Ruşen Çakır Bekir Ağırdır ile Seçmen Bahçeli açılımına neden ilgi göstermiyor? yayınında Türkiye gündemini, Bahçeli’nin açıklamalarını yorumladı.
Siyasette “çözüm süreci yeniden mi başlıyor?” tartışmaları sıcaklığını koruyor. Bahçeli, 1 Ekim’deki Meclis açılışında DEM Partili vekillerle tokalaştı.. Ardından Bahçeli’nin İmralı Cezaevi’nde tutulan Öcalan’a PKK militanlarının tek taraflı silah bırakması yönündeki çağrısı gündem oldu.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bir güzel sürprizimiz var: Bekir Ağırdır uzun bir aradan sonra tekrar sâhalara döndü diyelim ve Medyascope’ta bayağı uzun bir süre sonra, aylar sonra kendisini konuk ediyoruz. Her şeyi konuşacağız. Hoş geldin Bekir.
Bekir Ağırdır: Merhaba.
Ruşen Çakır: Şimdi senin hayâtında bayağı şeyler değişti.
Bekir Ağırdır: Doğru.
Ruşen Çakır: Bir kere Konda defteri kapandı. Kaç yıl sonra?
Bekir Ağırdır: 2005-2022, 17 yıl.
Ruşen Çakır: 17 yıl, maşallah.
Medyascope'un günlük e-bülteni
Andaç'a abone olun
Editörlerimizin derlediği öngörüler, analizler, Türkiye’yi ve dünyayı şekillendiren haberler, Medyascope’un e-bülteni Andaç‘la her gün mail kutunuzda.
Bekir Ağırdır: 17 yıl.
Ruşen Çakır: Şimdi yeni bir olay var: Veri Enstitüsü.
Bekir Ağırdır: Evet, arada birazcık fikirlerimizi ve projelerimizi mayalanmaya bırakmıştık. Şimdi yeni bir girişimimiz ve çabamız var: Veri Enstitüsü, yeni nesil araştırmacılık diyoruz. Yani burada yapmaya çalıştığımız şey, çoklu kaynak kullanımı. Yani yalnızca kendi araştırmalarımız içine sıkışmak değil, farklı araştırmaları veya farklı verileri de kullanmak –bu, kurumun kendi verisi de olabilir, Dünya Bankası’nın, IMF veya başka yerlerin verileri de olabilir– ve hepsini birleştirip bir anlam aramak, birincisi. İkincisi: Farklı yöntemleri aynı anda kullanmak, buna yapay zekâ da dâhil. Dolayısıyla aradığımızda asıl önemlisi: Şu andaki fotoğrafı çekmekten daha çok: 3 yıl sonra ne olur, 5 yıl sonra ne olabilir ve bu gidişat içinde 5 yıl sonra nereye seyreder toplum? Tabiî ki aradığımız şey ne olur derken, yani siyâseten aktörler ne yapar değil de toplum nereye doğru evriliyor? Örneğin, vejetaryenler nereye doğru gidiyor? Çoğalıyor mu, azalıyor mu? Ya da başka duyarlılıklar, ya da siyâsî boykot duyarlılığı olan, ya da İslâmî duyarlılığı olduğu için, “İsrail Gazze’yi bombalıyor diye bir ürünü protesto edenler azalır mı, çoğalır mı?” Ya da “3 sene, 5 sene sonra o marka ne hâle gelir?” gibi, daha geleceğe dönük. Şöyle bir metafor kullanıyoruz: Osmanlı’da rasathânelerde kadrolu, pâdişahtan maaş alan, yani tanımı belli, işi belli iki insan var. Birisi muvakkıt, birisi müneccim. Muvakkıt ne yapıyor? Muvakkıtın işi, gökyüzüne yıldızlara bakıyor ve namaz saatini belirliyor, “Ramazan başladı” diyor, “Yatsı namazı şu saat” diyor, vs.. Olana bakıyor. Aynı gökyüzüne müneccim bakıyor, “Yarın şu olacak” diyor. Dolayısıyla, “Biz aynı veriye bakarak hem bugünü hem geleceği anlayabilir miyiz?” diye bir oluşum. Çoklu işbirliğine dayalı, çoklu kaynak kullanımına dayalı, çoklu yöntemli. Dolayısıyla biz “big veri” demiyoruz, “join veri” diyoruz, çoklu veriden anlam aramak diyelim.
Ruşen Çakır: Tabiî şimdi sana bakınca, Konda deyince insanların aklına seçim araştırması geliyor ve orada en son acı bir deney yaşandı. Haksız birtakım şeyler yaşandı. Siz araştırmacılar olarak, biz gazeteciler olarak… Neyse. En az faturayı da siyâsetçiler ödedi farkındaysan.
