Bir mozaik olarak Türkiye (12) – Reha Çamuroğlu ile Türkiye’de Alevi olmak

Türkiye’de Aleviliğin tarihi nedir? Türkiye’de Aleviler ne zorluklar yaşıyor? Bektaşilik ve Alevilik arasındaki ilişki nedir? Alevilik ve Şiilik arasındaki ilişki nedir? Aleviler nerede yaşıyor? 80 sonrası Türkiye’de Alevilik nasıl şekillendi? Aleviler kendi kültürlerine ne kadar bağlı?

Bir mozaik olarak Türkiye’nin on ikinci bölümünde Türkiye’deki Alevileri Ruşen Çakır konuğu Reha Çamuroğlu ile konuştu.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye” yayın dizimizin 12. bölümünde Türkiye’deki Alevîleri konuşacağız ve bunu da bu konunun en yetkin isimlerinden Reha Çamuroğlu ile yapacağız. Reha, merhaba.

Reha Çamuroğlu: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Evet, 12. bölüme geldim. Şöyle yapıyorum ben yayınları: İnsanlardan randevu alabilmeme göre yapıyorum, sonra parça parça yayınlanıyor. Nasip, senden bir önceki yayında Arap Alevîlerini konuştuk Hakan Mertcan’la. Çok güzel bir yayın oldu. Seninle bu yayında Arap Alevîlerine de değiniriz; ama daha genel bir fotoğrafı aktarmanı isteyeceğim senden. Bir kere öncelikle şöyle bakalım: Yani Türkiye’de Anadolu topraklarında, şu an içinde yaşadığımız topraklardaki Alevîlik olgusunun târihi nereden başlıyor, nasıl başlıyor? Öyle bir, târihle başlayalım, sonra günümüze gelelim.

Reha Çamuroğlu: Şimdi bu konuda Ruşen –tabiî biz 40 yıllık arkadaş olduğumuz için Ruşen ve Reha bizim için normal hitap şekli– şöyle söyleyeyim, benim iddiam ya da benim görüşüm şudur: Şah İsmâil’den önce çeşitli Türk, Türkmen, Kürt boylarının kendi inançları vardı, kendine özgü inançları vardı ve hepsinin kendi dinî liderleri vardı. Bunlar içinde bâtınî görüşlere sâhip olan, çeşitli bâtınî İslâm akımlarından etkilenen proto-Alevîler diyebileceğimiz bir yaklaşım vardı. Fakat meselâ her boyun ayrı bir dedesi vardı, ayrı bir kanaat önderi vardı, ayrı bir inanç lideri vardı. Bunlar hem sosyal hem dinî işlevler yerine getirirlerdi. Fakat 1501’den hemen önce Şâh İsmâil’in özellikle Erzincan’da Sarıkaya Yaylası’nda yaptığı bir kurultay, büyük bir kurultay vardır. Bu kurultayda bazı yeni esaslar getirdi Şâh İsmâil. Dedeler hiyerarşik bir yapı içinde örgütlendiler. Yani eskiden birbiriyle çok az bağı olan boylar, obalar bir zincir hâlinde örgütlendiler ve dedeler arasında da bir dâiresel hiyerarşi doğdu. Bu nedenle benim yaklaşımım şudur: Bugünkü anlamıyla Alevîliğin kurucusu Şâh İsmâil Hatâyî’dir. Yani modern Alevîliğin kurucusu, –1501 kabul edebiliriz bunu, 1498 ya da 1499 olarak da kabul edebiliriz– ama modern Alevîliğin kurucusu Şâh İsmâil Hatâyî’dir, bunu söyleyeyim. Buradan îtibâren Alevîlik öncesi proto-Alevîlerle bugünkü anlamda Alevîliği ayrıştırabileceğimiz târih budur.

Ruşen Çakır: Peki Reha, bir de Beştâşîlik meselesi var. Çünkü o da çok tartışmalı bir konu. Zâten Alevîliğin içerisinde birçok şey çok tartışmalı; bâzıları Alevî-Bektâşî diye telaffuz ediyor, bâzıları Aleşîliği yok sayıp Bektâşîliği öne çıkartmaya çalışıyor, vs.. Bu Bektâşîlikle Alevilik arasındaki ilişki nedir?

Reha Çamuroğlu: Şimdi ben hem Alevîyim hem Bektâşîyim Ruşen. Yani bu ilginç bir şey. Şimdi birincisi, Bektâşîlik, biraz önce târif ettiğim Alevîlikten önce gelir. Diyelim ki Hacı Bektaş Veli ile bir yaklaşım, bir fikir olarak ortaya konmuştur. Fakat tabiî esas kurucusu sonradan ortaya çıkar. Aslında belki de büyük ölçüde Abdal Musa tarafından yapılandırılmıştır. Zaman zaman Kaygusuz Abdal’ın ilk Bektâşî erkânnâmesini, yani tarîkatın ilk tüzüğünü diyelim basitçe, yazdığı söylenir, oluşturduğu söylenir. Tarîkat içinde böyle algılanır. İkinci kurucu olarak ise, yani Bâni-i Sâni olarak ise Balım Sultan kabul edilir. Onun târihi biraz daha geçtir; 1500’lü yılların hemen başlarına denk düşer. Bektâşîlik, kuralları net olan, bir tüzüğü olan bir tarîkattır. Alevîlikle belli benzer noktaları vardır, belli ortak kabulleri vardır. Fakat Alevîliğin bugüne kadar taşıdığı bâzı özellikleri taşımaz Bektâşîlik. Meselâ, Sünnî bir âileden doğan bir kişi Bektâşî olabilir. Yani bu, ikrar vermekle alâkalı bir konudur; tarîkata bağlılığını îlân eder; bir babadan, bir dinî önderden el alır ve tarîkata girebilir. Alevîlikte yakın zamana kadar böyle bir uygulama yoktu. Ama sonradan bâzı dedelerimiz bir içtihatta bulundular ve Sünnî bir âilede doğmuş bir kişinin de Alevî olabileceği bugün yaygın bir kabul görür. Yani bir cemle, bir cem âitliği ile yola alınabilir. Fakat tabiî burada şöyle bir şeyi ayırt etmek gerekir: Şâh İsmâil Hatâyî’ye yaklaşımları Bektâşîlerin farklı olabilir. Yani yine büyük bir kişiliktir, yine saygın bir kişiliktir Şâh İsmâil Bektâşîler için, ama Bektâşîliğin temel direği değildir Hatâyî. Alevîlik için ise böyle değildir. Meselâ cemlerde Şah İsmâil Hatâyî’den deyişler okunmazsa o cem kabul olunmaz; o cem bağlanamaz, bitirilemez. Böyle bir özelliği vardır Şah İsmâil Hatâyî’nin. Yani biraz önce söylediğim şeyi de destekler bu; kurucu unsurdur, kurucu şahıstır Şah İsmâil Hatâyî. Bektâşîlerde böyle bir şey yoktur, böyle bir kabul yoktur. Bektâşîlerde net bir hiyerarşi vardır, Alevîlikte o kadar net bir hiyerarşi yoktur. Yani birbirinden ayrılan tarafları vardır, birbirine çok benzeyen tarafları da vardır; fakat iki ayrı kimliktir bunlar.

