Ruşen Çakır’ın konukları Zeynep Altıok Akatlı ve Eren Aysan: Bir Dem Ankara

Ruşen Çakır‘ın konukları Zeynep Altıok Akatlı ve Eren Aysan hazırladıkları Oğlak Yayınları’ndan çıkan kitabı Bir Dem Ankara’yı anlattı. Bir Dem Ankara’da, çocukluklarından beri yaşadıkları, büyüdükleri Ankara’yı yazdı.

• İZLEYİN – Müge İplikçi ile Zeytin Dalı – Gürsel Korat anlattı: Kapadokya Dörtlüsü

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün güzel bir kitap hakkında, kitabın iki yazarıyla bir söyleşi yapıyoruz. Bir Dem Ankara (Oğlak Yay.,, Temmuz 2024), adından da anlaşılacağı gibi Ankara’nın esas olarak içki içilen yerleri diyelim; meyhâne demeyelim, çünkü hepsi meyhâne kapsamına girmiyor. Yazarları Zeynep Altıok Akatlı ve Eren Aysan. İkisi de konuğumuz. Merhaba, hoş geldiniz yayınımıza.

Zeynep Altıok Akatlı: Hoş bulduk.

Eren Aysan: Hoş bulduk. 

Ruşen Çakır: Evet, Bir Dem Ankara, meyhâne demiyorum; daha çok içki içilen yerleri târihsel süreç içerisinde anlatan bir kitap. Sizin ikinizin, yani iki kadının birlikte böyle bir kitap hazırlaması da apayrı bir şey. Bir de kitabın formatı… Ben editörlük de yaptığım için biliyorum, çok çarpıcı birçok şey var içinde. Yani doğrudan anlatılar, kitap için yazılmış yazılar var, derlenmiş mönüler var; ama zamanında çıkmış, özellikle edebiyatçıların yazdığı birtakım metinler var. Tam bir kolaj olmuş. Öncelikle Zeynep Hanım, size sormak istiyorum: Neden böyle bir kitap yapma fikri ortaya çıktı? Biliyorum, ikiniz de Ankara’da doğdunuz, büyüdünüz ve edebiyatçı âilelerde büyüdünüz ve bu mekânları çok küçük yaşlardan îtibâren bilen ve daha sonra da kullanan, oralara giden insanlarsınız. Ama yani böyle bir kitap yapmak, fikir olarak bana çok ilginç geldi.

Zeynep Altıok Akatlı: Evet, aslında biraz günümüzün iklimiyle de ilgili bir dürtü oldu herhalde. Biz Eren’le uzun zamandır hepimizin hissettiği ve yorulduğu çölleşmeden, kültürsüzleşmeden etkileniyoruz ve bununla ilgili dertleşiyoruz zaman zaman. O sohbetlerden birinde, aslında geçmişte Türkiye’de, özellikle Ankara’da, farklı dönemlerde entelektüel câmianın, aydınların bir araya geldikleri ve düşünce üzerine görüşlerini, siyâsî görüşlerini, uzun edebî tartışmaları paylaştıkları sofraları özlediğimizi fark ettik. Dediğiniz gibi, çok farklı yaşlardayken farklı bakış açılarıyla deneyimlediğimiz bu sofraların, bence kimliğimizin oluşmasında da çok önemli bir yeri var. Her ne kadar masanın doğrudan bir bireyi olmasanız da, küçük yaştan îtibâren kulak misâfiri olma şansına eriştiğiniz sohbetlerin niteliği sizin ilgi alanlarınızı da belirliyor, dünyaya bakışınıza da yön veriyor. Ama bugün, o tartışma ortamından çok uzakta, o nitelikli üretim ikliminden çok uzakta, bilinçli ve sistemli bir kültürsüzleştirmenin içindeyiz. Bu sohbetler bize biraz o geçmişi andığımız ve özlediğimiz anlardan birinde, kaybolup giden bu mekânlar târihe kalsın, bir kent belleği oluştursun, hem de biz bunu yaparken kendimiz hatırlayalım, biraz temizlenip tâzelenelim istedik. Böyle bir fikirle doğdu açıkçası.