Bekir Ağırdır: Aynen öyle. İşin müsebbibi olanlar sıyrıldı. Ama ne oldu? Diyelim ki şimdi 31 Mart herkese sürpriz geliyor yerel seçim. Halbuki gazeteciler olarak, senin sâhaya gidip mitinglerden gözlemlerin, hep o akşamlar konuşuyorduk meselâ gözlemlerini; bizim elimizde sayılar vardı, vs.. Yani toplumun bir gidişâtı vardı. Ama kaybetmeleri mûcizeydi ya; o mûcizeyi başardılar. Ama onu sağlayan şey, seçmenin anketçilere yalan söylemesi, gazetecilerin yanlış yazması değildi ki; onu sağlayan şey, o insanlar sabah uyandığında, o seçim sabahı, “Peki, bütün bu karışıklığı bu Altılı Masa denen insanlar yönetebilecek mi? 8 başkan yardımcısı, bir başkan…” dedi ve o tereddüt giderilemedi. Kaldı ki giderilemeyen de… zâten konuştuğumuz hâlâ iki puan ya da seçmen gitmedi her şeyden önce. İyi, ama seçmenin toplumsal hayâtında, gündelik hayâtındaki gerçek ekonomik krizin onun zihnî dünyasına etkisi, duygusal dünyasına etkisi, siyâsî tercihlerine etkisi bir vâkıadır. Nitekim de yerel seçimlerde onca tartışma, hani aday seçiminden, şundan, bundan… Bu sefer “Fâcia mı olacak?” derken de, seçmen 10 ay gecikerek tepkisini bir biçimde gösterdi. Onun için ölçülen eğilimlerin hiçbiri yanlış değildi, söylenenlerin de hiçbiri yanlış değildi. Ama seçmen nihâyetinde… Hattâ aynı bugün Trump meselesinde olduğu gibi herhalde, ama bizden farklı olarak Amerika’da bugün, “Ya, bu araştırma şirketlerini linç edelim mi, gazetecileri keselim, Taylor Swift’in artık konserlerine de gitmeyelim, bu bizi kandırdı mı?” diyen yok herhalde; ama bizde ne yazık ki oluyor. Peki, yani yapacak bir şey yok. Bu ülkenin ruh hâli de böyle bir şey.
Ruşen Çakır: Peki, bugüne gelelim. Sen geçenlerde Diyarbakır’daydın, oranın önemli bir kurumunun düzenlediği Kürt sorunu üzerinde çalışmaya katıldın, sunum da yaptın diye biliyorum.
Bekir Ağırdır: Evet.
Ruşen Çakır: Tabiî, tam bu neye denk geldi? Bahçeli’nin Ekim başında başlattığı…
Bekir Ağırdır: Evet, tesâdüf oldu. Yani bu organizasyon yapıldığında iki ay önceydi ve böyle bir ihtimal hani kimsenin aklına bile gelmezdi. Benim de gelmemişti.
Ruşen Çakır: Evet. Şimdi, adını koyamadığımız o dönem, süreç… Neyse. Önce şunu sorayım, herhalde herkesin gündemi bu konuydu orada.
Bekir Ağırdır: Doğal olarak…
Ruşen Çakır: Orada yerel kanaat önderleri, görüştüğün Kürtler nasıl bir hissiyat içindeler? İkinci soru olarak da, meselâ sana, Bekir Ağırdır’a neyi soruyorlar bu konuda?
Bekir Ağırdır: Ya, bir kere nasıl bir hissiyat? Tedirginlik ve ikircikli. Yani: Umutlanalım mı umutlanmayalım mı? Bu iş gerçek mi değil mi? Yani bir siyâsî manevra mı, gerçekten bir hedef, bir arayış var mı? Kimse de emin değildi pozisyondan. Yani tamam, bir kısım insan “Ya, güvenilmez” diyordu, ama yine de “Acaba?” diyordu. Ya da “Ya, güvenelim, bir şey yapalım” diyenler de, yine “Acaba?” diyordu. Onun için bir kere o tedirginlik ve ikirciklilik hali vardı doğal olarak. Problemin bir kere birebir yaşayanları onlar. Yani oy verdikleri belediye başkanı görevden alınmış insanlar onlar. Bizâtihi dertlerini yaşayan ya da Diyarbakır’a teşvik ya da kamunun birtakım uygulamalarının farklı olup… Hani “Kürt sorunu var mı, yok mu” da deniyor ya? “Kürt sorunu yoktur” diyenler gitsinler bir Diyarbakır’a ya da Hakkâri’ye bir oturup baksınlar. Şöyle etrâfa baktıkları zaman anlarlar var mı yok mu. Ama o hani ummakla ummamak arası bir tedirginlik ve hâlâ da anladığım kadarıyla, aslında sâdece Kürt kamuoyunda değil, Türk kamuoyunda da aynı bekleyiş var. Ama şunu kabul edelim: Yani bir kere bence çok mîlât bir şey var ortada, sonucu ne olursa olsun. Mîlât dediğim şey şu: Diyelim bir CHP genel başkanının ya da DEM genel başkanının, bir hafta önce Meclis grubunda kuramayacağı, içinden geçse bile kurmaya cesâret edemeyeceği bir cümleyi Devlet Bahçeli kurdu. Üstelik de ısrarla arkasında duruyor. Şimdi bu bile kendi başına bir şey ifâde ediyor. Yani sâdece “Bunlar doğru mu? Samîmîler mi değiller mi?” sorgusundan önce, bu bile kendince ülke siyâsî târihi için ve Kürt meselesi için önemli bir kırılma ânı.
Ruşen Çakır: Şimdi biliyorsun, özellikle seçim önceleri, referandum önceleri, AK Parti içerisindeki Kürtler ya da Kürt sorununa empatik bakanlar hep şöyle derlerdi: “Tayyip Bey bir şey yapmak istiyor ama Bahçeli engelliyor” diye hep böyle bir şeyler çıkardı. Şimdi olay tersine döndü. Bahçeli bir şeyler söylüyor; Öcalan’ın Meclis’e gelmesine kadar, umma hakkına kadar bir şeyler söylüyor. Erdoğan o toplara girmiyor, yani Bahçeli’nin yaptığını takdir ediyor ama, onun çıtayı yükselttiği yerlerde dolaşmıyor. Hani ben onu hep öyle söylüyorum: Gaz ve frenler değişti sanki. Katılıyor musun?
