Fethullah Gülen ile yollarını ayıranlar yaşadıklarını Ruşen Çakır’a anlattı

Ruşen Çakır‘ın konukları İsa Hafalır ve Enes Gökçe Fethullah Gülen ile yollarını ayıranlar olarak yaşadıklarını anlattı.

Fethullah Gülen ile neden yollarını ayırdılar? Başlarına sonra neler geldi? Gülen’in ölümünden ardından neler olacak? Nasıl cemaate girdiler?

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İki konuğum var. İkisi de Fethullah Gülen yapılanması içerisinde yıllarca yer almış, ama sonra kopmuş ve koptuktan sonra da bunu açık bir şekilde deklare etmiş, bu konuda yazıp çizmiş iki kişi. Onlarla bir yayın yapıyoruz. Fethullah Gülen’le neden yollarını ayırdılar, sonra başlarına neler geldi, şimdi ve bundan sonrasını nasıl görüyorlar? Evet arkadaşlar, Enes ve İsa, hoş geldiniz. 

İsa Hafalır: Hoş bulduk.

Enes Gökçe: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Şimdi bu yayının şöyle bir ilginçliği var: Enes ABD’de, Pensilvanya eyâletinde; tesâdüf bu ya, İsa Hafalır ise Sydney’de, Avustralya’da. Ben de ortadayım. Yani dünyanın üç ucundan, değil mi? Yani ben ortada oluyorum. Saat farkı olarak bayağı… hattâ böyle ortak bir zaman bulmakta da zorlandık, ama oldu. Şimdi, ikinizin de ortak özelliği, benzer deneyimleri yaşadınız ve yollarınız, ayrıldıktan sonra tekrar kesişti. Ve siz açık bir şekilde –“Münferit”… yanlış söylemiyorum değil mi?– “Münferit” platformunda uzun zamandır yazıyorsunuz, çiziyorsunuz, videolar yapıyorsunuz. Bir anlamda meydan okuyorsunuz. Çünkü benim bildiğim, bu hareketten kopmuş çok insan var; ama kendi köşelerinde hayatlarını yaşıyorlar. Şimdi, Enes, seninle başlamak istiyorum; çünkü sen daha yeni bir yazı kaleme aldın— Prof. Özgür Demirtaş’ın, “İçimizde kimler kandırılmadı? Ben bir numarayım” diye îlân ettiği paylaşımla ilgili. Sosyal medyada bayağı ilgi gördü. Sen de onun üzerine, kandırılma meselesini kendi öykünle anlattın. İsa’ya da soracağım, ama önce sana soracağım. Bu arada ikinizden de ricâ ediyorum: Şu anda neyle iştigal ettiğinizi de izleyicilerimize söylerseniz iyi olur. Bu hareketin, bu cemaatin –artık adı neyse–, içerisine girme öykün nedir Enes?

Enes Gökçe: Tabiî. Benim ismim Enes Gökçe. Kendimden kısaca bahsedeyim: Şu an Amerika’da bir yapay zekâ şirketinde veribilimci, data scientist olarak çalışıyorum. Aynı zamanda Pennsylvania State University’de Yaşam Boyu Öğrenme ve Yetişkin Eğitimi alanında doktora yapıyorum ve tez aşamasındayım. Boğaziçi Üniversitesi’nde matematik öğretmenliği okudum. Amerika’ya da 2014 yılında MEB bursiyeri olarak geldim. 2016 yılında KHK ile ihraç edildim, bir KHK’lıyım aynı zamanda. 10 senedir de Amerika’da yaşıyorum.

Ruşen Çakır: Senin öykünle başlayalım. Nasıl girdin? Anne-baba ayrı, yoksul bir âile diye hatırlıyorum, değil mi? Devâmını sen getir.

Enes Gökçe: Evet. Ben cemaatle 7. sınıfta tanıştım. O zamanlar ortaokuldayım ve klasik: “Abilere gidelim, ders anlatılsın”. Yani başlangıç hikâyem bu — ki cemaat âşinâlığı olan arkadaşlar bilirler, husûsî gruplar bunlar. Ben tabiî o zamanlar husûsî grup nedir vs., bunları bilmiyorum; ama dâhil olduğum grup husûsî grupmuş. Ama söylemler, o zamanlar bana gayet mâkul gelen söylemler. İşte, bize ders anlatılacak, bize yardımcı olunacak ve Anadolu çocuklarının bir yerlere gelmesi sağlanacak. Durumu olmayan ve okul başarısı iyi olan çocuklara yardımcı olunuyor; bunların vatana millete faydalı insanlar olarak yetiştirilmesi — söylem bu. Bir de işte, dindar insanlar, bu da o zamanlar yine bir ekstra albenisi olan bir şey — ki zâten muhâfazakâr bir âileden geliyorum. O zamanlar ben 5 vakit namaz da kılıyordum. Yani kendi kendime 5 vakit namaz kılmaya karar vermiş bir insandım. O açıdan 5 vakit namaza başlamam cemaatle değildi. Zâten böyle bir arayış içerisindeydim herhalde; buna çok müsâittim. Bulunduğum ortam, bulunduğum düzen buna çok müsâitti ve bu açıdan gayet de cezbedici gelmişti. Zâten üniversiteye giden gençlerde, eli yüzü düzgün, “hoş abiler” diyelim; ve işte, espri yapıyorlar, beni muhâtap alıyorlar; aslında olayın böyle bir boyutu da var. Şimdi o yaşlarda çok adam yerine konulmak benim için cezbedici bir şey, güzel bir şey. Yani hoşuma giden bir durum muhakkak vardı. Yani böyle bir ortamda da, dediğim gibi, ben muhâfazakâr bir âileden geliyorum. Bu açıdan zâten… Şimdi bâzen insanlar şunu anlamakta zorlanıyor: Bu cemaat bizim geleneksel İslâm’ın üzerine inşâ edilmiş bir şey. Yani geleneksel İslâm altyapısından gelen bir insanın buraya geçmesi çok kolay bir şey. Çünkü bu altyapı zâten orada var. Birçok söylem de var bu arada. Hattâ ben şöyle tanımlıyorum: Cemaat, geleneksel İslâm’daki birçok şeyi almış ve daha romantize etmiş, daha da abartmış belki, üzerine bir kat çıkmış diyelim. Ama sonuçta inşâ edildiği temel, geleneksel İslâm temeli. O yüzden bu altyapıdan gelen insanlar, cemaatin vaat ettiği, söylediği şeylerle kolay kolay bir problemi olmayacak insanlar aslında.

Ruşen Çakır: Evet. İsa, senin öykün nedir? Benzer bir öykü mü?