Ruşen Çakır: Evet, Eren Hanım, sizinle devam etmek istiyorum, Şimdi mâlûm, Ankara’da sâdece bu kadar değil mekânlar. Siz mekânları târihsel süreç içerisinden bugüne kadar getirdiniz ve ayıkladınız anladığım kadarıyla. Ve burada da benim gördüğüm kadarıyla temel yaklaşım daha çok edebiyat, basın, belki akademi dünyasının gittiği; biraz daha –zâten öyle oluyor genellikle ama– siyâseten daha sola yakın isimlerin gittiği, diyeyim, yerler. Çünkü herhalde, meyhâne demesek bile, içki içilen başka yerler de vardır. Şu dönemde meselâ bildiğim, oteller daha çok böyle şeyler yapıyor falan. Buradaki kıstaslarınız neydi esas olarak? Bu edebiyat, sanat dünyası diyeceğim, ama sanat dünyası kötü bir çağrışım yapıyor, öyle demeyeyim; daha çok kültür, edebiyat, güzel sanatlar, tiyatro… Meselâ çok sayıda tiyatrocu var; meselâ Yıldırım Önal’ın bölümünü gördüm, çok güzeldi. Bir yerde demleniyor, seslendirme yaparken, sırası gelince meyhâneden çıkıp seslendirmeye gidiyor. Çok güzel anekdotlar da var. Neydi kıstaslarınız?

Eren Aysan: Öncelikle şöyle başlamak lâzım; meyhâne kültürü ya da daha doğrusu yeme içme mekânlarına alkolün girmesi biraz da Cumhuriyet rejimiyle bağlantılı. Yani Cumhuriyet doğar doğmaz, 1923’ten sonra, Atatürk’ün isteğiyle bir Rus meyhâneci çağrılıyor: Karpoviç, Karpiç. Ve 1962’ye kadar Karpiç aslında kendi sürekliliğini koruyor. Dolayısıyla, Karpiç’ten yayılan yeme içme mekânlarının aslında yaygın bir biçimde dağılımı söz konusu. Şimdi tabiî şöyle bir şey de var: Meyhâneler daha çok içki içilen mekânlar. Birincisi, ister istemez sol ağırlıklı bir düşüncenin uzantılarının gittiği yerler. Muhâfazakâr kesimin daha çok pastâneleri tercih ettiğini biliyoruz her şeyden önce. İkincisi, meyhâneler biraz eril gibi görünse de, başta sizin vurguladığınız üzere, aslında Ankara’da pek öyle değil. Çünkü 1923’ten hemen sonra Karpiç açıldığında, örneğin ilk kadın avukatlardan Süreyya Ağaoğlu’nun anılarında geçer; bir bayan arkadaşıyla berâber öğle vakti Karpiç’e gitmek isterler, ikisini almazlar. Ankara o zaman küçük bir yer olduğu için, bu, Mustafa Kemal’in kulağına gider. Ertesi gün öğlen birlikte gelirler ve Karpiç’e girerler. “Bu iki hanım benden bağımsız ve bundan sonra her zaman Karpiç’e girecekler; sâdece onlar değil, onların arkadaşları da” diyerek aslında “karma” diyebileceğimiz bir sosyalleşmenin standardı her şeyden önce oluşturulmuştur. Biz bu meyhâneleri listelerken, aslında daha çok, fazlasıyla anıların geçtiği yerleri tercih ettik. Çok kitap taradık çünkü; eski anı kitaplarını, eski metinleri, romanları, şiirleri taradık; oradaki meyhânelere dâir ya da gidilen mekânlara dâir ipuçlarını çıkardık. Bunların fazlaca olduğu yerleri her şeyden önce tercih ettik. Yani bir anlamda Cumhuriyet’in kendini inşâ etmesinden sonra, Atatürk’le başlayan bir sosyalleşme kültürü, bunun içine karma sosyalliğin girmesi ve arkasından da meyhânelerin aslında siyâsal yaşantının bir parçası olması üstünden ilerlemeyi tercih ettik. Çünkü yine sizin vurguladığınız üzere, şöyle bir durum söz konusu: Artık o meyhâneler, 90’lı yıllardan sonra bistrolara ya da birtakım barlara, otel lobilerine doğru ilerledi. Bu da tabiî edebiyatın farklı bir alana doğru gitmesini de bağlıyor; yani usta-çırak ilişkisinin gittikçe yok olduğu; masalardan, o büyük masalardan, bizim çocukken hatırladığımız uzun beyaz masa örtülü masalardaki işte o büyük kıymetli edebiyatçıların yanında daha yeni, şiirlerini yazmaya yeni yeni başlamış, masanın yanına usulca oturan ve onları da daha çok dinlemeye eğilimli masaların daraldığını da görmüş olduk. Yani bir kültürel geçişi de aslında kitap böylece göstermiş oluyor.