Bekir Ağırdır: Ya, katılıyorum tabiî; ama yani tekrar altını çizeyim: Bir kere Devlet Bey’in kurduğu bir umma hakkı kavramı, bir de “Öcalan Meclis’e gelsin, konuşsun” kavramı kendi başına bence bu meselede önemli bir kırılma ânıdır — sonucu ne olursa olsun. Ayrıca, yani kamuoyunda da bu tartışılıyor: “Ya efendim, işte, Devlet Bey iktidardan ya da Tayyip Bey’den habersiz mi yaptı?” Ben böyle bir hamlenin sâdece iki ortak arasındaki bir siyâsî manevra olma ihtimâli yoktur, diyorum. Hamlenin büyüklüğüne bakarak olmaz yani, bu kadar radikal bir yerden böyle bir karşılıklı hamle olmaz. Tersine, hep şuna dikkat çektim, yazılarımda da bir iki kez not ettim. Dikkat edersen, o görüntüyü hatırlarsan, Devlet Bey DEM Partililere doğru yürümeye başlıyor, arka sıralardan Efkan Âlâ neredeyse âdeta koşarak geliyor ve arkasında o var. Şimdi dolayısıyla böyle bir şey habersiz yapılabilir değil. Nitekim zâten daha sonra iktidar sözcülerinden bâzıları, hâtta dün işte sarayın bir danışmanı bile böyle bir şeyin söz konusu olmadığını söylüyor. İşin o kısmında bence tereddüt yok; ama amaç nedir veya niye böyle bir zaman aralığında bu yapıldı kısmını tartışmak durumundayız yani doğal olarak. Çünkü sonucun nereye varacağını da bu nedenleri anlayabilirsek, doğru analiz edebilirsek kavrarız.
Ruşen Çakır: Şimdi dün akşam, uzun bir aradan sonra –yaklaşık ayda bir görüşüyorlar– iki lider Külliye’de bir saat görüştü, herhangi bir açıklama yapılmadı. Ama muhtemelen salı günü yine grup toplantısında Devlet Bahçeli’nin ne söyleyeceğine, Erdoğan’ın çarşamba günü grup toplantısı yaparsa ya da arada başka vesîlelerle ne söyleyeceğine bakacağız. Şimdi, bir ara Öcalan’a yasak geldi deniyordu, şimdi de Öcalan önümüzdeki hafta görüşecek deniyor.
Bekir Ağırdır: Evet, böyle sözler var.
Ruşen Çakır: Öcalan’ın merkeze alınması… Şimdi bakıyoruz, Bahçeli “Öcalan” diyor, Erdoğan zâten Öcalan’ı daha önce 2019’da falan çok öne çıkartmıştı. DEM Parti zâten “Öcalan” diyor, Kandil “Öcalan” diyor. Ne kadar samîmîler o ayrı, ama Kandil de “Öcalan” diyor. En önemlisi tabiî ki Bahçeli diyor. Daha önceki deneyimi de biliyoruz, Öcalan yine merkezde bir yerde duruyordu, ama bir şeyler yürümedi. Öcalan’ın merkezde olduğu ve ona birtakım haklar tanınmasıyla yapılacak bir şey başlayacak, en azından bir şeyin başarılı ya da başarısız olma ihtimâli sence ne kadar?
Bekir Ağırdır: Şimdi, problemi nasıl târif ettiğimize bağlı bu; yani “başarı” derken neyi kastediyoruz? Bir kere hükûmet, Devlet Bahçeli ve hükûmet sözcüleri ısrarla çerçeveyi çok net tanımlıyorlar: Terör ve PKK’nın silâh bırakması. Şimdi buysa başarılı olma ihtimâli, ben hâlâ yarı yarıya görürüm. Ama bizim, senin benim anladığımız gibi, ülkenin demokratikleşmesi, Kürt meselesinin çözümü, bölgeler arası ekonomik gelişmişlik farkının düzeltilmesi için radikal hamleler vs. gibi daha büyük bir demokratikleşme meselesi ise, hükûmetin programında böyle bir şey yok. Bu açılımda da böyle bir şey yok, böyle bir umutlanma ihtimâli de yok.
Ruşen Çakır: Zâten Bahçeli, “Kürt sorunu yoktur” dedi.
Bekir Ağırdır: Aynen öyle. Dolayısıyla bu… O zaman eğer çerçeve buysa, yalnızca Abdullah Öcalan’ın tâlîmâtıyla bu olur mu ondan çok emin değilim. Çünkü bugün PKK’nın geldiği nokta ve özellikle de Ortadoğu’daki siyâsal durum, sâdece savaş değil, o savaş ve yanı sıra olan bütün gerilimlerden bakıldığı zaman, PKK kendince bir fırsat aralığı yakaladığını düşünüyor ve bunu yeni de düşünmüyor, uzun bir süreden beri düşünüyor. O nedenle bu hikâyenin –biz tabiî hep kendimiz ve kendi Kürtlerimiz üzerinden, kendi problemlerimiz üzerinden bu meseleye bakıyoruz ama– belki de bu açılımın birinci motivasyonu, muhâtabı bizler değiliz. Belki de bu açılımın birinci muhâtabı ve motivasyonu Ortadoğu’daki aktörler: Amerika, Rusya, Suriye, İsrail vs.. Yani bir kere… Çünkü ben yine bu, birbirlerinden habersiz olma ihtimalleri yok böyle bir radikal çıkışta diye düşünerekten şöyle bakıyorum: Şimdi zaman aralığından baktığın zaman, bir 3 ay öncesi var meselenin, yani “Birlik olma zamânı” diye başlayan bir söylem, “İsrail’in asıl hedefi biziz” demeye getiren bir söylem. Daha bu açıklamanın iki gün sonrasında TUSAŞ’a terör saldırısı, ardından kayyumlar meselesi falan. Şimdi bütün hikâyeye böyle baktığınız zaman, burada belli ki bu önceden hazırlanmış, ilgili bütün aktörler de hazırlanmış. Yani sâdece bizim iç mekanizmalarımız değil, dış mekanizmalar da hazırlık yapmış. Yoksa o açılımı… ya da işte kayyumu gördü diye TUSAŞ hemen bir gecede organize edilmiş bir şey değil; ama belli ki organize, yani 3 aydır da hazırlanmış, gelmiş falan. Dolayısıyla işin bir yanı bence bu. Benim şöyle bir analizim var, bilmiyorum katılır mısın? Biz tabiî hep bir aktörden ve bir sonuçtan bakıyoruz meseleye. Belki de çok aktörün, birçok senaryonun aynı anda çalıştığı bir süreç yaşıyoruz. O yüzden sonucun ne olacağı hakkında çok somut bir sonuca bugünden varmamız mümkün değil. Çünkü hangi aktörün hangi senaryosu daha gerçeğe uygun veya o güçlerin kapasiteleri, mahâretleri hangi senaryonun daha galip gelmesini sağlar meselesini bilmiyoruz. Çünkü açık aktörleri konuşmuyoruz. Burada istihbârat servisleri de var, falan da var, filan da var. Dolayısıyla Öcalan söylese bile, PKK şu anda ya da PKK’yı yöneten insanlar şu anda sadece Öcalan’ın tâlîmâtı üzerinden değil, ilişkileri üzerinden, kendi menfaat çıkar neyse o, başka yerden bakıyor oldukları açık. Onun için tek başına Öcalan’ın demesiyle olacağını sanmıyorum.