Ruşen Çakır: Ama senin durumunda olduğu gibi, ikisini berâber taşımak da mümkün.

Reha Çamuroğlu: Mümkün, evet.

Ruşen Çakır: Türkiye’de Alevîlik deyince, hep böyle birtakım katliamlar geliyor akla. Şimdi biz Cumhuriyet dönemindeki, özellikle 70’li yıllardaki olayları bizzat yaşadık. Yani yaşadık derken, orada değildik ama tanık olduk; Maraş Katliamı gibi ya da en son Sivas Katliamı gibi olaylara tanık olduk. Ama bunun öncesi var herhalde ve bunun da getirdiği bir hâfıza ve bir travma var, değil mi?

Reha Çamuroğlu: Evet. Yani şimdi tabiî burada da komik bir şey var Ruşen: Türkiye’de resmî târihin bir sorunu var. Yani şöyle bakalım: Bir ulus-devlet resmî târih olmadan var olabilir mi? Bir ulus-devlet resmî târih olmadan var olamaz. Yani bu Fransız devleti için de böyledir, İngiliz devleti için de böyledir, Türk devleti için de böyledir. Resmî târih, bir ulus-devletin olmazsa olmazıdır. Bâzen bu târih ulus-devleti oluşturur, önce gelir yani; bâzen de devlet bu târihi oluşturur, devlet önce gelir. Burada tabiî kronolojik bir önce gelmekten bahsediyorum ben. Şimdi Türkiye’de bir resmî târih olmadan ulus-devlet olmayacağını görebiliriz, çünkü bu ortak bir hâfızayı dile getirmektir. Ama Türkiye’de resmî târihin bir sorunu vardır; çok affedersin, geri zekâlıları bile iknâ edemeyecek bir resmî târih yazımı vardır. Yani bizim resmî târihimiz çok kötüdür bir kere. Yani çok kötü yazılmış bir resmî târihimiz vardır. Emin Oktay’lar vs. tarafından yazılmış, çok süflî bir resmî târihimiz vardır. Birinci problem budur. Bu çok ciddî bir problemdir aslında; çünkü ulusal kimliğin oluşumunda bu çok önemli bir rol oynar. Dolayısıyla bu katliamlar meselesinde de karşımıza bu sorun çıkar. Meselâ bugün ciddî ciddî, “Efendim, arşivlerde yok böyle bir katliam, Alevî katliamı Osmanlı döneminde olmamıştır” falan denilmektedir. Bâzı târihçiler bunu, işte tahrir defterlerinden, bilmem nerelerden, “Böyle bir şeye rastlamadık, efendim böyle bir köy yoktu” falan demektedirler. Yani biz bu ülkede yaşıyoruz, bu ülkede yaşlandık Ruşen. Şunu söyleyelim: “Efendim, 17 bin fâili meçhul cinâyet yoktur…” üstelik, bu kadar kolay insanları saklamanın mümkün olmadığı, bu kadar yaygın iletişim teknolojisinin geliştiği bir dönemde bunu iddia edenler vardır. Yani: “Efendim, 17 bin fâili meçhul cinâyet yoktur. Efendim, Osmanlı’da da 40 bin Alevî öldürülmemiştir”. 40 bin rakamı bir sembolik rakamdır. Bunun üzerinde durmuyoruz. Ama gerek İdrîs-i Bitlisî, gerek Celâlzâde Mustafa’da, Hoca Sâdeddin Efendi’de, târihin diğer birinci kaynaklarında biz Alevî katliamının bütün unsurlarını görüyoruz. Ayrıca sonradan Ebussuûd Efendi’de ve İbn-i Kemal’de katliamın meşrû olduğuna dâir fetvâları görüyoruz. Yani bugün çıkıldı dendi ki: “Efendim, sokak köpeklerini öldürmek ya da uyutmak –pardon: ki bu öldürmektir– yasal olabilir, yasal oldu”. Ne oldu sonra? Eline baltayı, sopayı, zehiri alan köpek öldürmeye başladı; bu, 2024’te Türkiye’de oluyor. Siz fetvâ verirseniz –ki Ebussuûd fetvâlarında çok açıktır–, siz fetvâ verirseniz, öldürecek birileri çıkar. Sonuçta budur olay. Göz göre göre, “Efendim, Alevî katliamı olmamıştır” deniliyor. Tabiî, Alevîler zevkinden dağlara kaçmıştır, Alevîler durup dururken ayaklanmıştır, vs. vs.. Yani böyle de bir tahrîfat yaklaşımı var olaylara; böyle bir inkâr yaklaşımı var olaylara. Oysa oturacağız göreceğiz manzarayı; yani o Pîr Sultan Abdal deyişleri kime yazılmıştır acaba? Yani şimdi deyişler ortada. Pîr Sultan Abdal’ın hayâtı hakkında çok geniş bilgiye sâhip değiliz, çok sağlam kaynaklara sâhip değiliz. Bunu bir kere söyleyelim. Ama deyişler ortada. O deyişler kime yazılmıştır? O deyişlerin anlamı nedir?