Ruşen Çakır: Şimdi Zeynep Hanım, Eren Hanım’ın bahsettiği kadın, Atatürk zamânındaki bir kadın avukat; ama bakıyorum, kitapta az kadın var. Bu kitabı iki kadın olarak yazdınız. Sizin tabiî istisnâî bir durumunuz var, annenizle berâber çok gitmişsiniz. Füsun Akatlı’yı burada rahmetle analım. Ama gerek anlatırken, kimler giderdi kimler gitmezdi derken, gerek buraya katkıda bulunanların içinde, bunun sizden kaynaklanan bir şey olduğunu düşünmüyorum: Daha çok erkek var, değil mi? Yani kadınlar genellikle, özellikle eski zamanlarda bayağı bir azınlıktalarmış. Yanılıyor muyum?

Zeynep Altıok Akatlı: Yani kitaptaki yazı eşitlemesi açısından açıkçası iyi bir tespit; hiç o gözle bakmamıştım. Kendiliğinden böyle gelişmiş; dediğiniz gibi bir tercihimiz elbette yok, tersine bir tercihimiz olsa olsa belirleyici olabilirdi. Ama biz, seçtiğimiz kişileri biraz mekânlarla özdeş, müdâvim oldukları yerleri kendileri anlatsınlar gibi değerlendirerek seçmiştik. O akış içerisinde de zâten belki iki türlü yanıt vermek de doğru buna: Ankara’dan ciddî bir entelektüel göç de bizim çocukluğumuzun olduğu dönemden sonra İstanbul’a yöneldi ve daha sonra yitirdiğimiz dostlarımız çok oldular. Keşke hayatta olsalardı da o azınlık kadınlardan biri olan Leyla Erbil’in de bir yazısına yer verseydik. Nezihe Meriç şüphesiz, Ankara’da yıllarca yaşamış; onun gözünden aktarabilseydik. O dönemin buraları bize aktarabilecek birçok kadın yazarı erkenden de gittiler. Annem gibi, annem de çok genç yaşta gitti. Biraz bu yitimin, biraz o Ankara’dan belli bir dönemden sonra göçün etkisi olabilir. Ankaralılık tabiî göçle birlikte biten bir şey değil; ama erişebildiğimiz kişiler de bu çerçevede şekillenmiş oldu. Ama kitabın aslında işaret ettikleri arasında, siz de az önce örneğini verdiniz, biz Cumhuriyet aydınlanması ile birlikte gelişen sosyal paylaşım kültürünün, sokak yaşamının, kadının sokakta ya da işte, erkekle eşit fikir temsili düzeyinde katıldığı mekânları, onun varlığını da işâret etmek istediğimiz bir bakış açısını kitaba yansıtmak istedik. O anlamda örnekleri de koyduk. Az önce Eren’in de bahsettiği gibi, daha sonra yine bâzı farklı örneklerle de seziliyor. Ama bir yandan da bugün bile hâlâ –değil mi?– bir varlık mücâdelesi içerisinde kadın; özellikle aydın erkekler arasında bile her kadının kabûlü olmadığı dönemlere de işâret etmiş olduk. Ya da kabul edilse dahi bunun için mücâdele etmesi; yani genel bir toplumsal kanı sebebiyle bu algıyı kırmak üzere de cesâretli olmak gerekli. Bunlara da yer vermeye gayret ettik. Cumhuriyet, önemli bir kadın hareketi aslında. Her zaman anlatıyoruz. Hattâ geçtiğimiz hafta sonu Eren’le Küçükçekmece’de belediyemizin kitap günlerinde, “Cumhuriyet, kadın ve kitap” üzerine bir söyleşide bu görüşlere benzer paylaşımlarımız da oldu. Önemsiyorum Cumhuriyet’in kadına açtığı yolu ve bugün karşı-devrimin kadını olduğu yerden geriye almaya çalışan yaklaşımını. Belki bu kitap bu anlamda da okurlara bir ilham verir, umarım.

Ruşen Çakır: Şimdi ben meselâ bunu söylerken kitabın kendisine değil de biraz da bizim kendi kültürümüze yönelik söylüyorum. Ben de 1986-87’de Ankara’da yaklaşık bir yıl gazetecilik yaptım ve o zaman çok fazla para kazanmıyorduk; ama yine de haftada bir Tavukçu’ya gitme imkânımız oluyordu. Bizim gözde mekânımız, kitapta da önemli bir yer tutan Tavukçu. Şu anda meselâ gözümü kapayıp o günleri düşündüğümde, dolu bir Tavukçu ve %80’i falan erkek olan bir Tavukçu hatırlıyorum. Yani Cumhuriyet’in kadının önünü açtığı çok muhakkak; ama hâlâ çok ciddî sorunları bayağı bir yaşadık, o anlamda söylemiştim. Eren Hanım, şunu sormak istiyorum. Şimdi, bir Ankara’da yaşayanlar var, bir de Ankara başkent olduğu için şu ya da bu şekilde gelenler var. Ben meselâ kısa bir dönem yaşadım; ama onun dışında özellikle gazeteci olarak Meclis faaliyetlerini falan izlemeye gittiğimde Ankara’ya uğruyorum ve arkadaşlar meselâ, “Bak, yeni bir yer açıldı” vs. diye bir yerlere götürüyorlar. Kitapta öyle şeyler çok gördüm. Yani böyle arada sırada İstanbul’dan gelen bir şâir, uğrayan bir şâir, kısa bir dönem Ankara’da kalan; ama bir de yerleşik Ankaralılar var. O mekânları daha câzip kılıyor bu herhalde, değil mi? Yani bir tür dışarıdan gelenlerin de buluşma yeri oluyor sanki.