Ruşen Çakır: Peki, bir kamuoyu araştırmacısı olarak sana şunu sorabilir miyim: Bahçeli kendi açısından çok riskli bir şey yaptı ve zâten tüm milliyetçi partiler de İYİ Parti, Zafer Partisi, Büyük Birlik Partisi hemen topa girdiler. Hattâ bazı CHP’liler, belediye başkanları da, “Öcalan’ı Meclis’te konuşturmak isteyen Bahçeli…” diye söz ettiler. Buradan bir kaybı olmaz mı?
Bekir Ağırdır: Hayır, olmaz. Çünkü birincisi, bugün sâdece Öcalan ve PKK ilişkisi veya sâdece PKK’nın terör saldırıları meselesi şu anda toplumun gündeminde değil. Bir kere, zâten Türkiye’de artık eylem yapabilme kapasitesini önemli ölçüde yitirmiş. Onun için hani, “Canımız yanıyor şehitlere” falan gibi, sâde bireyin her gün haberlerde dinlediği bir tarafı yok meselenin. Aksine, bir yandan da müthiş bir ekonomik tûfan, müthiş bir hayat pahalılığı, işsizlik vs., her bir bireyin, her bir hânenin kendi reel sorunları o kadar büyük ki, komşusunun sorununun çözülüp çözülmediğine ne kadar dikkat kesiliyor haldeler? Bu birincisi. Onun için bir, toplumun ilgisizliği görülüyor. İkincisi, milliyetçilik Türkiye’de öyle varsayıldığı gibi yükseliyor değil. Bu efsâne hep oldum bittim söylenir: “Milliyetçilik yükseliyor mu?” diye. Ama milliyetçilik yükseliyor falan değil. Ama milliyetçiliğin Türkiye’de duygusallığa dayalı bir ideolojik fikir –yani ülkücülük gibi diyelim–, bir fikrî tabanı olan elbette var; ama milliyetçiyim diyen insanların önemli bir kesimi belli bir fikrî duruştan, pozisyondan, tutumdan davranış üretiyor değil; bir duygusallıktan davranış üretiyor. Çünkü ülkenin de kendince… ama göçmen meselesi, ama PKK terörü vs. ya da Avrupa Birliği’nin kapısında bu kadar bekletilmek, vize alamamak vs., vs. bir sürü sebeple bir milliyetçi tepki var; ama bu tepki böyle ideolojik, fikrî bir çoğalma hâli değil. O nedenle hiçbir seçimde zâten MHP de kendi başına %30 oluyor değil; ya da milliyetçi partiler toplamı %30 oluyor değil. Topla, alt üst… Ama böyle bir ezber olduğu için hababam da yeni bir milliyetçi parti kuruluyor, sanki orada büyük bir pasta var da tam adres bulunamıyor gibi. Bir kere o da değil. Üçüncüsü de, şimdi bir MHP’li seçmen ya da bir MHP’li kamu görevlisi diyelim, muhtemelen şöyle bakıyor: “Ya, Devlet Bey bunu yapıyorsa bir şey var, bir bildiği var” diyor. Ama bir yandan da şu var: Gerçek hayatta –bunun da altını çizmemiz lâzım–, bizim Veri Enstitüsü’nde yeni yaptığımız araştırmanın en temel bulgusu bir yandan da şu: 2024 Kasım ayında Türkiye insanının, bu memleket insanının, Türk veya Kürt, AK Parti’ye oy veren, CHP’ye oy veren, Sünnî veya Alevî, üniversite mezunu, ilkokul mezunu, beyaz yaka, mavi yaka, hepsinin ortaklaştığı bir şey var: Kaygı. Bu ülkenin dörtte üçü rûhen de kendini sorunda görüyor, ekonomik olarak da sorunda görüyor ve ülkenin dörtte üçünün geleceğine dâir beklentisi yok, umûdu yok. Şimdi, dolayısıyla böyle bir ortamda şöyle bakıyor kayıtsızca: “Ya, çözeceklerse çözsünler”. Bir de şunu da unutmayalım, bu da işin bir parçası: Şimdi, buna benzer söylemler daha önce de oldu ve düşün ki neredeyse naklen yayın kameralarının önünde İmralı’ya gidildi gelindi. Diyarbakır meydanında, TRT’de Abdullah Öcalan’ın mektubu okundu. Bir tek milliyetçi de gidip, “Öcalan’la konuşamazsınız” diye HDP binâsını taşladı mı? Yani başka tepkiler oldu elbette; ama o somutluğa tepki veren kimse yok. Yani, ülkenin bu kadar kritik bir meselesinin çözülmesini istemiyor Türkler değil.