İsa Hafalır: Benzer. Ben de hızlıca kendimden bahsedecek olursam, ben Enes’ten daha yaşlıyım. 1979 Konya doğumluyum. İlkokul ve orta öğretimimi Konya Akşehir’de yaptıktan sonra, orta 3’teyken, yani 93 yılında, orada Gülen Cemaati’nin bir yurdunda Fen Lisesi sınavlarına hazırlayan abilerin vesîlesiyle cemaate girdim. Sonra, hızlıca söyleyecek olursam yine, 94-97 arasında Samanyolu Fen Lisesi’nde okudum. 97-2001 Bilkent Endüstri Mühendisliği, sonra Amerika’ya doktora yapmaya geldim. Caltech’e başlamıştım; ama sonra 2003-2007 arasında şu an Enes’in bulunduğu şehirde olan Pennsylvania Üniversitesi’nde doktoramı yaptım. 10 sene Amerika’da Carnegie Mellon Üniversitesi’nde yardımcı doçent ve doçent olarak çalıştım. 7 senedir de burada, University of Technology Sydney’de ekonomi profesörüyüm. Evet, cemaate girişim aslında Enes’e çok benzer. Benim de âilem muhâfazakâr, dindar. Ben de cemaate girmeden önce beş vakit namaz kılan birisiydim kendi başıma. Orta 3’teyken bizim Akşehir’de cemaatin dershanesi yoktu, ama yurt vardı. Ve orada Konya’dan gelen abiler ders anlatıyorlardı bize. O şekilde cemaate girdim ben de.

Ruşen Çakır: Ne sundular onu sorayım… ya da sundukları bir okul imkânı… abilik yapıyorlar, yol gösteriyorlar, ders veriyorlar vs.. Sonra birden kendinizi onun bir parçası görüyorsunuz. Enes, nasıl yıllardı onlar? Neler yaşadınız içeride? Çünkü ilk başladığınla sonraki gelişin… Meselâ çok şey lâfı var biliyorsun: Sınav soruları vermek falan. Bu tür şeylerden haberdar mıydınız? Nasıl bir ortam vardı?

Enes Gökçe: Yok, bu tarz şeylerden kesinlikle haberdar değildik — ki büyük ihtimalle bunu ne İsa Hoca ne ben, biz böyle şeyleri kabul edecek tipler de değildik diye tahmin ediyorum. Çünkü okula zâten bizim zamânımızda sâdece başarılı öğrenciler alınıyordu. Bizim için de zâten ekstra aslında; yani biz soru verilmeye çok ihtiyâcı olan öğrenciler değildik. Bunu herhalde İsa Hoca’yı da beni de tanıyan insanlar bilirler. Bilmiyorum o açıdan, o zamanlar böyle bir uygulama varsa bile bizim haberimiz yoktu. Zâten şimdi, İsa Hoca neden elendi bilmiyorum da, ben zâten askerî okullara gidecek bir insan değilim. Çünkü bende kekemelik var. Kekeme bir insan da zâten askerî okullara gitmez. Zâten sorular da askerî okul soruları. O açıdan ben o kriterleri sağlamayan birisiydim. İsa Hoca’yı bilemeyeceğim, gözlük o zamanlar takıyorsa o da elenmiştir bu tarz şeylerden dolayı. Cezbeden şey… aslında işte muhabbet ortamı. Bisküvi var, çay var, bir çikolatalı bisküvi, gofret falan… Yani bunlar da bizim için cezbedici şeylerdi. O açıdan hani çok da kompleks bir şey aramaya gerek yok belki. Bir 7. sınıf çocuğunu nasıl çağırırsın; muhabbet ortamı varken gidiyorsun zâten.

Ruşen Çakır: Peki, daha çok oradaki faaliyeti sordum. Yani şimdi Enes Gökçe, bu cemaatin bir parçası olduğu zaman sohbetlere gitmenin dışında nasıl bir şey var? Yani birilerine hesap verme, bir şeyler yapma, onların söylediklerini yapma ya da üniversite tercihini yaparken oradan yönlendirme ya da tâlîmat alma… ki hattâ daha sonra evlilikle ilgili de birtakım şeyler çıkıyor falan. Yani bu cemaatle bağı biraz anlatabilir misin? Yani neler yaşanıyor, nasıl yaşıyorsun? Birey olarak, onun bir parçası olarak neler yaşıyorsun?

Enes Gökçe: Tabiî. Olay bisküviyle çayla başlıyor. Ama devâmında, cemaatten arkadaşların çok âşinâ olduğu bir lâf vardır: Bâzı söylenen şeyleri yapmadığında, “Senin istifâ ettirdiğini biz de istifâ ettirdik” diye bir laf vardır. İşte bunu, II. Abdülhamit rüyâsında bir Osmanlı generaline söylemiş. Pardon, bunu Hz. Muhammed bir Osmanlı generaline söylüyor. Kısacası, sana bir vazîfe verildiğinde bunu yapman lâzım. Bunu yapmazsan Peygamber’in istifâ ettirdiği Müslüman olabilirsin. Olay zamanla buraya evriliyor. Bir vazîfe… Bu vazîfeler ilk başta, işte, “Öğrenci gelecek, bu öğrenciye matematik anlatır mısın? Namazı anlatır mısın? Allah’ı anlatır mısın?” vs., bu şekilde. Yani bunlarda da bir vakitten fedâkârlık var. Öğretileri biliyorsun ve bunlar geldiğinde, “Elbette yaparım” diyorsun. Bâzıları severek yapıyor; çünkü öğrenciye ders anlatmanın insanlara verdiği bir haz da olabiliyor. Bu da çok normal bir şey. Yani karşılıksız ders anlatmaya çok kimse îtiraz etmeyebiliyor. Ama devâmında, bir vazîfe verildiğinde yapmamanın bedelinde de şunu düşünüyorsun: “Ben âhiretimi kaybederim. Kâinatı yaratan bir yaratıcı var, bununla karşı karşıya gelirim” ve bunu almak istemiyorsun. O açıdan bir şeye, bir vazîfeye hayır dendiğinde… Şimdi bir lise öğrencisine, bir üniversite öğrencisine burada gidip de, “Git, sınav sorularını çal” tarzı bir şey denmez elbet. Bu onun işi de değil zâten. Ama verilen şeylerde, “İstiyor musun?” sorusunun cevâbı –karşılıklı rızâ diyelim– isteyerek yapıyorsun, ama o isteyerek… şimdi “consent” diyorlar ya İngilizcede… Burada “Hayır” demeye ne kadar fırsatın var? Bunun altında ne tarz engeller var diyelim? Orada zihinsel engellerin var hayır demek için, ama yapıyorsun. Ama dediğim gibi, bundan zevk alan arkadaşlar da vardı. Bir diğer taraftan, hayır dediğinde sonuçta Peygamber’in seni istifâ ettirmesi gibi bir şeyle karşı karşıyasın. Tabiî bâzıları yine “Hayır” diyor; buna rağmen de biraz daha hardcore olanlar, biraz daha inanmış, bunları ciddîye alan insanlar “Hayır” derken çok daha fazla zorlanıyor tabiî.