Ruşen Çakır: Şimdi bunun getirdiği bir kabuğuna çekilme, kimliğini gizleme, “dağa çıkma” dedin ya da çok kapalı devre bir hayat sürme ya da kalabalığa karışsa da Alevî kimliğini gizleme gibi alışkanlıkların yerleştiğini biliyoruz. Ama ortada şöyle bir şey var… Günümüze gelelim istersen.

Reha Çamuroğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Cumhuriyet’le Alevîler barışıktır. Alevîlerin genel olarak büyük bir kısmı, ezici bir kısmı belki de, Atatürk’ü ve onun devrimlerini sever, sâhip çıkar. Ama buna rağmen uzun bir süre, çok yakın zamâna kadarki sürede de… ben meselâ Alevîlerin kimliklerine sâhip çıkmalarını açıkçası 1980 sonrası, 90’lı yıllarda görüyorum. Daha önce Alevî olduğunu bildiğimiz insanlar vardı, şuydu buydu; ama Alevî kimliğini sâhiplenme, açıkça söyleme ve bir de tabiî daha önemlisi bunu gururla söyleme bayağı gecikti. Buradaki sorun ne? Yani Cumhuriyet’le barışık, ama yine de tedbiri elden bırakmayan bir Alevîlik söz konusu. Yanılıyor muyum?

Reha Çamuroğlu: Tabiî, çünkü o kadar çok kazık yemişler ki Alevîler. Yani sütten ağzı yanan yoğurdu üfleyerek yer, biliyoruz, böyle bir sözümüz vardır. Şimdi Alevîler de yoğurdu üfleyerek yiyorlar. Şimdi çok komik lâflar ediliyor; efendim, işte, “Stockholm sendromu” falan filan… bunlar hakaretâmiz lâflardır. Yani Alevîlere, yok “Stockholm sendromu”, “işkencecisine âşık olmak” falan… bunlar hakaretâmiz sözlerdir. Neden? Çünkü Alevîler Cumhuriyet’le birlikte sudan çıkmış balık gibi de hissettiler kendilerini. Ama bu balık rahat nefes alıyordu artık bir anlamda. Yani aslında İttihat Terakkî döneminde şehirlere gelmeye başlamışlardı Alevîler. Meselâ I. Dünya Savaşı’nda biz subay Alevîler görebiliriz; yani Osmanlı zâbiti olan rütbeli Alevîler görebiliriz, vardır. Meselâ meşhur Sivaslı Gökçe Dede Âilesi’nden bir binbaşının hâtırâtı hâlâ yazılmayı bekler. Dede âilesidir o; orada 1. Dünya Savaşı’nda binbaşıdır. Gökçe Dede Âilesi’nden bir zâbit vardır, esir düşer I. Dünya Savaşı’nda. Şimdi, İttihat Terakkî ile birlikte, Alevîler dağlardan ve köylerden şehirlere inmeye başlamışlardı. Bu, modern devletin bir kabûlünden kaynaklanır. Osmanlı’nın son zamanlarında, sen de çok iyi bilirsin, Anadolu’da pek çok misyoner vardır: Protestan misyoner vardır, Katolik misyoner vardır, Evanjelist misyoner vardır, okullar açılmaktadır filan. Ve durmadan, emperyalizmin bu ilk dönemindeki misyonerler nüfus sayımları yapmaktadır, nüfus oranları vermektedir ve II. Abdülhamid de bu meseleyi çok yakından izlemektedir. Anadolu’nun birçok yerinde Alevîler, eğer Müslümanlık ve İslâm dışı kabul edilirse, o bölgelerde Gayrimüslimler çoğunluk oluşturuyor demektir. Yani Alevîleri siz o günkü Anadolu’nun coğrâfî bölgelerinde Gayrimüslim olarak kabul ederseniz –ki bâzı Evanjelistler, bâzı misyonerler bu tezi ileri sürerler– Gayrimüslimler çoğunluk hâline gelmektedir. Bu, Abdülhamid için kâbus gibi bir şeydir. Yani düşünün, pek çok toprakta zâten Balkanlar gitmiş, Avrupa gitmiş, Avrupa topraklarının çoğu gitmiş; siz bir de Anadolu’nun gitmesinden söz ediyorsunuz. Yani eğer Gayrimüslim kabul ederseniz Alevîleri, Gayrimüslimler pek çok yerde çoğunluğa geçiyor. Dolayısıyla Abdülhamid, “Yahu, bunlar Müslüman kabul edilmelidir” demiştir, diyecektir. Ya başka ne diyebilir? Dolayısıyla burada işte onları devşirme çalışmaları başlatılmıştır; onları Müslümanlığa ehlîleştirme çabaları başlamıştır. Yeni bir yaklaşım gelmiştir. İttihat Terakkî bunu geliştirmiştir. İttihat Terakkî bu konuda bir açılım yapmıştır. Cumhuriyet de bu açılıma sâhiptir. Fakat Cumhuriyet döneminde de Alevîler temkîni elden bırakmamışlardır ve zâten cemlerinde, köyün dışına cem yapacakları zaman, dede geldiği zaman gözcüler koymuşlardır. İstanbul’da meşhur Şahkulu Dergâhı’nın eski ismi ya da ortak ismi Gözcü Baba’dır, yani gözcü makamıdır Şahkulu Dergâhı’nın bulunduğu yer. Orada bir gözcülük vardır. Yani otoritelerin ânî baskınlarına, hücumlarına karşı bir gözcülük kurumu vardır. Gözcülük bir hizmettir Alevîlikte. Ve bu artık içselleşmiş bir hizmettir. Alevîlerin ibâdetleri ve varlıkları gözcü gerektirir. Bu derin bir güvensizliğin işâretidir tabiî. Çünkü Cumhuriyet târihinde de çok tatsız, çok dehşetli, çok vahşi saldırılar yaşamıştır Alevîler. Bunu sürdürmeleri gayet normaldir. Çorum olaylarını belki yaşamadı pek çok insan, hatırlamaz; ama ben yaşadım Çorum olaylarını. Görülen şeyler çok böyle insan vicdânının kabul edebileceği şeyler değildi. Dolayısıyla güveni, güvenliği elden bırakmamaları çok anlaşılabilir bir şeydir.