Ruşen Çakır: Meselâ süreç bitti ve Haziran seçimlerinden sonra, Kasım’a kadarki dönemde birtakım organize saldırılar oldu.
Bekir Ağırdır: Evet, tabiî tabiî. Hayır, organize saldırıları ve o organizasyonu kimin yaptığı ayrı, informel aktörler vs. vs.; ama gerçek hayatta öyle çalışmıyor her şeyden önce. Bir de, demin dediğim gibi, yani kaygı ve gerçek hayâtın harâreti o kadar yüksek ki, bu tür siyâsî problemlerle şu anda toplumun ilgisi kesilmiş gibi görünüyor. Bu bir yandan bir fırsat aralığı. Neden? Çünkü o kültürel gerilim; yani Türkler-Kürtler diye ya da muhâfazakârlar-sekülerler diye 20 yıldır ya da 20 yılın önemli bir kesiminde yaşadığımız kültürel gerilim, bu gerçek ekonomik tûfânın ürettiği problem nedeniyle daha sınıfsal olan bir yere doğru kaymış durumda. Bu bir fırsat. Neden? Gerçek siyâsete şimdi ihtiyaç var. Böyle kimlik siyâseti, o beklendiği kadar eskisi gücünde karşılık bulmuyor her şeyden önce. Bunun da artı bir şeyi var. Bir yandan da gerçekten Türkiye insanı, evet, adını koyamıyor olabilir ama, bugün daha soğukkanlıca… Diyarbakır’da da bunu anlatmaya çalıştım. Biz şimdiye kadar, senin benim gibi insanlar dâhil, birçoğumuz Türklere Kürt meselesini, Kürtlerin mağdûriyetini anlatmaya çalıştık ve haklıydık da. Ama bir yandan da şöyle bir gerçeklik var: Eğer bir toplumsal direnç varsa –ki bir miktar var tabiî, yani hiç direnç yok anlamında söylemiyorum–; ama olan o direncin kökeninde ya da bu “Milliyetçilik yükseliyor mu?” lâflarının da kökeninde aynı duygu hâli var: Türklerin de bir güvenlik arayışı, bir güvenlik ihtiyâcı, talebi var. Şimdi, bunu görmezden gelerek sâdece bu talepten meseleyi çözemeyeceğimizi deneyimledik. Neden Türklerde böyle bir ihtiyaç var? Haklılığı haksızlığı tartışabilirsin; ama Osmanlı’nın dağılmasıyla topraklarını, bağını, bahçesini, evini bırakıp gelmiş Anadolu’ya; yani o târihte Cumhuriyet kurulurken ülkenin nüfûsu 8-10 milyon, yarıya yakını Balkanlar’dan, Kafkaslar’dan, Ortadoğu’dan, kaybedilmiş topraklardan geri gelen insanlar. Bir kere kendi üçüncü kuşağında, bağını, bahçesini, evini, vatanını, vatan bildiği toprağı, coğrafyayı bırakıp gelmenin ne olduğunu yaşamış. Onun için, hani ister Sevr sendromu de, ister Türklerin paranoyası, nereden adlandırdığının önemi yok; ama böyle bir duygu hâli var. O yüzden sessizce bekliyorlar: Siyâset ön alır da meseleleri çözer mi diye. Ben o açıdan bir fırsat alanı olduğunu düşünüyorum. Ama açılım hikâyesinin asıl meselesi bu dinamikler değildi bence. Açılım hikâyesini üreten farklı dinamiklerin olduğunu; farklı aktörlerin, farklı senaryoların olduğunu sanıyorum. Birisi Ortadoğu meselesi; yani şunu ıskalamayalım — yani burada yayınlara epeydir ara vermiş olsak da tekrarlayayım: Dünya yeniden bir küresel egemenlik kavgası veriyor –siyâseten de ekonomik olarak da kültürel olarak da– ve dünyanın yeniye dâir bir hikâyesi olmadığı için, bütün bu yeni problemlerin nasıl çözüleceğine dâir iddiası olan bir siyâsî proje ya da lider ya da hareket dünyada hiçbir ülkede elimizde olmadığı için, şöyle bir ara dönem yaşanıyordu: “Problemler kendi bölgeleri içinde kalsın, ama Batı’ya değmesin”. Örneğin: Avrupa Birliği’ne değmesin. İşte, göçmenlerin Türkiye’de tutulması meselesi de oradan kaynaklanıyor: “Türkiye’de kalsın problem, ama bize değmesin”. “Kontrollü orman yangını” diyorum ben buna. Rusya’yla ya da