Eren Aysan: Tabiî, Ankara her şeyden önce Meclis’in varlığıyla dışarıdan gelenleri çok fazla konuk eden bir yere sâhip. Ancak şöyle bir şey de var, unutmamak lâzım: Meşhur Yahya Kemal’in sözü vardır ya: “En çok Ankara’dan İstanbul’a dönüşü sevdim” diye, bir şehir efsânesine dönüşmüş bir söz. Oysa Yahya Kemal’in Ankara yılları da çok derin ve Ankara ile ilgili, “Ey o lâtif belde, kalpak başta silâh elde” diyor meselâ. Ya da işte, ilk yıllarda biraz böyle İstanbul’a nazîre olsun diye mekânlar hep İstanbul göndermeli. Meselâ ilk açılan pastânelerden birinin adı İstanbul Pastânesi ya da Çubuk Barajı yanındaki gazino olarak adlandırılan ve Cumhuriyet’in ilk kuruluş yıllarından îtibâren hizmet veren yer, Çubuk Barajı ve boğaz manzaralı olarak gösterilmeye çalışılıyor. Yani İstanbul’a yine bir her şeyden önce atıf söz konusu. Başlangıçta böyle. Ancak Ankara’da süreç içerisinde mekânlar kendi kimliğini bulmuş ve o kimliğin üstüne Ankara havasını sindirmiş her şeyden önce. Dolayısıyla çok câzip olan mekânlar, örneğin Mülkiyeliler Birliği gibi ya da sizin sözünü ettiğiniz Tavukçu gibi, başkaca konukları da, İstanbul’dan ya da İzmir’den gelen başkaca konukları da ağırlıyor. Ama genel olarak mekânlara baktığımızda, tabiî bir kentin kendi içerisindeki dönüşümü de söz konusu. Yani işte, 1940’lı 50’li yıllarda biraz daha Ulus, Rüzgârlı Sokak civârındaki meyhâneler revaçtayken, daha sonra Kızılay’a doğru bir kayış, Kızılay’dan şimdi Çankaya’ya doğru ya da Çayyolu’nda yeni mekânlara doğru bir kayış her şeyden önce söz konusu. Kentin değişimi de ister istemez meyhânenin yerlerini de bir anlamda etkiliyor denilebilir.

Ruşen Çakır: Şimdi, Zeynep Hanım, şunu sormak istiyorum. Siz bir edebiyatçı âilede doğup büyüdünüz, Eren Hanım da öyle. Yani edebiyatçılar çok para kazanan insanlar değil. Buradaki diğer sanat kollarındakiler de… Ya da bu meyhânelerin müdâvimleri çok zengin insanlar değil, istisnâîdir herhalde zengin olanlar diye düşünüyorum. Daha çok orta gelirli. Hattâ birisinde var: “Maaşlar yatmıştır, önce evin kirâsı ödenir ya da bakkala borç ödenir, sonra da meyhâneye gidilir, para bitince evde içilir” diye devam ediyor. Bu çok çarpıcı bir olay. Bugün meselâ böyle bir şey… aynı standartlarda maaş alan ya da eline kitaplarından ya da eserlerinden gelir gelen insanların bu şekilde, bu yoğunlukta gitmesi diyelim –çünkü haftanın birkaç günü gidenler de var anlaşıldığı kadarıyla– bu çok mümkün değil sanki. Yani bu meyhânelerin ekonomisinde bugüne bakıldığı zaman, yakın zamâana bakıldığı zaman çok büyük fark var sanki, yanılıyor muyum?