Ruşen Çakır: İsa, şeyi söylemek istiyorum. Şimdi benim bir anım var, hiç unutmayacağım bir anım. Bir gün vapurda giderken İstanbul’da bir genç yanıma geldi –yıllar önce ama bu; daha darbe yok, MİT krizi yok falan–, o zamanlarda bana dedi ki: “Size bir teşekkür borçluyum”. “Nedir?” dedim. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde okuyormuş, orada bir ışık evi ya da cemaat evinde kalıyormuş, Anadolulu bir arkadaş. Benim Âyet ve Slogan’ı bulmuş, okumaya başlamış. Gelmişler, demişler ki: “Bunu okuyamazsın, okuma” demişler. Sonra çocuk okumaya devam etmiş. Bir kere daha uyarmışlar, sonunda atmışlar. Bana dedi ki: “Ya, sâyenizde oradan kurtuldum”. Avukat olmuş. Benimle konuştuğu zaman AKP’ye üye olmuştu. Yani dinden çıkmamış da oradan çıkmış. Bu hakîkaten çok yaygın bir şey mi? Ne okuyacağınız, nereye bakacağınız, nerede duracağınız vs., hepsi böyle belirleniyor muydu — tatlı dille ya da tâlîmatla?

İsa Hafalır: Evet. Yani şöyle; kişisel hikâyeler ne kadar genellenebilir bilmiyorum. Benim hikâyemde de Enes gibi biraz daha şey bir tip olduğum için, yani o kadar kolay kabul etmeyecek bir tip olduğum için, bana yapılan şeyler de aşırı baskılı değildi. Meselâ evlendirmeden bahsettiniz öncesinde; vesîle olmak diyeyim. Kiminle evleneceğine de abiler biraz şey yapıyorlar, en azından liste bakımından. Benim öyle şeylerim olmadı. Yani bu cemaat evlerinde kalırken… ki ben cemaat evinde toplamda üniversitede bir dönem kaldım dört sene boyunca. Üniversite birinci sınıfta yurtta kaldım; ikinci sınıfta Samanyolu Fen Lisesi’nde olimpiyat çalıştırıcılığı yaptım; üçüncü sınıfta sâdece bir dönem evde kaldım, ama o sırada imamlık da yaptım. Yani aldığım en büyük vazîfe de budur, ev imamlığı. Ama çok büyük bir şey değildir yani bu. Sonrasında tekrar yurtta kaldım. Cemaat içinde olanların çoğunda zâten Fethullah Gülen ve Said Nursî kitapları hâricinde başka bir kitap okuma isteği bile çok olmuyor. Çok büyük bir kısmı zâten bunları standart olarak okuyor. Burada da yeterince okunacak şey olduğu için diğer şeylere bakmıyorlar bile. Başka kitapları okuyanlara da eminim baskı yapan, onların abileri veya bölge abileri, yani o imamların imamları gibisinden insanlar vardır, yapılmıştır. Siz soru verme falan dediniz. Enes’in dediği gibi, ben de aslında soru verildiğini şu an kabul ediyorum. Soru verildiği ve soru alındığı ortada zâten. Bir sürü îtiraf var bu konuda. Hattâ “Münferit” platformundaki söyleşilerden birisinde Vahdettin Polat da askeriyede bunun nasıl yapıldığını detaylıca açıklıyor. Bunun yapıldığını ben sonradan öğrendim. Ben hiç ne soru aldım ne soru verdim hayâtım boyunca. Böyle bir algı var; sanki cemaatten olan insanların hepsi bu işi ya yaptı ya da biliyor. Öyle bir durum söz konusu değil. Bu soru alma vermeyi çok gizli yapmışlar zâten ve az bir kısma yapmışlar. Zâten herkese yapsalar bir mânâsı yok. Çok da ortaya çıkar ve amaçlarına ulaşamazlar. Başka sorunuz var mıydı Ruşen Bey?

Ruşen Çakır: Şimdi tam da bu söylediğin yerde, “Haberimiz yoktu, ama sonra öğrendik…” Ben zamânında yazarken cemaatin sivil olan kanadı ve sivil olmayan kanadı diye bir ayrım yapmıştım ve bana çok kızmışlardı. Ama şimdi bu iyice netleşti. Yani ortada olan derneklerde, vakıflarda çalışan, okullardaki öğrenciler vs., şunlar bunlar var. Bir de… “Mahrem yapı” deniyor değil mi ona? Mahrem yapı denen bir yapı. Bu artık netleşti. Şunu merak ediyorum, İsa seninle başlayalım. Siz bunu duyuyordunuz. Özellikle Ergenekon vs. süreçlerinde bu çok daha fazla konuşuldu. Yani “ordu imamı”, “polis imamı” falan gibi lâflar. Bunlara inanmıyor muydunuz, yoksa “Olacak tabiî” mi diyordunuz? Bu, aşağıdaki insanların bildiği bir şey miydi, yani bu çifte yapılanma? Bir sosyal alanda örgütlenen, ülke ve dünya çapında örgütlenmiş bir yapı; bir de bunun içerisinde bir çatı yapısı var ve bu çatı yapı tamâmen gizlilik üzerine inşâ edilmiş.

İsa Hafalır: Evet, yani ben kendi adıma, kendi hayâtımdan cevap verecek olursam, Enes’in daha önce söylediği gibi, ben de ortaokuldayken, orta 3. sınıfta abiler bizi çalıştırırken, aslında orta 3’ün başında gözlüğüm yoktu ve askerî okula da hazırlanacaktım. Ama ortaokulun ortasında gözlüğüm ortaya çıktı, o yüzden askerî okula hazırlanan grupta olmadım. Askerî okullara, polis kolejlerine abilerin hazırladıklarını, bunu gizli şekilde yaptıklarını, böyle sonradan o grupları ayırdıklarını biliyordum ve bunu da şu anda mahzur görüyorum ama o zamanlar mahzur görmüyordum. Yani Hikmet Çetinkaya’nın, biliyorsunuz yazıları vardı, böyle şeyleri okuyorduk; ama bunu şey gibi düşünüyorduk, hani şu andaki klasik cemaatçi söylemleri: “Bu vatan evlâdının hakkı buralara girmek. Eğer bizim girmemize izin vermiyorlarsa, o zaman kendimizi gizleyerek gireriz”. Hani sonrasında işte, ne bileyim, askerî okullardayken gizlice namaz kılmak, gerekirse içki içmek, bunun gibi şeyleri duyuyorduk. Bununla alâkalı değişik düşünceler olabilir. Ama Ruşen Bey, içindeyken öyle bir şey duyuyorsunuz ki, yani böyle biz bu vatana hizmet etmeye çalışıyoruz… ve şeyi de bilmiyorsunuz, hani oradaki büyük günahları da bilmiyorsunuz yani ne derecede ve bu işin içine girdikçe muhtemelen bunlar biraz daha normalleşiyor. Siz bir ortaokul öğrencisini ilk önce hazırlıyorsunuz, diyorsunuz ki: “Eğer namaz kılarsan seni askerî okuldan atarlar, o yüzden namazını gizli kılman lâzım”. İlk önce bununla başlıyorsunuz, ondan sonra yavaş yavaş diğer problemli taraflar geliyor. Ama dışarıdan bir cemaatten olan birisi, mahrem hizmetlerinin içinde neler olduğunu tam olarak bilmez. Ve duyduğu şeyleri de kabul etmek istemez. Yani hani, “Cumhuriyet’te yazıyor bu adam” veya “Ruşen Çakır için zâten şöyle dediler bizim abiler, onun söylediği yalandır, bizim abiler böyle şeyler yapmaz” diye inanmak istemiyor.