Amerika’yla, Batı’yla Doğu arasındaki siyâsal egemenlik kavgası, Amerika-Çin arasındaki ekonomik egemenlik kavgası, Batı ile Müslüman coğrafya arasındaki kültürel gerilim… Şimdi ama bunu, bu durma hâlini ya da ara dönemde sıkışma hâlini bozan bir durum oldu. Nedir o durum? İsrail İran’a saldırdıkça, hiçbir şey yapılamadığı ve İran’a atfedilen o gücün ve tepki kapasitesinin İran’da olmadığı gibi bir kanaat oluşuyor giderek. Ve sonunda, 5 sene sonra önümüze gelir diye varsayılan –atıyorum, ya da 3 sene sonra– önümüze gelir diye varsayılan problem bugün masaya geldi, İsrail’in meseleyi hızlandırması nedeniyle. Aynı şey aslında Ukrayna için de söylenebilir, değil mi? Yani ilk duyduğumuzda, ben de o kanaatteydim; çünkü öyle varsayıldı ki, “Rusya’da öyle bir askerî güç var ki bir ayda siler süpürür” diye düşünüldü. Ama gördük ki öyle değil. Şimdi o zaman Batı, “Yahu bu işi 5 sene sonra değil, galiba şimdi halledebiliyoruz” diye bir yüklenme içinde olabilir. Ve o zaman bu ne demek? Çünkü Müslüman coğrafyayla olan gerilim de var işin içinde; Batı’nın bütün o demokrasi, insan hakları gibi ahlâkî kapasitesini ve mahâretini, ağırlığını, gücünü kaybetmesi de var işin içinde. Dolayısıyla bunu –diyelim Türkiye’yi yöneten insanlardan biriysen sen– bütün bunları dikkate almak zorundasın: “Ulan Ortadoğu’da bu hikâye bizi nasıl etkiler?” Ve ülkeyi yönetenler –yani illâ Tayyip Erdoğan, Devlet Bahçeli anlamında söylemiyorum–; askerî, sivil bürokrasi de dâhil, diğer bütün mekanizmalar bu hikâyeye baktığı zaman: “Ya, Ortadoğu’da böyle bir çalkalanma yaklaşıyor ve bu çalkalanma bize risk üretir mi, üretmez mi?” Risk dediğin zaman da doğal olarak Kürt meselen ve PKK meselen var ya da PYD meselen var. Onun için bu bir ön alma; bütün o büyük sahne açıldığında, “Biz kendi tedbirimizi almış olalım” çabası da olabilir bir yandan. Ama başka bir ihtimal daha var: Bugün başkanlık sistemi diye 2017 Referandumu’yla geçtiğimiz sistemle ülkenin hiçbir sorununun çözülemediğini, yönetilemediğini de bütün ülke deneyimliyor. Bunu Devlet Bahçeli ya da MHP milletvekilleri görmüyor olabilir mi? Ya da bunu bir general ya da yüksek yargıç görmüyor olabilir mi?
Ruşen Çakır: Ama sürekli övüyor.
Bekir Ağırdır: Tamam, öyle diyecek elbette; ama gerçek hayatta hiçbir problemin çözülemediğini, ne ekonomik anlamda, ne siyâset… et ithâlâtından uyuşturucuyla mücâdeleye kadar, bırak büyük ulvî siyâsî meseleleri, gündelik hayatta hiçbir problemin yönetilemediğini görmüyor olabilirler mi? Acaba diyorum, bu iktidârı oluşturan zihnî koalisyonun bâzı aktörleri, “Ya, bu iş daha büyük, yoksa devlet içeriye doğru çökecek” diyerek bir şey mi yapmaya, ön almaya uğraşıyor? Ama demin dediğim gibi, hangi aktörün hangi senaryosu geçerlidir ve galip gelir onu kestiremem. Ama ben bütün bu süreci tek bir aktörün veya Devlet Bey’in bir hamlesi olarak okumuyorum. Bu bir sürü başka dinamiğin ve aktörün bir arada çalıştığı bir süreç.
Ruşen Çakır: Peki, CHP’ye gelelim. CHP bu süreçte çok negatif davranmadı, ama Öcalan fikrine pek yanaşmıyor.
Bekir Ağırdır: Evet, çok pozitif de davranmadı.
Ruşen Çakır: Evet. Ama meselâ şimdi kayyum atandığı zaman, Özgür Özel gitti, yarın da Ekrem İmamoğlu Mardin’e Ahmet Türk’ü görmeye gidiyormuş falan… O anlamda da pozisyonları çok net. Ne diyorsun? CHP’deki normalleşme, yumuşama tartışmaları, kurultay çağrıları hakkında?