Ruşen Çakır: Peki Reha, bugüne geldiğimizde, aslında kırsal bir topluluk olan Alevîlerin büyük bir kısmı şehirlerde yaşıyor diye görüyorum. Yanlışım varsa düzelt. Çok ciddî şekilde yurtdışında bir diaspora var.

Reha Çamuroğlu: Doğrudur, var.

Ruşen Çakır: Büyük şehirlerde yoğunlaşan bir Alevîlik var ve esas olarak büyük şehirlerde örgütlenen bir Alevîlik var. Yaklaşık ne kadar bir rakamdan bahsediyoruz? Bu yayın dizisinde hep bu sorun oluyor. Rakamların hepsi tahmînî oluyor, birtakım akıl yürütmelerle oluyor. Alevîleri ölçmek sanki biraz daha mümkün gibi. Meselâ, yüzde hesapları daha çok yapılır değil mi Alevîlerin?

Reha Çamuroğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Türkiye’de toplam nüfûsun yüzde diyelim ki 20’si falan gibi. Nedir o konudaki sence en güvenilir tahminler?

Reha Çamuroğlu: Şimdi şöyle söyleyeyim: Bu konuşmayı 1950’li yıllarda yapsaydık, oran olarak çok daha yüksek bir oran çıkardı. Çünkü 1950’den bu yana çok sayıda Alevî, Sünnî olmuştur, Sünnîleşmiştir. Yani devlet sistemli bir politika yürütmüştür bu konuda. Alevî köylerine câmiler yapma, Alevî köylerine hizmet götürmeme, Alevîleri çeşitli bürokratik kademelere almama, devletle ilişkilerini kısıtlama gibi pek çok bilinçli çaba sarf etmiştir devlet. Ben milletvekiliyken meselâ bir muhtar arardı: “Vekilim, işte, bizim köyün çevresindeki bütün köylere yol yapıldı, bize gelmedi, şunlar şunlar yapıldı, bize gelmedi, gelin bir görün”. Yani bunlar çok sıradan şeyler, bunlar herkesin bildiği sırlar. Ve bu nedenle de çok sayıda Alevî, Sünnîleşmiştir. Hizmet alabilmek için, eşit vatandaş olarak kabul edilebilmek için Sünnîleşmiştir ve oran düşmüştür. Ama bugün benim tahminim, 12 milyon, 14 milyon gibi bir Alevî nüfus vardır Türkiye’de. Bu benim gözlemlerim, seyâhatlerim, nerede ne kadar yoğunluk var, onları gözlemlemelerimden kaynaklanır. Bir nüfus sayımında bu meselenin de gündeme getirilmesi çok ciddî yan tesirler de yapabileceği için bugüne kadar bu yapılmamıştır. Dolayısıyla net bir rakam vermek çok mümkün gözükmüyor. Ama gözlemlerin verdiği bâzı sonuçlar oluyor. Cumhuriyet Halk Partisi’nin oy oranına ve oy dağılımına baktığımızda da bâzı sonuçlar elde edebiliyoruz. Bugün Cumhuriyet Halk Partisi’ne ve HDP’ye, yani şimdi adı değişti, HDP’ye de giden oylara baktığımızda belli bir kanaate varabiliyoruz. Ama benim tahminim, 12-14 milyon civârı Alevî yaşamaktadır Türkiye’de.

Ruşen Çakır: Burada yayının başında dile getirdik, şimdi bir Arap Alevîleri var, bir Kürt Alevîleri var, bir de Türk Müslüman Alevîleri var. Başka var mı?

Reha Çamuroğlu: Şimdi şöyle söyleyelim: Eğer Alevîliği geniş anlamda alırsak, yani bâtınî bir Ali aşkı olarak alırsak, Hindistan’a kadar yayılan bir Alevîlik var. Yani Hindistan, Pakistan, İngiltere, İsmâilîleri sayarsak, çeşitli Afrika ülkelerinde küçük nüfuslar, Suriye’de ciddî bir İsmâilîlik ve tırnak içinde “Nusayrîlik”, yani Arap Alevîliğinin bir cinsi, bir çeşidi, bir türü, Irak’ta Şebekler, Şahbekler, İran’da Yaresanlar, Ehl-i Haklar, Azerbaycan’da Şahsevenler, yani çok yaygın bir Alevîlik yelpâzesi vardır. Ve “Anadolu Alevîliği” demek konuyu biraz budamaktır. Anadolu Alevîliğinin Ehl-i Hak’la meselâ %80’den fazla bir çakışması vardır. Yani belki işte küçük ritüellerde ayrılabilirler, vs. vs.; ama îtikatta çok büyük bir ortaklık ortaya çıkar. Kezâ yine Balkanlar’da Bektâşîler, Babâîler vardır. Meselâ Nusret Feth Ali Han’ı hepimiz biliriz, onun deyişlerini hepimiz biliriz. Dolayısıyla çok yaygın bir coğrâfî dağılımı vardır Alevîliğin. Ve bu, Kürtlükle, Türklükle, Araplıkla sınırlanabilir bir şey değildir.