Enes Gökçe: Tabiî, belki ekleme olarak, hani insanlar rûhunu şeytana satmış insanlar değiller zâten; o açıdan, bunları duyduğumuzda, “Yok canım, bizim abiler böyle şeyler yapmazlar”. Şimdi, Ergenekon ve Balyoz’la ilgili cemaatin de bir söylemi var; yani almaya hazırsın ve “confirmation bias” diye bir şey vardır, duyduğunu kendi inancına göre yeni bilgiyi onaylarsın ama inandığın şey şu değil, “Bizim abiler böyle yapmazlar” diyorsun. Öyle yapacak insanlar olduğunu biliyorsan, zâten büyük bir soru işâreti koyarsın; ama inandığın şey bu değil zâten. İnandığın şey, işte, dünyaya barış getirmeye çalışan, hani o tarz büyük söylemlere inanmışsın. Genelde cult’ların da, yani kültvâri yapıların da genel şeyi budur. Şimdi Amerika’da da, biliyorsunuz… Amerika kült cenneti. Burada da ben denk geldim, devâmında çok okudum, çok podcast dinledim. Bunlarda da ilk… işte ne bileyim.., bir kült liderine FBI operasyon yapıyor. Kalanlar ne oluyor? Bir kısmı ayrılıyor, belki bir kısmı devam ediyor. Ama hani böyle ona göre bir anti-söylem geliştirdiklerinde karşılık bulabiliyor, ama hani insanlar inanmıyor, inandıkları halde yine de işte… Yani şu değildi: “Çalıyor ama çalışıyor” tarzı bir mantık değildi. Yani genel yaklaşımımız bu değildi. Zâten ona inanıyorsak bunlar hiç hak hukuk demiyor. Öyle bir durumda yani birçok insanın tepkisi daha farklı oldu.

Ruşen Çakır: Şimdi orada şu notu düşeyim, biliyorsunuz, bu askerî okullara yerleşme, sızma, neyse artık, olayını ilk ben –siz o zaman kaç yaşındaydınız bilmiyorum ama– 1986 yılında Nokta dergisinde Can San’la berâber bunun haberini yapmıştık ve o sırada İstanbul ve Bursa, yani Kuleli ve Bursa Işıklar’ı ben yapmıştım. Can da İzmir’deki –adını unuttum– İzmir’deki askerî liseyi yapmıştı. Yani operasyon yapılmıştı, atılanlar olmuştu, biz sonra onun bilgilerini toplamıştık. Hiç unutmuyorum, Ortaköy’de boşaltılmış bir evi öğrendik, gittik. Ev sâhibi o sırada içeri giriyordu. İçeri girdik, ev tamâmen boşalmıştı ama bir tek, hiç unutmayacağım onu, duvarda Sızıntı takvimi vardı. Hiç unutmayacağım onu. Yani böyle, neden orada kalmış onu anlamadım. Yani o kadar her şeyi boşaltmışlar, gitmişler. Hani uzun bir süre reddettiler, bu ülkenin insanlarının hakkı dediler, vs. dediler, ama o olay çok netti. Peki, şimdi kopuşa gelelim. Enes, nasıl bir süreçte koptun, kopma ihtiyâcı hissettin?

Enes Gökçe: Tabiî, burada belki yine İsa hocamın dediği gibi, şimdi herkesin tecrübesi farklı olabiliyor. Hattâ benim ortamımda, herhalde büyük ihtimal bizde Boğaziçilileri bir yerde çok fazla sıkamazlardı. O açıdan ben bâzen duyuyorum, Ankara’da, Anadolu’daki başka üniversitelerdeki insanların tecrübelerini duyuyorum. Ben öyle bir ortamda kalmazdım zâten. Diyorum ki, karşısına koyduğumuz, hani “Allah’ın dâvâsından ayrılma” gibi bir söylemle karşı karşıyasın ama, “Ne olursa olsun” dediğim bir durum da olabiliyor. O açıdan hani bir hardcore’luk olarak koşturuyorduk, bir şeyler yapıyorduk; ama bunlar belli bir yere kadardı. Benim kopuş sürecimde de yani zâten okuduğum şeyler var. Meselâ şöyle bir örnek verelim: Ben yine yüksek lisans yapıyorum İstanbul Üniversitesi’nde ve Joel Spring diye bir anarşist eğitimci var ve bunun bir kitabı vardı, ismi Libertarian Education. Şöyle bir ifâde kullanıyor — ki ben bu görüşü benimseyen birisiydim cemaatte olmama rağmen; Spring şöyle diyor: “Bir fikir ne zaman benimdir? Eğer o fikri öldürme tehlikesiyle karşı karşıya bıraktığımda veya fikri öldürdüğümde kendi karakterimden bir şey kaybettiğimi düşünmüyorsam, o fikir o zaman benimdir” diyor. Yani fikirle duygusal bağ olmaması gerektiğini ifâde ediyor — ki ben, olmaman gerektiğini, entelektüel bir insanın böyle bir duruşu olması gerektiğini ifâde ediyorum. Benim hoşuma giden bir sözdü ve ben bu bilinçteydim. Bu açıdan cemaatle olan bağımı da koparırsam, bir gün cemaatin içinde olmazsam yani çıkacak olursam, bunu kendi karakterimden bir şey kaybetme olarak değerlendirmeyeceğim noktasına gelmiştim. Bana zamanla gelmiş, yani bir ortaokulda, lisede böyle değildim, ama zamanla geldiğim nokta buydu. Orada da tabiî hâlen şey yapıyorsun; “Böyle gördüğün bir ârıza yok” diyorsun. “Bir gün ârıza görecek olursam hesâbını sorarım veya düşünmesini yaparım. Ama gördüğüm bir şey yok” diyorsun. Yani benim şeyim de buydu. Devâmında benim ilk gördüğüm ârıza neydi? Ben doktoraya başladığım zaman ve hani işte biraz Amerika görmüşüm, biraz daha gerçek entelektüellerle muhâtap oldum, yani bizim İslâmcı yazarlardan biraz daha sıyrılmıştım. Ve orada yıllar sonra, biliyorsun, Ahmet Şık –2008’de galiba, bilmiyorum tam o yıl mı?– ama bir kitap yazmıştı: İmamın Ordusu kitabı. Kitap yayımlanmamıştı; kitap üzerinden içeri alınmıştı. Burada öğrendiğimiz şey, bizim aklımızdaki imajda da, işte, Fethullah Gülen dünya sosyolojisini çok iyi okuyan, ileriyi çok iyi gören bir insan diye mesela değerlendiriyorsun.Daha sonra, hani bir kitap yazıyor, meselâ benim ilk soru işâretim, en büyük soru işâretim, dedim ki hani sosyolojiyi çok iyi okuyan bir insandan bahsediyorsun, ama bir yerde daha yayımlanmamış bir kitaptan dolayı içeri alınan bir insan var. Bir entelektüel burada şunu diyebilmeli, yani Fethullah Gülen de şunu diyebilmeliydi: “Bu kişi eğer benim yüzümden alınmışsa serbest bırakın, çünkü fikirlerini ifâde edebiliyor olması lâzım. Bunun ucu çok ters bir yere gider”. Bunu öngörebiliyor olması lâzımdı o gelinen süreçte, insanların bu ifâde özgürlüklerinin kısıtlandığı bir yerde. Hani toplumu okuyabilen… bu işin ABC’si olduğunu gördüğünde dedim, daha ABC’sini okuyamamış. Tabiî bu benim geriye dönüp daha sonra üzerine düşündüğümde… yani 2008 yılında böyle bir olay olmuştu; benim Fethullah Gülen imajımın yıkılması, sosyolojiyi anlatan, işin ABC’sinin daha en başında takılı kalmış dediğim olay buydu. Tabiî daha devâmında, yani buradan başlayınca daha eleştirel, önceden fikirlerine değer vermediğinde şöyleymiş ama o adam zâten böyle, hani bir karakter sûikasti yapılan kişilere daha fazla kulak veriyorsun, onları dinleyince parçalar daha fazla birleşiyor.