Bekir Ağırdır: CHP’nin şöyle bir problemi olduğunu sanıyorum. Bir kere ben kişiler üzerinden analiz yapmayı veya siyâset okumasını sevmiyorum, sen de biliyorsun. Meselelerden bakmaya çalışıyorum. Ve de bu ülkenin meselelerinden birisi, CHP’nin toplumun meselelerini kendine dert edinen yeni bir siyâset biçimi üretmesi; yoksa sol sağ meselesinden öte. Tabiî ki benim kişisel tercihlerim var, o ayrı bahis; ama yani ciddî bir muhâlefet ya da iktidâra her an gelebilme seçeneğinin toplumun önünde olmadığı bir ortamda neler olduğunu son 10 yıldır yaşıyoruz işte bu ülkede, yani çok açık. Onun için gerçekten CHP’nin bir hamle yapmasına ihtiyaç var. CHP, Kemal Bey’den sonra kurultayda değişiklik ve Özgür Bey’in gelişiyle berâber ve yerel seçimlerdeki o göreceli kazanımla berâber bir fırsat alanı yakaladı ve ülke içinde fırsattı o bir yandan da. Hani, “Gerçekten de bu kadar sıkıştırılan, bu kadar otoriter, bu kadar keyfî, bu kadar yoksulluğun kalıcılaştığı, yolsuzluğun bu kadar yerelleştiği ve sıradanlaştığı bir ülke yerine, muhâlefet çabasıyla daha farklı bir yönetim imkânı var mı?” arayışı doğal olarak. Ama CHP hâlâ temel olarak şunu aşamıyor. İki problem var bence, hatta üç problem var. Bir; o beklenen kurultayda öyle bir örgütsel yenilenme olmadı. Varsayılıyor ki yeni bir program eski kadrolarla üretilebilir. Hayır, sen de ben de biliyoruz ki yeni program yeni kadrolarla üretilir. Üstelik öyle “3 kişiye danıştık, 13 sivil toplum örgütüyle de tartıştık” diyerek de program yazmak doğru değil. Yani önce bir kere toplumun gerçekten ihtiyaç ve taleplerini anlaması ve örgütsel anlamıyla da programatik anlamıyla da CHP’nin yenilenmesi… Ya da tartışır bunları ve der ki: “Hayır, pozisyonum da doğru, programım da doğru” — bu da bir seçenek. Yani illâ değişsin diye biz onlara bir yol söyleyecek değiliz, haddimize değil. İkincisi: Şimdiden “2028 adayı kim olacak? Ekrem Bey mi olacak, Mansur Bey mi olacak? Yoksa arada Özgür Bey’in başka hayâli mi var?” tartışması… Elinde bir deneyim var CHP’nin: Altılı Masa deneyimi. Yani Altılı Masa’daki o iki yıl, “Kemal Bey aday olsun, olmasın” tartışmasına kurban edildi ve ülke sâdece bir seçim kaybetmedi, sadece bir 4 yıl da kaybetmedi ülke; belki artı bir 15 yıl kaybetti. Niye? Çünkü şimdi örneğin “Maarif Stratejisi” diye bir mesele var önümüzde. Düzeltmeniz bile belki artı 4 yıldan daha uzun bir süre ekledi vs.. Bu deneyime rağmen hâlâ CHP bu problemi aşamıyor bir kere. Ve üçüncüsü de: Bütün bunlara rağmen hâlâ örgütsel olarak ve bugünkü kadrolarıyla hangi politikalar izleneceği konusunda bir netlik ve iktidârın çizdiği zihnî çerçevenin dışında bir siyâset üretemiyor. Sonuçta iktidar belirliyor gündemi ve o gündemin içinde kalıyor. Üstelik de gündemin içinde de bu üç odağın, yani “CHP Genel Merkezi, Ekrem Bey, Mansur Bey’in her birinden ayrı tepkisi mi var, ayrı tepki gösterir mi?” arayışı… İktidar da bunu bile isteye manipüle ediyor. Yani 40 haber kanalı varsa 39’unda CHP tartışılıyor ve bu tartışmanın CHP’ye aslında olumsuz bir etkisi olduğunun ne yazık ki aktörleri farkında değil.
Ruşen Çakır: Bilerek yapıyorlar.
Bekir Ağırdır: Ama peki o zaman, 2028 riskini şimdiden göze alıyorlar. Yani birbirini zayıflatarak bu işi halledemeyeceklerini anlamaları lâzım. En azından bu tartışmayı… –bugünden aday îlân edip etmeyecekleri kendi bilecekleri iş– “Son 6 aya bıraktık” diyebilirler. Ama parti yerel seçimlerdeki başarısını ve kazandığı belediye başkanlıklarında yeni başarı hikâyeleri üretebilecekken; bütün aktörler, bütün belediye başkanları bile, “Ekrem Bey’den yana mı davrandı, Mansur Bey’den yana mı? Yoksa Özgür Bey’i mi kolluyor? Yoksa yeni kurultayı isteyenlerin yanında mı?” tartışmasına gidiyor bütün enerji. Dolayısıyla biz bir ilçede müthiş bir CHP’li belediye başkanı hikâyesi duymak yerine, sürekli olarak bu dört gerilimin içinden CHP’yi dinliyoruz. Bunun toplumla CHP arasındaki güven ilişkisini nasıl zedeliyor olduğunu, zâten eksik olan güven ilişkisini nasıl hâlâ artırmanın önündeki en önemli engel olduğunu görmüyorlar. Dolayısıyla da zihnen hâlâ siyâsî gündemi ve siyâsî çerçeveyi iktidar belirliyor, problem de orada.
Ruşen Çakır: Geçenlerde Özgür Özel’le bir sohbet ettik, bir kısmını da yazdık. Şimdi %37,77 almış 31 Mart’ta, şu anda yapılan araştırmalarda %31 falan gözüküyor ve Özgür Özel bundan şikâyetçi değil. Diyor ki: “Biz %25 civârında bir partiydik. %37, yani 31 Mart’ta muhâlefetteki çok kişinin oyları bize geldi adaylardan vs. dolayı. Şu andaki 30-31 gibi gözüken rakam hiç de fena değil” diyor. Bu akıl yürütmeye ne dersin?
Bekir Ağırdır: CHP’nin bu deneyimi yine kendi târihinde var. Deniz Bey’den Kemal Bey’e geçtikleri dönem –Özgür Bey özel kaleminden istesin, o târihteki araştırmalara baksın–, o zaman da Deniz Bey’den Kemal Bey’e döndüğü zaman ilk 6 ayda 8 puan birden sıçramıştı CHP. Bu ne demek? İnsanların, CHP’ye kulağı gözü dönük olan bir kesimin bir güven problemi var; ama hâlâ gözü de oraya dönük ya da arzuluyor ki CHP onun arzuladığı gibi bir parti olsun. Ama ne oldu? Yavaş yavaş geldik işte 2013’ten îtibâren bütün seçimlerde kayıp hikâyesine. Dolayısıyla şunu biliyoruz: Bugün, yani kamuoyunda yayınlanan anketlerden en azından şu âna kadar, daha dün de vardı yine bir özet, 50’ye yakın araştırma yayınlanmış 10’dan fazla şirketin. Baktığın zaman, dediğin gibi, CHP %31 ortalama gibi, AK Parti de %30 gibi falan.