Zeynep Altıok Akatlı: Hiç yanılmıyorsunuz. Aslında ben demin sizin Eren’e yönelttiğiniz soruya bir ek yapayım derken, tam da söylemek istediğim yerden bu müdâvimlik işinden bir soruyla geldiniz, hoş oldu. İlk önce oradan söylemek istediğim eki yapayım izniniz olursa. Şimdi bu buluşma hâli, az önce işâret ettiğiniz, o dönemde telefonun, iletişimin, işte WhatsApp’ların, telefonun, internetin şimdiki gibi bir kullanımı da olmadığı için, işte İstanbul’dan gelen birisi bilir ki Tavukçu’ya gittiğinde en az üç beş dostunu orada görecek. Arayıp randevulaşmadan bile, gittiği mekânda birlikte olmak istediği insanlarla karşılaşacak ve onlarla o sofralara oturacak. Biraz böyle bir müdâvimlik geleneği de vardı. Belli kişilerin gittiği yerler; bu İstanbul’da da böyledir daha sonrasında, bilirsiniz. Hâlâ Cemal Süreya’yı Hatay’la özdeş anarız. İşte, Tavukçu’nun da böyle… Bizimkilerin özellikle meselâ gittiği mekânlardı ve buradaki belirleyici unsurlardan biri de dediğiniz gibi maddî olanaklar. O dönem veresiye imkânı olan zamanlar, bakkallarda veresiye alkol temini de var. Dolayısıyla ay sonlarında ödemek üzere veresiye deftere yazdırıp eve dönülen zamanlar. Ayrıca Ankara’nın ev toplantıları da en az mekânları kadar özel ve önemlidir. Ev buluşmaları, ev sofraları… Bunlara da dönülürdü. Ben hatırlıyorum, böyle ay başında hemen gittiğimiz yerler biraz daha böyle Kumsal, Körfez gibi, bir çıt daha yüksek meblağlı diyelim ya da işte daha seçkin yerlerken, daha sonra Tavukçu kurtarıcı mekân olurdu. Ve hayat böyle devam ederdi söylediğiniz gibi. Ama bugüne geldiğimizde, tabiî ÖTV’si, alkolü, şusu busu, artık zengin olanların da meyhâneye haftada kaç gün gidebildiklerini hesap ettikleri bir tuhaf düzene dönüştü ortalık. Mekânların yok olması, doğrudan buna bağlı olmasa da müdâvimlik işinin ya da bu mekânların direnemeyişinin arkasında da günden güne tabiî ki ülkenin sosyoekonomik gerçekliğinin zorlayıcılığı da yer alıyor diye düşünüyorum ben. 

Ruşen Çakır: Eren Hanım, şunu sormak istiyorum. Şimdi, siyâsetçileri nedense çok görmüyoruz bu mekânlarda, sizin anlattığınız mekânlarda. Daha çok edebiyatçıları görüyorum, yayıncıları görüyorum. Diğer güzel sanatlardan kişileri ve gazetecileri görüyorum. Belki biraz bunlara sonradan akademisyenler eklenmiş olabilir, avukat gibi serbest meslek sâhipleri eklenmiş olabilir. Ama beni en çok ilgilendiren, yani şu soruda en azından ilgilendiren: Sanatçılar ve gazeteciler tarafından –birbirine yakın meslekler çünkü; meselâ bâzı edebiyatçılar aynı zamanda gazetelerde de yazıyorlar vs.–, oralarda, hani meyhâne muhabbeti dışında neler üretiliyordu? Yani Ankara meyhânelerinden, mekânlarından akımlar, tartışmalar, belki de kavgalar herhalde çıkmıştır. Yani orada sâdece insanlar şey yapıp, “Ya, ben edebiyatçıyım, sen gazetecisin, ama unutalım bunları burada…”; arada meselâ at yarışı muhabbeti falan da var. Ama esas olarak herhalde edebiyat konuşuyorlardı ya da siyâset konuşuyorlardı, değil mi? Oralarda nasıl bir dinamizm kayıtlara geçmiş?

