyla ben Lübnan’ın geleceğini hiç parlak görmüyorum.

Ruşen Çakır: Evet, maalesef ben de öyle görmüyorum. Ama siz daha iyi biliyorsunuz, sizin söyledikleriniz çok daha önemli. Bugün meselâ Bernard Henri Lévy’yi gördüm, bilirsiniz, Fransızlar’ın meşhur “entelektüel”i diyelim. Şöyle demiş: “İsrail oraya bütün insanlığı kurtarmaya giriyor” vs.. Batı’da da bu pekâlâ pompalanabilecek. Zâten Amerika Birleşik Devletleri’nin ilk operasyona verdiği destekten de bahsettiniz. Böyle bir durum var, Filistin’den daha farklı bir durumu var Lübnan ve Hizbullah’ın. Hizbullah’ın imajı Batı’da çok daha farklı Filistinliler’den. Dolayısıyla çok parlak bir gelecek gözükmüyor maalesef. Çok teşekkürler Nalan Hanım, sağ olun verdiğiniz bilgiler ve yorumlarınız için. Evet, “Lübnan’ın bir geleceği var mı?” diye sorduk. Dış politika analisti gazeteci Nalan Yazgan bize anlattı. Uzun süre Lübnan’da yaşamış ve bu konuları uzun süredir çalışan bir isim olarak çok önemli bilgiler verdi, yorumlar yaptı. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.