Ruşen Çakır: Ama Türkiye topraklarına baktığımız zaman, Türkiye’de yaşayan Alevîlerde bu üç ana grup var.

Reha Çamuroğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Bu arada tabiî şunu da bir şekilde netleştirmek lâzım — çok uzatmadan söyleyeyim, çünkü konuşacak çok şey var Alevîlikle ilgili: Şiîlikle Alevîlik… yani şimdi Ali inancı nedeniyle insanlar Şiîlikle Alevîliği aynı görme eğiliminde. Özellikle çok ilginç bir şekilde, bir ara Çorum’da vardı biliyorsun, Alevîleri Şiîleştirme. Bâzı durumlarda Türkiye’deki bâzı Sünnî İslâmî çevreler de Alevîlerin Şiî olmasını daha ehven-i şer olarak gördüler diye biliyorum.

Reha Çamuroğlu: Bâzıları da Alevîlerin ateist olmasını Şiî olmasına tercih ederler. Bir de bu var yani.

Ruşen Çakır: Evet. Alevîlikle Şiîlik arasındaki ilişki ve ilişkisizlik nedir?

Reha Çamuroğlu: Yani bu benim kanaatim tabiî: Alevîlik Şiîlikten neşet etmiştir. Yani Şiîlik ne demektir? Şiat-ı Ali, yani Ali taraftarı. Yani şöyle söyleyeyim: Bugün 12 İmam Şiîliği, yani İran’da geçerli olan Şiîlik anlayışı gerçek Şiilik olarak görülmektedir, çok yaygın olduğu için, en yaygın grup olduğu için. Oysa Şiîliğin de bir târihi vardır; bugünkü 12 İmam Şiîliği sonradan ortaya çıkmış bir Şiîliktir. Yani Şiat-ı Ali doğduğunda çok farklı Şiîlikler vardır; Karmatîler vardır, sonra işte Mazdekîler vardır, Bâtınîler vardır. Çok farklı Şiîlikler vardır. Alevîlik bu Şiat-ı Ali içinden neşet etmiştir. Fakat İran’daki Şiîlikle ortak yanları olduğu gibi, çok çok çok farklı özellikleri vardır. Birincisi, şerîata bağlı değildir bizim Alevîliğimiz. Yani şerîatı, zamânın şerîatı olarak görür; şerîat değişir. “Her devrin vardır bir şeriatı”, yani böyle bir cümle, böyle bir ilke vardır; “Her devrin vardır bir şerîatı, her devirde şerîat değişir”. Oysa 12 İmam Şiîliğinin, yâhut Sünnîliğin şerîat anlayışı böyle değildir. Sünnete bakış çok çok farklıdır. Bizim sünnete bakışımızla 12 İmam Şiiliğinin sünnete bakışı çok çok farklıdır. İktidara, siyasi iktidara bakışımız çok farklıdır. Belki Humeyni’den önce iktidâra bakışımız daha yakın olabilirdi 12 İmam Şiîliği ile. Yani nedir bu? Dünyada meşrû hiçbir iktidar tanımazdı Şiat-ı Ali. Yani dünyada Ali dışında, Ali’nin iktidârı, Ali’nin varlığı dışında, Ali’nin rûhânî önderliği dışında meşrû bir iktidar olamaz Şiat-ı Ali’ye göre. Yani bütün devletler, bütün iktidarlar bu anlamda gayrimeşrûdur. Meselâ cuma namazına niye gidilir? İktidârın meşrûluğunu tanımak için. Alevîler cuma namazına gitmez. Niye gitmez? Yani buralarda çok ciddî problemler vardır. Zannedildiği gibi Hz. Muhammed’den sonra çıkan problemler, iktidar meseleleri değildir sâdece; dine ilişkin derin yorum farklılıklarıdır. Yani, “Efendim, 1400 yıl önce Araplar arasında bir iktidar mücâdelesi olmuş, bu nedir?” Bir iktidar mücâdelesi değildir bu sâdece, bu aynı zamanda çok derin dinî yorum farklılıklarıdır.

Ruşen Çakır: Peki Reha, şimdi bunlara girersek çıkamayacağız. Yine günümüze gelelim. 1980 sonrasında çok ciddî bir şekilde bir uyanış vardı. Ben bunu “Alevî Uyanışı” diye yıllar önce, hatırlarsan Milliyet’te bir yazı dizisi yapmıştım. Seninle de konuşmuştuk o zaman. Çok ciddî bir uyanış vardı. Ve burada açıkçası şöyle bir husus da vardı: 12 Eylül’de çok büyük bir yenilgiye uğrayan sosyalist soldaki Alevî birtakım aktörlerin bir arayışının da çok ciddî etkisi olmuştu. Yani solun yenilgisi bir anlamda Alevî uyanışını sanki tetikledi diye düşünüyorum. Katılır mısın bilmiyorum. Ve buna bağlı olarak çok ciddî bir örgütlenme, kendi örgütlerini kurma, derneklerini, vakıflarını kurma, cemevleri açma, hattâ daha önce olan siyâsete ilgiyi daha bir netleştirme vs. gibi yaklaşımlar var. Bu 80 sonrasını bir mîlât olarak görüyor musun sen de Türkiye’de Alevîler için?