Eren Aysan: Öncelikle şunu söyleyeyim: Edebiyatçıların, sanatçıların ve gazetecilerin de, benim hatırladığım kadarıyla o yıllarda yine parası azdı. Dolayısıyla hem tavırları hem de duruşları bakımından siyâsetçilerin gittiği o kalburüstü lokantalardan ister istemez çok daha uzak olmaları söz konusuydu. Biraz daha böyle beyaz, işte, efendime söyleyeyim, garsonların beyaz peçetelerini uzun uzun uzattığı mekânlar pek sanatçı, edebiyatçı ve gazetecilerin gittiği yerler değildi. Ancak büyük dâvetler ya da konsolosların girişimiyle birtakım edebiyat buluşmaları, sanat buluşmaları, kültür buluşmaları olduğunda o tarz mekânlar tercih edilirdi. Ankara’nın güzel yanı, aslında belki de İstanbul’un da benzer bir biçimde yok olan yanı, disiplinlerarası buluşmanın çok ciddî bir biçimde üretkenliğe ve verime dönüştüğü bir noktaydı. Yani biraz önce sözünü ettiğim o uzun masalarda, tiyatrocu da olur, edebiyatçı da olur, gazeteci de olur, ressam da olur ve hemen hemen hepsi kendi fikirleri üstünden bir tartışmaya girerler ve bâzen bu tartışmalar sabaha kadar sürerdi her şeyden önce. Bu disiplinlerarası ilişkinin üretime çok büyük bir katkısı var. Ben son yıllarda bu ilişkinin çok ciddî bir daralma içerisine girdiğine, o yüzden de alanlar arasındaki ilişkinin sıkıntıya sürüklendiğine inananlardanım. Tabiî Ankara denince ve edebiyatçı denilince ilk konuşulanlardan biri dergiydi şüphesiz. Çünkü üç edebiyatçı yan yana gelince, hele ona bir de gazeteci eklenince mutlaka bir edebiyat dergisi çıkartma düşü söz konusudur. Ankara’da sanırım çok fazla edebiyat dergisi konuşulmuş ve çıkmıştır da. Yani işte son 90 yıllarda Yazıt’tan Kalem’e, seçilmiş hikâyelerden, efendime söyleyeyim, başkaca dergilere kadar hep Ankara’da düşünülmüş ve sonrasında da İstanbul’da belki yer bulmuş şeylerdir, yani dergilerdir ya da üretim alanlarıdır. Baudrillard hepder ya: “Bir şey Avrupa’da düşünülür, Amerika’da îcat edilirdi” diye; “Bir şey Ankara’da düşünülüp İstanbul’da îcat edilirdi” demek aslında daha doğru, tam da buna oturan bir düşünce. Çünkü gerçekten o yan yana gelişler, daha sonrasında da işte, sâdece dergi değil başkaca öğretimlere de meydan aralıyor; sergiler, ortak sergiler ya da ortak kitaplar gibi. Bunların sayısının çokça olduğunu görüyoruz. Tekrar umarım günün birinde, böylesine kendi içerisinde özgün disiplinlerarası ilişki yeniden kurulur ve sanatçıların, edebiyatçıların, hattâ gazetecilerin beslenme olanakları daha da artar diye umuyorum.

Ruşen Çakır: Vallahi bilmiyorum edebiyatçıları, bir edebiyatçı ile evli olarak durumun çok parlak olmadığını görüyorum. Bir gazeteci olarak da, gazetecilerin de durumunun, geleceğinin pek parlak olmadığını görüyorum. Biliyorsunuz, gerçekten her anlamda, özellikle alım gücü anlamında edebiyatçıların da gazetecilerin de gücü azalıyor maalesef, her geçen gün azalıyor. Şimdi Zeynep Hanım, sizin kitaptaki yazınızda… Bu arada şeyi söyleyeyim, 25.42 sâyenizde hatırladım. Evet, meselâ Ankara’da bir kere galiba gitmiştim, beni birisi götürmüştü. Çok sevmiştim; ama kendi imkânlarımla gidemezdim o târihte diye hatırlıyorum. Şimdi, annenizle gittiğiniz Paris’i anlatıyorsunuz, Paris’teki kafeleri anlatıyorsunuz. Onların bir kısmını ben de biliyorum ve her sefer içeri girdiğimizde, böyle bir etkilenmemenin mümkün olmadığı mekânlar bunlar. Ve oradan hareketle, onların nasıl korunup, Türkiye’deki mekânların aslında nasıl gözden çıkarıldığını, yani sâhiplenilmediğini anlatıyorsunuz. Buradaki sorun nereden kaynaklanıyor? Yani meselâ Paris’tekilere kim sâhip çıkıyor da Türkiye’dekilere kim çıkamıyor? Yani bu sâdece sâhipleriyle olabilecek bir şey değil anladığım kadarıyla. Meselâ kitapta görüyoruz: Bâzı mekânların sâhipleri ölüyor, yerine kızları ya da oğulları ya da kardeşleri işi sürdürüyor falan; ama belli bir yerde zincir kolaylıkla kopabiliyor. Buradaki sorun nedir? Yani niye bu şeyleri yaşatamıyoruz? Ben şimdi Tavukçu’yu göremeyeceğim, yok artık yani. Bir yerden bir yere taşınıyor, başka yere taşınıyor vs. ve sonra yok oluyor.