Ruşen Çakır: İsa, sen nasıl bir süreç yaşadın?

İsa Hafalır: Benim Fethullah Gülen hakkında, hani beni artık hayal kırıklığına sevk edip Gülen’i sevmemeye başlamama sebep olan şey bedduâları oldu. Benimki Enes’ten çok daha geç yani. 17-25’te ben kasetleri dinlediğim zaman Amerika’dayım, üniversitede hocayım ve doğru olduğunu düşünüyordum o zaman, hâlâ doğru olduğunu düşünüyorum o kasetlerin. Yani AK Parti’ye olan ve iktidâra olan güvenim sarsıldı. Ama sonrasında bu çok büyük bir savaş hâline geldi Erdoğan ve Gülen arasında. Bu, Gülen’in yavaş yavaş politik olduğunu aslında, “Bamteli”nde söylediği şeylerini fark etmeye başladım. Sonra meşhur, “mualene” diyorlar, beddua demiyorlar, orada söylediği, “Bu zulümler karşısında susan insanların evlerine ateşler salınsın” sözü benim için bardağa taşıran damla oldu. Ondan sonra ben Gülen hakkında kötü düşünmeye başladım. Ama cemaatten direkt çıkmadım. Gülen’i sevmediğimi arkadaşlarıma da söylüyordum ama. Yani orada meselâ Amerika’da charter okullarında yönetim kurulunda olmaya devam ettim. Tamâmen çıkışım aslında 15 Temmuz’un hemen sonrasında oldu. Ama benim için Gülen’i bitiren, Gülen hakkında kötü düşünmeme sebep olan şey –yani tabiî bu yavaş oluştu, ama bardağı taşıran damla– o mualenesi oldu, o bedduâlar oldu.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman kopuşu biraz anlatmanızı isteyeceğim Enes. Yani şimdi yıllarca içinde olduğunuz yer; bayağı sosyal çevreniz de büyük ölçüde bu kişilerden oluşuyor, bir ortak geçmiş var, belki de geleceğe yönelik planlar var vs. ve kopuş var. O kolay olmasa gerek.

Enes Gökçe: Tabiî ki. Şimdi, hattâ hani bâzen insanlar, biliyorsunuz burada da meselâ kültürel yapılarla nasıl mücâdele edilir? Meselâ çok büyük bir sosyal destek grubu var. Yani bu açıdan bence bu göz ardı edilmemesi gereken bir nokta. Neden zor? Çünkü artık oradan çıktığında, kendi başına, sudan çıkmış balık gibi hayâtına devam etmen gerekiyor. Bu da kolay değil. İşte, birey olmak kolay değil ve bu tarz toplulukların getirdiği bir sosyal destek grubu var, elbet bunun bir şeyi var. Ama bir diğer taraftan, kendi başına ayakta durabilme ve bunun gurûrunu yaşayabilme, böyle bir yetenek, bununla bir yerde antrenmanlıydım. Ve bende şu yaklaşım vardı: Benim bir topluluğum, grubum olmadan da kendi başıma bir anlam ifâde etmeliyim. Hani böyle bir yaklaşımım vardı, bu bana yardımcı olmuştur. Bu açıdan yani kendi başıma yaşayabilme diyelim, kendi başıma, kendi ayaklarım üzerinde durabilme, bu dikkat ettiğim bir şeydi. Ama hani diğerlerini, insanları kolay kolay suçlamam, “Sende niye böyle bir duruş, böyle bir şey yok?” diye. Bu konuda biraz idmanlıydım belki. İsa hocamın da öyle olduğunu tahmin ediyorum.

Ruşen Çakır: Evet İsa, sen nasıl yaşadın bunu?

İsa Hafalır: Yani kısaca o zaman “Münferit” platformundan da bahsetmiş olacağız; çünkü benim bunu yaşamamda, özellikle kamuya açık tarafında bunun çok önemli bir tarafı var. Ben şöyle demiştim: “Bedduâsıyla berâber Gülen’i sevmemeye, yani Gülen hakkında kötü düşünmeye başladım”. Ama ben 15 Temmuz’un hemen arkasından cemaatin en azından bunda çok büyük bir parmağı olduğunu kesinlikle gördükten sonra, işte o anda tamâmen, hattâ Facebook’ta, Twitter’da da yazarak cemaati açıktan terk ettim diyeyim. Ve sonrasında zâten Amerika’dan Avustralya’ya geldiğim için sosyal çevre de değişmiş oldu. Buraya kendi başımıza geldik âilemle ve herhangi bir cemaatle hiçbir bağlantımız olmadı, hâlâ da yok 7 senedir. Orada Twitter’da aktiftim ben biraz, o rahatlatıyordu beni biraz; yani Gülen cemaatinin problemli taraflarını eleştirmek. Sonrasında bir tâne tweet’imi Mustafa Akyol’un retweet yapması üzerine bayağı bir insan geldi. Sonrasında bu bloku açtık; ilk ismi “Münferit Müslümanlar”dı. Sonra dendi ki, yani bu “Münferit”, “birey” demek yani ayrı demek. Bu kişilerin görüşlerini ifâde edebilmesi için Müslüman olması da şart değil, o yüzden ismini “Münferit Fikir Platformu” yaptık. 2018 Ekim’di galiba, ondan beri orada yazdığım yazılar, yaptığım söyleşiler biraz fikirlerimi ifâde edebilmeye vesîle oldu. Zâten ben ve âilem, ben ve eşim ve çocuklarım herhangi bir desteğe ihtiyâcımız yoktu. Kimseye ne diyet borcumuz var ne de ihtiyâcımız var. O yüzden sosyal olarak arkadaş bulmak falan eskisi kadar kolay olmasa da, onun gibi küçük mâliyetleri olsa da, kendi başımıza rahat rahat geçirdik yani bunca yılı cemaatten çıktıktan sonra. Zâten eşim benim kadar cemaatte değildi. Enes’in dediği gibi, Enes aslında birkaç defa bahsetti: “Kült” lâfı… ondan da hızlıca bahsedebilirim. Ben de aslında cemaatin çok kültümsü taraflarının olduğunu düşünüyorum, yani kült olduğunu ispat ederim mânâsında değil de, yani işte karizmatik bir lider var, itaat kontrol var, izolasyon, kapalı yapı, işte böyle yüksek bağlılık, âidiyet, eleştiriye kapalı olma, bunun gibi bir sürü özelliği var. Siz bu kült yapının içinde dururken bunları fark etmiyorsunuz. Bunlar bir deniz gibi, siz balıksınız ve bunların varlığı bile garip gelmiyor size. Ama dışarı çıkınca ancak anlayabiliyorsunuz ve dışarı çıkınca kendinize yeni bir anlam bulmanız gerekiyor. O yüzden meselâ eleştiri yapıp çıkanlar genelde –genelde demeyeyim de en azından bir kısmı– orada da durmuyor yani, sonra meselâ İslâm’ı da eleştirmeye başlıyor, başka yerlere gidiyor. Bunu işte, “Fethullah Gülen’in ardından” diye en son yazımda ifâde etmeye çalıştım. Yani benim meselâ cemaati bırakmam kolay oldu, çok daha hızlı oldu o son damladan sonra. Ama meselâ ondan sonraki serüvenim, yani “Ben burada niye varım? Hayâtın mânâsı nedir?”, bütün bunlar uzun sürdü yani ve zorlu zamanlardı. Ama çok şükür diyorum ben, hani şu anda bulunduğum yerden çok memnunum, böyle bir kültümsü organizasyondan, cemaatten uzaklaştığım için de çok çok mutluyum.