Reha Çamuroğlu: Tabiî tabiî. Benim de bir makalem var bu konuda. İngilizce’de yayınlandı, Leiden’de basıldı. Basıldı bir kitap içinde ve bir makale olarak yayınlandı. Bizde şöyle bir anlayış vardı, biliyorsun, ben de eski bir sosyalist, eski bir komünist olarak şunu söyleyebilirim; aslında meselâ feminizm için de bu geçerlidir; yani ne deniyordu? İşte, “Sosyalizm gelince kadınların problemi kendiliğinden çözülecek. Sosyalizm gelince Alevîlerin de problemi kendiliğinden çözülecek” deniyordu. Oysa bunun böyle olmadığını gördük. Yani böyle olmayacağını, meselenin bu şekilde algılanamayacağını gördük. Yine, “Sosyalizm gelince, efendim, Kürt meselesi de kendiliğinden çözülecek”. Yok böyle bir şey yani. Sovyetler Birliği’nde bunlar çözülmedi; yani kadın meselesi çözülmedi, işte, azınlıklar meselesi, daha küçük ulusal topluluklar meselesi, halklar meselesi çözülmedi. Bunu gördük. Dolayısıyla sosyalizmin –bilinen hâliyle sosyalizmin diyeyim ben buna– çöküşü, Alevîlerde bir şok dalgası yarattı. Şok bâzen uyandırır insanları. Büyük bir şok dalgası yarattı. Ha, şunu söyleyeyim, yani bugün pek çok kişi şu soruyu meşrû bir soruymuş gibi sormaktadır: “Efendim, Alevîler niye sola meylettiler? Alevîliğin solla ne ilgisi var?” falan gibi sorular sorulmaktadır. Bunlar meşrû sorular değildir. Neden değildir? Çünkü şöyle düşünün: Çocukluğundan beri zulme karşı olmanın övüncüyle büyüyen, bu hikâyelerle büyüyen, İmam Hüseyin hikâyeleriyle büyüyen bir neslin, bir toplumun, zulme karşı duygularının olmaması mümkün müdür? Yani aslında Alevîlik biraz da bu anlamda sola hazırlamıştır kendini. Yani bir Alevînin solda olmaması çok mümkün bir şey değildir; mazlumun yanında olmak gibi bir ilkeye sâhip oldukça. Şimdi böyle baktığımızda, solun çöküşü, bilinen hâliyle solun çöküşü gerçekten çok çok ciddî bir travma yaratmıştır Alevîlerde. Yani Alevîlik çeşitli konaklardan geçmiştir, göçebe düşüncedir Alevîlik. Hurûfîlikten geçmiştir, Bektâşîlikten geçmiştir, Haydârîlikten, Kalenderîlikten geçmiştir. Meşrû bir konak olarak sosyalizmden de geçmiştir, soldan da geçmiştir. Şimdi bir yer arıyor kendisine Alevîlik bugün. Bu ne olacak? Bu, gelecekte Alevîliğin kendini tanımlamasında bir problem olacaktır Ruşen. Alevîlerin bugünkü duyguları çok önemlidir. Bugüne gelelim diyorsun ya? Çok haklısın. Bugün ne hissediyorlar? Bugün nasıl tahayyül ediyorlar? Bugün Ali onlara ne ifâde ediyor? Bugün İmam Hüseyin onlara ne ediyor? Bunların anlamlandırılması gerekiyor ve bunu da canlılar yapabilir, yaşayan Alevîler yapabilir. Bizler yapacağız bunu, bizler yapacağız. Çünkü şöyle, yani çok güzel bir lâf vardır Lao-tze’nin söylediği: “Tao tanımlanamaz, Tao tanımlanırsa Tao olmaz”. Alevîlik için de bu büyük ölçüde geçerlidir. Hareket hâlinde bir îtikattır Alevîlik. Durmadan değişen, belki de kendisini, kendi kendinin yıkımını, özyıkımını gerçekleştiren bir inançtır Alevîlik. Ve zannediyorum bu süreci tamamlayacağız, bu süreci sürdüreceğiz, yeni bir konağa kadar. Bu da yeni bir statüdür, ama o da son statü değildir.

Ruşen Çakır: Şimdi seni dinlerken hemen aklıma şunlar geliyor tabiî: Alevîliğin günümüz Alevîliğindeki farklı yorumları geliyor ve meselâ AK Parti iktidârı en çok “Ali’siz Alevîlik” önermesinin konuşulmasını istiyor. Yani Alevîliği bir anlamda… Çünkü “Ali’siz Alevîlik” diye bir şey, çok etkili olmayacak bir şekilde zikredildi.

Reha Çamuroğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Ama bunu herkese teşmil etme eğilimi, aslında Alevîliğin, Alevî hareketinin güçlenmesine karşı bir mücâdele olarak görülüyor iktidar tarafından. Ama benim gördüğüm kadarıyla Alevîlik içerisinde, meselâ Diyânet İşleri’ne bakıştaki farklılık birçok şeyi gösteriyor. Bir kısmı, Diyânet İşleri’nin içerisinde Alevîlere de yer ayrılmasını istiyor; bir kısmı, “Diyânet ne yaparsa yapsın; yeter ki bize karışmasın” diyor; bir kısmı da Diyânet’in tamâmen kaldırılmasını istiyor. Devlete bakışta, siyâsî iktidâra bakışta, ötekine bakışta çok farklı yorumlar var ve kimi zaman bu yorumlar nedeniyle Alevîler, birbirleriyle uğraşmaktan sorunlarına sâhip çıkamıyorlar, kimi zaman da ayrılıkları unutup birlikte hareket edebiliyorlar. Ama bunun standardı tam oturmadı sanki. Şu günler biraz daha birlik berâberlik içindeler gibi gözüküyor, ama çok da emin değilim.