Zeynep Altıok Akatlı: Çok teşekkür ederim. Aslında üzerinde çokça düşünülmesi gereken bir soru. Belki de “Bu kitabı niye yaptınız?” sorusunun yanıtı da bunun içerisinde biraz saklı. Burada eksik olan şey bir kültürel kavrayış ve birikim. Bu kavrayış sâdece o kültür birikimine sâhip üç beş kişinin kendi olanaklarıyla direnişine bağlı olursa, işte bugün bizim yaşadığımız çölleşmeyle karşı karşıya kalıyoruz, bu her anlamda. Mekânların kaybolmasının da aslında içki gibi; olağanüstü rakamlara satın alınan kâğıtlar yüzünden kapanan gazeteler, artık yayınlanamayan dergiler, işte, okurla buluşması neredeyse olanaksızlaşan kitaplar, yayıncılık gibi bir kıskacı da önümüze getiriyor. Ama bellek aslında çok önemli bir şey. Kültürel bellek bir anlamda sâdece insanın kendi tatlı anılarını ya da geçmişini yeniden görmesi, onu taşıyabilmesi ile ilgili bir şey değil; aynı zamanda o kavrayışı şekillendiren bir bütüncüllük de içeriyor. Ne yazık ki bizde turizme bakış da, işte kültüre, mîmârîye, her türlü bilime bakış da o gerileşmeden, geriletmeden nasîbini çok güzel alıyor. Aslında sistemli ve bilinçli bir kültürsüzleştirme politikasının olduğu ülkede, yasaların da belli anlamda koruyucu olması ya da adı Kültür Bakanlığı olan bir bakanlığın bu tip yerlere sâhip çıkması, bunların değerinin farkında olması gerekiyor. Çünkü biz burada sâdece yeme içme mekânından bahsetmiyoruz; kültürel entelektüel buluşma mekânlarından bahsediyoruz ve kentin simgesi hâline gelen mekânlardan bahsediyoruz. Orada isteseniz de yıkıp yok edemezsiniz, örneğin Paris’te. Oralara özel koruyucu destek çıkar. İşte bizim pandemide bunu günlük mekânlara bile yapamadığımız desteği, onlar sanki o yerler mücevherce, kendi değeriyle birlikte bir aktarım malzemesi olarak da önemsenir ve o bilinçle korunur. Böyle yasalara da sâhipler ne mutlu onlara ki. Ama bunun yanı sıra tabiiî ki sâdece dikte edilecek, yasayla yönetilecek bir şeyden bahsetmiyorum. Bu heyecânı taşıyabilecek bireyler yetiştirmek, gözü buna açık olan, bunun kıymetinin farkında bireyler yetiştirmek önemli. Oysa biz bugün Maarif Modeli’nde, olmayan bilgilerin çocuklara aktarıldığı bir çâresizlik içerisindeyiz, oradan bir şey üretmeye çalışıyoruz. Başka bir çocukluk yaşayan insanların ufkunu ancak böyle bellek kitaplarıyla, ürünleriyle, yaratılarıyla canlı tutmaya, bildiğimizi aktarmaya, sevdiğimizi korumaya ve yaşatmaya çalışıyoruz.

Ruşen Çakır: Evet, yavaş yavaş toparlayalım. Eren Hanım, şunu sormak istiyorum. Öncelikle Oğlak Yayınları’na buradan takdirlerimi ileteyim. Gerçekten iyi bir kitap basmışlar. Yani biliyorsunuz, yazarın yazması, hazırlaması tek başına yeterli değil; yayınevinin ona bir özen göstermesi gerekiyor. Gerçekten çok temiz iş çıkartmışlar, emeğinizin değerini vermişler, onu özellikle vurgulamak istiyorum. Eren Hanım, siz Ankara’da mı yaşıyorsunuz?

Eren Aysan: Ankara’da yaşıyorum, evet.

Ruşen Çakır: Meselâ Ankara’da şu anda insanlara… şimdi Ankaralılar zâten biliyordur diye varsayıyorum, ama başka yerlerden oraya gidenlere, artık bu konunun uzmanı olduğunuz için önereceğiniz yerler var mı? Nasıl olsa reklama girmez. Yoksa eskiden çok daha kolaydı bu işler. Yani bir iki tâne yer vardı ve onları herkes birbirine söylüyordu ve oralarda buluşuyorlardı. Şimdi sayısız yer var. Ben her Ankara’ya gittiğimde her tarafta bir şey görüyorum; ama açıkçası hiç son dönemde bana kimsenin, “Ankara’da muhakkak şuraya git” dediği bir yer hatırlamıyorum. Çok sık giden birisi olmama rağmen… Şu anda böyle hani favori mekân, bu kitabın kapsama alanına girmeyi hak edecek –Mülkiyeliler Birliği’ni saymıyoruz, orası zâten kantin gibi– var mı öyle yerler hâlâ?