Ruşen Çakır: Enes, şimdi İsa bahsetti “Münferit”ten, sen de onun bir parçasısın.

Enes Gökçe: Evet.

Ruşen Çakır: Burada en önemli husus şu: Ben de çok insan tanıyorum, bırakmış, kopmuş vs.; bunların çok büyük bir kısmı sessizliği tercih ediyor. Bir de tabiî îtirafçılar var, onlar apayrı bir şey. Yani şimdi meselâ Hüseyin Gülerce bana “kripto fetöcü” diyor, yani düşünün… ya da Latif Erdoğan Fethullah Gülen’den “Fethullah” diye bahsediyor falan. Sizin durumunuz bambaşka. Siz, hani İngilizce tâbiriyle “outspoken” mı deniyor?

Enes Gökçe: Evet.

Ruşen Çakır: Böyle açık açık eleştiriyorsunuz. Ama bunu bir îtirafçı sâikiyle yapmıyorsunuz; bir ihbarcılıktan ziyâde, bir yüzleşme, bir meydan okuma var. Aslında en zoru sanki bu — bana öyle geliyor.

Enes Gökçe: Biz aslında, İsa hocam da, biz iki taraftan da sevilmiyoruz çünkü. AK Partililer geliyor, “Bize hesap vereceksiniz” diyor yıllarca. Diğer taraftan cemaat de linç ediyor… Çünkü içeriden çıkıp böyle güçlü bir şekilde, net bir şekilde cemaat eleştirisi yapan…, bâzen arkadaşlardan bana “Öyle değil” falan diyenler oluyor. Sen de oradaydın, ben de oradaydım; ne öyle değil? Tamam, bunu bana mı anlatıyorsun? Yani ben oradaydım. Şimdi İsa hocanın eleştirileri veya benim eleştirilerim içeriden. Bizim durumumuz biraz daha farklı. Hani elbet daha farklı bir karşılık buluyor; ama bu açıdan âlemin iki manyağı belki biziz, öyle bir şey. Çünkü ismiyle cismiyle çıkmak… Yani tabiî ben bunu başka arkadaşlarıma da söylediğimde… Ama benim kendi şeyim şu: Cemaatin tedbir tavsiyeleri, belki bilirsiniz, “Belli etmeyin” der. Hani kendince bir mantığa da oturtur. Ben Twitter’ı da 2017’de veya 2018’de açtım; ama açarken şunu demiştim: Artık hayâtımda tedbir vs. hiçbir şey yok, artık durum neyse. Bu özgürleştirici bir şey ve ciğerlerine oksijen çekiyorsun, yani o oksijenin ciğerlerini yakmasını hissediyorsun. Benim tecrübe ettiğim şey buydu. Artık neyse o. Hattâ âilemden de veya arkadaşlarımdan da, “Enes, düşük profil takıl, kendini çok belli etme” vs. diyenler oldu. Yani ben bu kadar oralarda değilim artık. Yani “Kendini belli etme” vs.. Yani ben artık profil takılmada değilim, benim bir profilim falan yok artık. Yani bir şeymiş gibi görünme… ben bunları bıraktım hayâtımda. Durumum buydu. Tabiî bu bir challenge. Bunun getireceği bir bedel varsa, ben buna hazırım. Burada da bir problemim yok. Yani şunun da farkındayım: Türkiye’de olsam asla böyle bir tavır sergileyemem. Hattâ bâzen arkadaşlarla denk geliyorum, “Cemaatten bildiğim arkadaşım var, şimdi gidiyor Instagram’dan, oradan buradan, ‘Ben cemaatten değilim’ tarzı, onu îmâ eden birçok paylaşım yapıyor” diyor. “Türkiye’de olsam belki ben de öyle yapardım” dedim. Çünkü cemaatten olmak, şu an cemaat geçmişi Türkiye’de tehlikeli bir olay. Benim şu an bunu saklamama gerek yok, çünkü bundan dolayı başıma bir iş gelmeyecek burada benim. Hani başıma bir iş gelecek olsa işin rengi değişir; ama bizim böyle bir avantajımız var, buradan dolayı başımıza iş gelmiyor. Hattâ işte burada, Amerika’da, şimdi İngilizcesi “cult survivor” denilen… –tam Türkçe karşılığı yok bu arada, onu da araştırdım da, işte, “Kültten hayatta kalan” diye çevirelim–, yani bundan dolayı burada maksimum sempati toplarsın, yani bu tecrübeni başka bir yerde kullanırsın, paylaşacak bir hikâyen vardır. Ama hani bu açıdan, ya böyle çok, imaj, “Şöyle görüneyim” vs… ben bunları da bir kenara bıraktım. Bu açıdan sesli bir şekilde çekinmeden kendimi ifâde edebiliyorum. Ve burada benzer bir şekilde ben şunun da taraftarıyım: Şimdi bu altyapıdan gelen insanları da çok ezmeyin, insanların ne kadar seçenekleri vardı? Hattâ yazımda “Cemaatin çayını içmedim demek sınıfsal mıdır?” diye tartıştım bir yerde — yani bu insanları anlamaya çalışalım. Ben de oradan geliyorum çünkü ve yaklaşımım da daha çok bu şekilde. Böyle hani kendi ismimle de bunun getireceği bir challenge varsa… Yani çok challenge ödememi gerektiren bir durumda olduğumu da düşünmüyorum. Sâdece bir etkileşim; etkileşimden ziyâde belki insanlar işte ismimden bahseder, bahsetsin. Bu benim çekineceğim bir şey değil.