Reha Çamuroğlu: Yani şöyle söyleyeyim Ruşen: Alevîlik, Alevîler arasındaki kardeşlik duyguları dışarıdan pek fazla algılanamıyor. Çok güçlü bağlardır bunlar. Yani bunlar öyle tartışmalarla ortadan kalkacak bağlar değildir, çok sağlam bağlardır. Birincisi bunu söyleyeyim. Âile bağları gibi bağlardır, güçlü bağlardır. Fakat şimdi burada önemli bir yanılgı var. Şimdi meselâ Sayın Cumhurbaşkanı kalkıyor, “Ali’yi sevmekse ben de Alevîyim” diyor ya da işte “Ali’siz Alevîlik olur mu canım?” falan diyor; ama onun târif ettiği Ali başka bir şey, bizim târif ettiğimiz Ali bambaşka bir şey. Yani Ali bir kişi değil; Ali bir kavram, bir târihsel kişi ve bir kavram. Fakat târihi hakkında biz çok az şey biliyoruz. Yani bunu açıkça söyleyeyim: İslâm târihleri aslında İslâm mitolojilerinin anlatısıdır. Yani bugün modern târihçilik anlayışının sahih kabul edebileceği bir İslâm târihi yoktur — var diyen beri gelsin. Yani Taberî, yok, İbn Yesir, yok, İbn Kesir, yok, yok böyle bir şey. Yani siz olaylardan 200 yıl sonra, ortada güçlü otoriter bir devlet varken yazılmış târihleri sahih târihler olarak kabul edemezsiniz. Dünyanın hiçbir yerinde bunu çağımız târihçisine, akademik anlamda iyi yetişmiş bir târihçiye kabul ettiremezsiniz. Yok efendim, bıyığını şöyle keserdi de sakalını böyle yapardı. Yok böyle bir şey, fotoğrafını mı gördünüz? Fotoğrafını mı gördünüz? Böyle bir şey yok, yani böyle bir İslâm târihi yok. Dolayısıyla bizim bir Ali kabûlümüz var, Sünnî vatandaşların ya da Sünnî inananların bir Ali kabûlü var. Bu kabûller birbirinden çok farklı şeyler. Meselâ biz İmam Ali’nin Kâbe’de doğduğuna inanırız. Şimdi ne olacak? Kâbe’de mi doğdu? Ya da birileri kalkar der ki: “Hz. Muhammed diye biri yaşamamıştır”. Bugün bunu ciddî ciddî iddia edenler vardır. Şimdi diyelim ki kanıtladılar bunu, diyelim ki bir kanıt buldular, dediler ki: “İşte bakın, bu”. Müslümanlık yok mu olacaktır? Yok böyle bir şey. Yani şimdi Ali ile ilgili meselâ, Yahudilere karşı Benî Kurayza katliamında başrolü oynadığı iddiası vardır, bir günde 1500 kişinin kafasını kestiği iddiası vardır. Fizikî olarak bir insanın bir günde 1500 kafa kesmesini bir tarafa bırakalım, bir tarafa bırakalım bunu; böyle bir Ali yoktur, bizim böyle bir kabûlümüz yoktur. Böyle bir Ali bir Emevî tanımıdır. Bir Emevî Ali’sidir. Bunu Ali kılıp, Faik Bulut gibi bunu Ali kılıp, işte, “Alevîler Ali’siz olmalıdır” falan gibi ucûbe şeyler söylemek doğru değildir. Çünkü önce siz karşınızdakinin târih anlayışını kabul ediyorsunuz, târihini kabul ediyorsunuz, ondan sonra kalkıp o târihe göre, “Bu olmalıdır, bu olmamalıdır” diyorsunuz. Böyle bir şey yok. Yani var olan İslâm târihlerini biz sahih kabul edemeyiz.

Ruşen Çakır: Evet, senin târihçi olman nedeniyle târihe geldik ve yayını bitiremiyoruz.

Reha Çamuroğlu: Yani ama Ruşen, çok önemli, farkındasın yani.

Ruşen Çakır: Biliyorum, biliyorum. İllâki çok önemli, tamam, saygı duyuyorum. İstersen biraz da şuna gelelim, yavaş yavaş da toparlayalım. Bu kadar uzun bir yayın yapmadım ben şu âna kadarki mozaik yayınlarında. Şöyle bir şey diyorlar: “Eskiden cemevi mi vardı?” Şimdi her yerde cemevleri açılıyor. Özellikle bâzı belediyeler onları… en son İstanbul Büyükşehir Belediyesi resmen ibâdethâne olarak da tanıdı. Özellikle ilk başta çok söyleniyordu bu. Şimdi çok açılınca… Bayağı sayıları artıyor — ki bence çok olumlu bir gelişme. “Eskiden cemevi mi vardı?” söylemi var. Sen bir ara bahsettin, hani gözcülerden bahsederken, “Cemler gizli gizli yapılıyordu” diye. Şu hâliyle baktığımız zaman, yüzlerce cemevi olduğunu söyleyebilir miyiz hâlihazırda Türkiye’de?

Reha Çamuroğlu: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Bunların hemen hemen hepsi kendi yağıyla kavruluyor.

Reha Çamuroğlu: Tabiî tabiî. Arsasından inşaatına kadar kendi yağıyla kavruluyor… elektriğine, suyuna kadar…

Ruşen Çakır: Bu da şunu gösteriyor ki Alevîler kendi kültürleri için, kendi inançlarını yürütme konusunda ellerini ceplerine atıyorlar, yan yana geliyorlar.

Reha Çamuroğlu: Evet, tabiî.

Ruşen Çakır: Yani kimse onlara bir lütufta bulunmuyor.

Reha Çamuroğlu: Tabiî ki, tabiî ki. Hatırlarsın, meşhur iftar olayında şey dendi: İşte, “Devlet lüks yerde iftar yapıyor” vs. vs., “Devletin iftarına katılmayız”. Oysa o devletin iftarı değildi. Son kuruşuna kadar Alevîler ödedi onu; yani o iftarın masraflarını son kuruşuna kadar Alevîler ödediler. İsimler bende var, kim ne kadar verdi ben biliyorum. Devletin bir kuruşu yoktu.

Ruşen Çakır: Cemevlerine baktığımız zaman, cemevlerinin artık Alevîlerin, Alevî uyanışının ana üsleri olduğunu söyleyebilir miyiz? 