Eren Aysan: Aslında şunu hemen söyleyeyim, ben de Oğlak Yayınları’na teşekkür edeyim. Çünkü artık kâğıt fiyatlarının Euro’ya endeksli olduğu bir ülkede yaşıyoruz ve kitap basmak ve kitap almak, temin etmek de eskisi kadar kolay değil — meyhâneye gitmek kadar zor. Ancak Oğlak Yayınları son derece şık ve kaliteli bir kitap bastı, tam da hayal ettiğimiz gibi. O yüzden bir kere daha onlara buradan selâm yollamak yerinde olur diye düşünüyorum. İkincisi şu: Ankara çok fazla göç verdi son yıllarda. Özellikle son 20 yılda çok fazla –ne yazık ki– ölüm listesine adı giren sanatçı ve yazarlara denk geldik. Ankara’da bir kimlik yitimi ister istemez söz konusu oldu. Ancak ona rağmen zaman zaman bizim de keyifle gittiğimiz birkaç mekân var Mülkiyeliler hâricinde. Örneğin, Zeynep de gelince, başka arkadaşlarımızla da çok gittiğimiz, Ankara’da olan arkadaşlarımızın da gittiği “İncir” diye bir meyhâne var mesela. Onun adını hemen verebilirim. Eskiden Su’dem vardı, kapandı. Ne yazık ki meyhâneler hem çok ilgi görüyorlar hem de çok direnemiyorlar; çünkü alım gücü, özellikle edebiyat ve sanatla uğraşanların alım gücü gittikçe daraldı. Böyle bir dönemden geçiyoruz. Ev buluşmaları daha farklı bir noktaya doğru kaydı. Yine Çankaya’ya doğru, “Arasıcak” diye bir meyhâneden söz edebilirim. Daha çok tiyatrocuların gittiği bir mekân olarak onu söyleyebilirim. Ama eskisi gibi bir buluşma noktasından ziyâde, dönem dönem gidilen ve biraz böyle serpiştirilen yerlerden –şu ekonomik koşullarda– rahatlıkla söz edebiliriz. Ne acı, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet. Göç verdi, dediniz. Şimdi tekrar endekse baktım. Birçok sayfada geçen ortak dostumuz Akif Kurtuluş, o da nerede, Bodrum’da değil mi?

Eren Aysan: Bodrum’da yaşıyor, evet.

Ruşen Çakır: Bodrum’da yıllardır; ama sık sık Ankara’ya gittiğini duyuyorum. Ama meselâ, bizim Akif’le çok Tavukçu anılarımız vardır. Onun bana Tavukçu’da söylediği bâzı şeyleri hayâtım boyunca hiç unutmam yani, böyle bir özelliği vardır. Evet, yavaş yavaş toparlayalım. Şöyle bir şeyi söylememe izin verin. Siz Zeynep Altıok Akatlı ve Eren Aysan, târih sizi çok kötü bir yerde de birleştirdi. İkinizin de babaları maalesef Sivas’ta katledildi. Yıllar sonra, ondan yıllar sonra böyle bir kitapla bizim karşımıza çıkmanızın ayrıca bir sembolik anlamı olduğunu düşünüyorum. O anlamda sizlere teşekkür etmek istiyorum.

Eren Aysan: Biz teşekkür ederiz.

Zeynep Altıok Akatlı: Biz teşekkür ederiz.

Eren Aysan: Çünkü yaşamı kutsuyoruz her şeyden önce, ölümden ziyâde.

Zeynep Altıok Akatlı: Evet, yaşamı ve yaşatmayı önemseyerek yaptığımız bir çalışmaydı zâten. Aslında hoş bir şey oldu Ruşen Bey, ben galiba sizden bir kuşak sonraymışım gibi yaşamışım bahsettiğiniz mekânları, sizden önce. Aslında çocuk gözüyle de olsa büyük büyük yerlere gitmişim, onu fark ettim siz söylerken. Güzel mekânların çoğalması dileğiyle, ama o güzel mekânlarda buluşacak güzel insanların da çoğalması dileğiyle. Bu yayına vesîle olduğunuz için çok teşekkür ederiz biz de size.

Ruşen Çakır: Çok sağ olun. Evet, Zeynep Altıok Akatlı ve Eren Aysan’a Bir Dem Ankara kitabı için ve bu söyleşi için çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de izledikleri için teşekkürler, iyi günler.