Ruşen Çakır: İsa, peki şunu soracağım, bunu sana da soracağım Enes. Fethullah Gülen’in ölüm haberi gelince ne düşündün, ne hissettin?

İsa Hafalır: Benim duygum olmadı diyeyim. Böyle üzülmedim, çünkü sevdiğim bir insan değildi, kötü tarafları olduğunu düşündüğüm bir insandı. Ama böyle hani sevinmedim de, hani ben kimseye nefret beslemiyorum, beslememeye çalışıyorum, beslemediğim insanlardan birisi. Şeyi düşündüm direkt: “Hani acaba bu böyle ‘FETÖ’, tırnak içinde kullanıyorum ben o lâfı, ‘FETÖ’ ve işte PYD, KHK, bu meselelerde acaba bir yumuşamaya vesîle olur mu?’’ diye düşündüm. Onun hâricinde bir duygusal bağım yok zâten.

Ruşen Çakır: Onu bilâhare soracağım. Önce Enes’e sorayım. Enes, sen ölüm haberini aldığında ne düşündün, ne hissettin?

Enes Gökçe: Şimdi, İsa hocayla da haberleşmiştik o akşam, onlarla da paylaşmıştım. Ben açtım, işte eski meşhur, duygusal videolardan bir tânesini, kısa bir videosunu açtım. Normalde bu arada yani çok uzun yıllardır asla dinlediğim bir şey falan değil. Ne hissedeceğimi görmek için kendimi yokluyorum. Ve ben fark ettim. İzlediğim şey: İşte, bir kült lideri güçlü bir motivasyon konuşması yapıyor ve hünerlerini sergiliyor. Yani güçlü hitâbeti var ve tâkipçileri de motive ediyor. Ama benim gördüğüm bu sefer, kült lideri işte mensuplarını etkilemeye çalışıyor ve hani bu insan ölmüş. Bende oluşan intibâ buydu. Bu açıdan öyle bir hani, “Öldü de kurtulduk” tarzı bir şey değil. Bir de problem böyle bitmiyor. Öyle bir hissim yoktu, o yüzden bir sevinme de yoktu, bir üzülme de yoktu. Sâdece işte, böyle bir kült lideri öldü, ben böyle değerlendirdim.

Ruşen Çakır: O zaman son soru olarak şunu sorayım. Demin senin başladığın yerden İsa, Gülen’in ölümünün ardından, yani çok büyük analizler sormuyorum aslında, daha çok insan öykülerini merak ediyorum. Yani benim açıkçası aklıma şöyle bir şey geliyor: Zâten kopmayı düşünen birçok insan için bu ölüm kolaylaştırıcı olacak diye düşünüyorum meselâ, katılıyor musunuz bilmiyorum. Yani, “Zâten Hocaefendi de gitti, artık buranın da bir anlamı kalmadı, yerini de kimse dolduramaz” gibi gerekçelerle, belki bahânelerle gideceklerdir. Yani bu hareketin tekrar toparlanıp insanları motive edebileceği, mobilize edebileceği bir imkân görüyor musun?

İsa Hafalır: Yani yurt dışı ve yurt içi diye ayırmak lâzım herhalde orayı. Yurt dışında biliyorsunuz büyük bir diaspora var diyeyim her ülkede. Bu, ülkeden ülkeye, şehirden şehire değişen zâten değişik bir şey vardı, dışarıdan gözlemlediğim kadarıyla, benim direkt bir irtibâtım yok. Değişik… yani merkeze ne kadar bağlılar? Yani bir kısmı zâten merkeze bağlılıklarını azaltmışlardı diye duyuyorum. Hani Amerika’da meselâ bâzı şehirlerin böyle olduğunu –veya Avrupa’da– iddia edenler vardı en azından. Muhtemelen bu merkeze bağlılık çok daha hızlı bir şekilde her tarafa yayılacaktır ve bunun boyutu artacaktır diye düşünüyorum. Çünkü dediğiniz gibi, Gülen’in yerini doldurabilecek birisi yok. İşte “Âlî Heyet” falan diyecekler, “Onlar yönetecek bizim şeyimizi” falan diyecekler; ama hani o şey yok yani, Gülen gitti artık. Bu insanlar şehir şehir ne yapacak? Kendi arkadaşlarıyla takılmaya devam edecekler; ama üst taraftan gelen isteklerin önemi çok daha azalacak. Bunu ben hayır olarak görüyorum. Ama hani sonuçta bu insanların, meselâ Sydney’de yaşayan cemaatçi arkadaşları düşünün, yani bu insanlar diğer Türkler tarafından –bir kısmı en azından– terörist olarak algılanıyor. Onlar hayat olarak berâber yaşamak zorundalar. Yani bu, politikada bir değişim, söylemde değişim olmadığı sürece, berâber kenetlenmeye devam edecek; ama üst tarafa olan bağlılıkları azalacak diye düşünüyorum ben. Yurt içinde de yani zâten onlar gizli gizli oluyor, çok bilemiyorum. Türkiye’ye ben 8 senedir girmedim, o yüzden alandan da bildiremiyorum. Muhtemelen çok büyük bir yıkım olmuştur Gülen’in vefâtı diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Evet, Enes, seninle bitirelim. Sen ne düşünüyorsun?

Enes Gökçe: Şimdi ben de İsa hocamın dediğine katılıyorum. Belki ilâveten, hani burada insanların bir araya gelmesi sâdece Gülen isminden değil şimdi bakıldığında. Meclis’ten geçmiş buraya gelmiş, insanlar birtakım bedel ödemişler. Buna rağmen hâlen cemaat ile bağlanıp cemaat çatısı altında bir araya gelebiliyorlar; ama burada yine bir sosyal grup dayanışması var. Çünkü, atıyorum: Bu insanlar sonuçta muhâfazakârlar ve çok büyük kesimin, “Çocuğumuz Batı’da, Amerika”da eşcinsel olur, kokain kullanır” gibi korkuları var. Hani tahmin edersin ya; durduk yere bir insan eşcinsel görüyor diye eşcinsel olmaz, bunun doğası böyle değil. Yani durduk yere kokain falan da kullanmaz. Yani söyledikleri şeyler bunlar. Ama bana sorarsanız çok yersiz korkuları var. Ama bunlar bu insanları bir arada tutuyor. Şimdi böyle olunca, bunlara iyi bakmayan kim var? Yine başka muhâfazakâr insanların çocukları var. O yüzden, çocukları olanlar, “Benim çocuğum bunlarla arkadaş olsun” diye düşünüyor. Onlar da genelde kendi gibi düşünen, yine işte cemaat sempatisi olan insanlar olabiliyor. O açıdan Gülen’i devreden çıkardığınızda bile, “Benim çocuğuma iyi bir arkadaş olan şu arkadaşımın çocuğu var, onlarla takılsın” diyor. Çünkü benzer korkuları yaşıyorlar zâten. Ve bu açıdan birbirlerine destek olmaya bir sosyal dayanışma olarak devam edeceklerdir, o denklemden Gülen çıksa bile. Yani yukarıya zâten pamuk ipliğiyle bağlı olan birçok insan var. Yukarıya bağlılık vs., bunun etkisinin ben azalmasını beklerim. Ama diğer taraftan, arkadaşlarım diyorum ya, işte bir grup psikolojisi, psikoloji de değil bu, bu bir ihtiyaç. Komedyen Yavuz Ünal var, o esprisini yapıyordu bunun: “Dinden çıkan, ateist olan arkadaşlarım sıkılıyorlar, sosyal yaşamıyorlar. İşte, sen de ateist oldun. İslâm’dan çıkarsan artık kandil yok, cuma yok, bayramda bir araya gelme yok”. Yani bunlar hepsi bir paket. Sen bu paketten de çıkmış olursun, böyle bir şey var. Yani şimdi dinin de, bu grupların da sunduğu böyle bir imkân var, bu devam edecektir. Bunun bir albenisi, câzibesi hâlen var.