Reha Çamuroğlu: Tabiî, yani bir network. Şehirde Alevîler birbirlerini bulamıyorlardı. Yani Alevîlerde belli bir şey vardır Ruşen, geniş âilelerdir Alevîler. Yani meselâ Gazi olayları meydana geldiğinde, “Yahu ne çabuk bu kadar bin kişi toplandı?” dendi. Oysa meselâ Kartal’da bir Alevî boşansın, Gaziosmanpaşa’da üç saat sonra öğrenilir o. Yani geniş âileleri vardır Alevîlerin ve meselâ biz soyadlarından çıkarabiliriz bir âilenin Alevî olup olmadığını. Yani soyadı meselâ “Özdemir” ise çok büyük ihtimalle Alevîdir, işte, “Gözükızıl” ise neredeyse kesinlikle Alevîdir falan. Yani bunları çıkarabiliriz. Dolayısıyla iletişimi hızlıdır; ama şehre geldikten sonra bu iletişim çok zayıflamaya başladı, birbirlerini tanımaz oldular. Meselâ nasıl ki Sünnîler birbirlerine iş verirlerse, iktisâdî alanda bir dayanışma içindelerse, Alevîler bu dayanışmayı kurmak istediler. Bu cemevleri aslında bir yandan da bu network hizmetini görmektedir. Birbirlerini tanımaktadırlar, birbirleriyle alışverişte bulunmaktadırlar. Fikir alışverişi olur, ticârî alışveriş olur, dayanışma olur vs.. Ve şimdi bunlar bunu doğuruyor yeniden ve Alevîler canlı, birbiriyle iletişim hâlinde bir toplum olmaya başlıyorlar. Bu çok önemli bir şeydir. Bunun engellenmesi istendi uzun süre.

Ruşen Çakır: Bu o zaman şunu da berâberinde getiriyor herhalde: Genellikle azınlık olan, sayıca az olan gruplarda, birtakım zorunlu ya da gönüllü asimilasyonla berâber –sizde böyle bir sorun yok ama– meselâ dil konuşulmuyor evlerde; kültür, inanış geçiştiriliyor, üstü örtülüyor falan. Anladığım kadarıyla yeni kuşak, gençler, çocuklar, Alevî bir ortama doğuyorlar ve bunu artık eskisi gibi gizleyerek yapmıyorlar.

Reha Çamuroğlu: Tabiî, tabiî. Meselâ çok sayıda master tezi, doktora tezi vs. ortaya çıktı Ruşen. Meselâ biz Cem dergisini 1991’de çıkardığımızda, hayal edemediğimiz şeylerdi. Yani biz bu kadar çok gencin bu konuda master yapacağını; sosyolojik, târihsel, felsefî anlamda bu konuda çalışacağını falan hayal edemezdik. Yani küçük bir aktif azınlık gibiydik ve yani Devlet Güvenlik Mahkemesi’nin gözleri de bizim üzerimizdeydi.

Ruşen Çakır: Peki, nasıl toparlayalım? Alevîlik, Türkiye…

Reha Çamuroğlu: Yani şöyle toparlayalım, ben şuna inanmak istiyorum Ruşen — yani 66 yaşına geldim: Ya, bir gün görelim ya! Bir gün görelim bu ülkede; bir demokrasi görelim meselâ. Yani, efendim, 12 Mart muhtırasında ne denmişti? “Bu anayasa bol geliyor bu millete.” Yani bu bir sona ersin artık, bu millet demokrasiye hazır. Kimse kötü örneklerden kalkarak, istisnâî kötü örneklerden kalkarak bu milletin hazırlığını küçümsemesin. Bu ülkede 1800’lerden îtibâren seçimler başlamıştır, seçimli yönetimler başlamıştır, iktidârın meşrûluğu sorgulanmıştır. 1805’te Cumhur Devleti fikri ortaya atılmıştır bu ülkede, 1805. Yani dolayısıyla bir gün görelim, bir demokrasi görelim, doğru dürüst bir demokrasi görelim, eşit vatandaşlar olduğumuzu görelim. Ben Alevîlerin buna hazır olduğunu düşünüyorum. Yani Alevîlerin Sünnîleri kendileriyle eşit görmemeleri için hiçbir neden yok, hiçbir neden yok. Ama bir Sünnî büyüklenmesi de olmaması gerekiyor artık bu ülkede. Bir Türklük büyüklenmesi de olmaması gerekiyor bu ülkede. Türk diliyle övünebilirsin, Türk edebiyâtıyla övünebilirsin; ama Türk doğmakla övünmek senin kazandığın bir şey değildir, yarattığın bir şey değildir, ortaya koyduğun bir ürün değildir, bir değer değildir. Dolayısıyla bir demokrasi görelim. Ben göreceğimize inanıyorum. Göreceğimize inanıyorum, çünkü başka türlü yaşayamayacak gibi geliyor Türkiye.

Ruşen Çakır: Bir dakika Reha, sen ve ben de görecek miyiz? Yani çocuklarımızı falan anlarım da hani.

Reha Çamuroğlu: Yani biraz dişimizi sıkarsak Ruşen, hani şöyle 80’e kadar falan biraz dişimizi sıkarsak, sanki göreceğiz gibi geliyor.

Ruşen Çakır: Kaç yaşında öleceğimi bilmiyorum, ama göremeyeceğimi biliyorum diyeyim.

Reha Çamuroğlu: Ha yok, ben görmek umûduyla yaşıyorum diyeyim Ruşen. Yani öyle.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Evet, tabiî ki bütün vatandaşlar, kendilerini eşit yurttaş hissedebilecekleri bir Türkiye’yi hak ediyorlar; ama Türkiye maalesef bunun uzağında. Zâten bu yayın dizimizde de en çok karşımıza çıkan talep bu. Ermenisi de Yahudisi de hepsi aynı şekilde eşit yurttaş olarak tanınmayı, görülmeyi istiyorlar. Alevîler de bunu fazlasıyla hak eden bir topluluk diyelim. Reha, çok teşekkürler.

Reha Çamuroğlu: Ben teşekkür ederim Ruşen. Hem de hasret giderdik yani.

Ruşen Çakır: Evet. “Bir mozaik olarak Türkiye” yayın dizimizin 12. bölümünde Alevîleri Reha Çamuroğlu ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.