Ruşen Çakır: Evet, toparlayalım. Son olarak eklemek istediğiniz bir şey kaldı mı?

Enes Gökçe: Ben belki biraz şeyden bahsetmek isterim, benim eklemek istediğim birkaç şey var.

Ruşen Çakır: Tabiî, buyurun.

Enes Gökçe: Hani “Neden bu insanlar cemaate dâhil oluyorlardı?” sorusuna… bunu anlamak… yani kesinlikle kompleks bir problem ve belki Türkiye’deki sekülerler de çok anlamayabilir. Ama burada meselâ ben vaktiyle târih dersinde şunu hatırlıyorum: “Arabesk müzik Türkiye’de neden yaygınlaştı?” sorusunun cevâbında, 1950’lerde, 60’larda İstanbul’da gettolarda, işçi sınıfı vs., bunlar Batı enstrümanlarıyla hep Batı müziği dinlemişler; ama Batı enstrümanlarıyla modern enstrümanlarla kendi dertlerini anlatan müzik arabeskti ve câzibesi buradan gelmişti. Şimdi cemaatin de sunduğu şey, işte “Her şeyin bizcesi” diye bir ifâdesi var, bunu cemaat altyapılı arkadaşlar bilirler, “Modern değerlerin bizcesini oluşturmak”, yani “Biz de modern hayâtın parçası olacağız”. Sunduğu câzibe, neden insanlar buna dâhil oluyorlardı: Bir modernite sunuyordu ve sen iyi bir Müslüman olarak bu modernitenin parçası oluyorsun. Ve belki bir diğer şey, hani insanların çok farkında olmadığı: Meselâ pekâlâ kız çocuklarına yüklenen farklı sorumluluklar vardı. İnsanların üniversite okumakla cemaatte kalma arasında bir tercih yapması gerekebiliyordu. Çünkü üniversite okuyacak parası olmayabiliyor ve cemaat güçlü bir destek sunmuş bu konuda, kalacak yer desteği sunmuş. Veya Anadolu’da âileler var ve kızı İstanbul’da üniversite kazanmış, diyor ki: “Ya cemaat evinde kalırsın ya da göndermem”. Çünkü Küçük Emrah filmlerinde İstanbul’a giden kadını görmüş ve o kötü yola düşmüş. Direkt cemaat evinde kalmayan kız çocuğunu kötü yola düşecek diye sanıyor — ki başörtüsünü çıkarmasını bile kötü yola gitmenin başlangıcı olarak değerlendiriyor. Şimdi bu kız çocuğu, öğretmen olmanın, mühendis olmanın, doktor olmanın hayâlini kurmuş, İstanbul’da okuyacak, ya bu hayâlinden vazgeçecek ya cemaat evinde kalacak. Yani bu ikisi arasında tercih yapıyorken bu insanların bir kısmı bunun zorunda hissediyor, bir kısmı da direkt böyle düşünüyor, “Zâten ben cemaat evinde kalmazsam îmânımı kaybederim, ahlâkî olarak yozlaşırım”. Zâten buna kendisi de inanabiliyor. Buradaki denklemlerde bunlar da var. Ama insanlara, “Niye kaldın?” demek… Hayâlinden mi vazgeçseydi? Mühendis, doktor olmaktan, öğretmen olmaktan…? Yani denkleme bunu koyduğunuzda pekâlâ işin rengi değişebiliyor. Ve hani bir de bu kızlara, küçüklükten beri, “Fatihler doğuracak kadınlar” olma rolleri biçilmiş. Bunlar daha birey olamadan Fatihler doğurma hayalleriyle büyümüşler. Yani bunun farkına bir kısmı ancak 30 yaşında varıyor. Hani boyumdan çok daha ağır bir yük kaldıracağım, çok daha ağır bir yük yüklenmiş ve ben bunun altına ezilmişim. Bunun farkına bir kısmı çok geç varabiliyor, bir kısmı varamıyor. “Bu insanlar neden tercih ediyorlar?” sorusu, bu kompleks bir soru. Herkesin farklı farklı sebepleri var, bunun anlaşılmaya çalışılması lâzım. İnsanları o yüzden işte, “Cemaatin çayını içmedim”den ziyâde, burada mühendis olmak mı, cemaatin çayını içmek mi? Denklem buysa insanlar pekâlâ İstanbul’a gidip sevdiği üniversitede mühendislik eğitimi almayı tercih edebiliyor. Denklem bu şekilde kurulabiliyor.

Ruşen Çakır: İsa, sen bir şey söylemek istiyor musun?

İsa Hafalır: Çok hızlı bir şekilde şunu diyebilirim: Hani bu yayını izleyip merak edenler olursa, bizim kendi düşüncelerimizi açıkladığımız YouTube kanalımız ve blogumuz var. “Münferit Fikir Platformu” diye Google’da araştırırlarsa çıkar, orada değişik yazılar var. Yani bizim amacımız şey değil; yani böyle canavarlaştırmak değil. Bu kültümsü hareketin içinden çıkan ve özgürleştiğini düşünen insanlar olarak, insanlara yardımcı olmak da istiyoruz ve Türkiye’de bir barış süreci de olsun istiyoruz. Çünkü şu âna kadarki, Ruşen Bey sizin de bir sürü yayınınızda söylediğiniz gibi, bu muktedirlerin şu âna kadarki stratejileri çok güzel değildi. Bunun çok geç de olmuş olsa değişmesi lâzım. Bu temennîyle bitireyim ben de.

Enes Gökçe: Belki ben son bir şey daha ekleyebilirim: Yani cemaat tabanına, eski cemaat mensûbu olan insanlara, ben bunlara devletin korumakta başarısız olduğu insanlar diye, “Devlet beni koruyamamış” diye bakıyorum. Yani devletin korumakta başarısız olduğu insanlar diye bakılması — burada böyle bir perspektif var. Bir de bu lensle bakmayı tavsiye edelim insanlara.

Ruşen Çakır: Evet, çok sağ olun Enes Gökçe ve İsa Hafalır. Bize, Fethullah Gülen yapılanması içerisine nasıl girdiler, neler yaşadılar, neden ayrıldılar ve ayrıldıktan sonra neler yaşadılar ve bundan sonrası için ne düşünüyorlar, bunları anlattılar. Kendilerine teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.