Ruşen Çakır: Kafa kafaya yarışıyorlar.
Bekir Ağırdır: Evet, ama bu CHP’ye yetmez ki! Yani gündemi hâlâ AK Parti belirliyorsa, hâlâ sürekli olarak CHP’yi savunma hattında tutuyorsa; yani soruşturmalarla, bilmem ne yaparak, saldırılarla, sıkıştırmalarla, hukukî veya medyadaki algı operasyonlarıyla sürekli CHP’yi savunmada tutuyorsa, o %31 CHP’ye başkanlık seçimini kazandıracak ya da iktidârı kazandıracak bir şey sağlamayabilir. Kaldı ki mesele tek başına bu değil. Seçime 3 sene var. Bu, sayılar meselesi de değil. CHP’nin 20 veya 40 olmasının şu anda anketlerde önemi yok ki. Sokakta sen hissediyor musun ki: “Ya, döndü hava”… Şikâyetin döndüğünü, sokakta bugünkü gidişâta şikâyetin döndüğünü, bu iktidârın bütün bu şikâyetlerin kaynağı ve nedeni olduğu konusundaki havayı görüyorsun. İster pazarda marul satan adamla konuş, ister garsonla konuş; ama “CHP geliyor ve tamam, başka bir ufuk açılıyor önümüzde” havası yok. Dolayısıyla şunu söylemek lâzım; AK Parti’deki çözülmeyi biliyoruz –aynı Altılı Masa, 2023’ten önce bu süreci yaşadık–, AK Parti’deki çözülmeden eminiz; ama bu tarafta toparlanma yok. O yüzden bütün anketlerde neredeyse bütün araştırmacı arkadaşlar her anketi yayınlarken uyarıyorlar: “Ya, bir tuhaf durum var, kararsızlar %30’lara çıktı, kararsızlarda fark açıldı” vs.. Bu da böyle, çok doğal.
Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım. Hatta PanoramaTR artık kararsızları dağıtmama karârı aldı.
Bekir Ağırdır: Çok doğru, çok doğru. Yani buna benzer bir şeyi biz daha önce 2022’de de yaşamıştık. Yani aynı şeyler oldu. Onun için bu yeterli değil. Burada şunu söylemek mümkün. Bir kere, iktidârın oyun planı… Yani biraz önceki açılım meselelerini konuştuk. Evet, dünyanın Türkiye için ürettiği riskler var; fırsatlar da var belki, ama riskler daha ağırlıklı şu anda ve iktidârın bu meselelere bir bakışı var — bu birincisi. İki: Siyâsî alana iktidârın bir bakışı var; yani etki ajanı yasası tartışmalarından, kadın hakları meselesini kısıtlayacak yeni yasa hazırlıklarından, işte, herhangi bir tweet için bile hemen tutuklama karârı ya da soruşturma açılmasından; iktidar siyâsî alanı olabildiğince daraltmaya çalışıyor ki bu şikâyetler örgütlü şikâyete dönmesin — yoksa fil herkesin evinin içinde aslında; ama herkesin diğer evde fil olmadığını sanmasını istiyor. Onun için herkes birden evin içindeki düzenin bozulduğunu duysun istemiyor. Benim bugünkü Oksijen’deki yazımın başlığı da “Arkalıksız sandalyelerde hayat”tı. Yani kimse sırtını dayayarak oturamıyor; çünkü hiçbir toplumsal ya da kamusal kurum kalmamış, vs.. Bir sürü sebebi var bu afallamanın içinde. O zaman yani deniyor ki: “Efendim, işte Mansur Bey’e bu dâvâlar nedeniyle kayyum atanır. Ekrem Bey’in ahmak dâvâsı sonuçlanır” falan… Benim kanaatim ise; iktidar bu dayak atma politikasını sürekli sürdürecek, iki boksörü de sürekli olarak orada yara bere içinde bırakmak ve sürekli savunmada tutmak hoşuna giden bir durum. Niye Ekrem Bey’in dâvâsını bitirip ya da Mansur Bey’e kayyum atayıp da şimdi kahraman yaratsın ki? Halbuki o iktidar her ikisini ve diğer belediyeler için… Çünkü şimdi de biliyorsun, işte, Çalışma Bakanı açıkladı: “Belediye borçları için icrâya başlıyoruz” diye. Yani iş yapma, hizmet etme mahâretlerini de kısıtlıyor, kapasitelerini de kısıtlıyor; sürekli olarak da böyle müfettişti, dâvâydı… gündemde onları bir savunma hattında tutuyor. İktidârın oyun planı belli. CHP bu oyun planını yarmak, bozmak için ne yapıyor ona bakıyoruz. Şimdi orada bir başka yaratıcı hamle, değişik bir siyâset üretme hâli yok. Bir de böyle iç içe geçme hâli yok. Dolayısıyla şimdi normalleşme diye başladı ya… 81 CHP il başkanına sorsak, her biri farklı bir normalleşme târif eder. 50’si de muhtemelen ya da 40’ı da “Normalleşme yanlıştı” der. Çünkü bu, 81’iyle tartışılarak yapılmış değil. Yani hiç olmazsa bu tür politika değişikliklerini örgütsel sâhiplenmeyle yapmak gibi bir süreç de çalışmıyor. Özgür Bey ya da herhalde bir ekibi, doğal olarak neyse, partinin üst yönetimi; daha dar bir kadro içinden yürüyor kararlar, dolayısıyla kitleselleşemiyor ve CHP bir türlü savunma pozisyonunun dışına çıkamıyor — sıkıntı o.
Ruşen Çakır: Peki, diğer partilere bakacak olursak; aslında DEM’den ve MHP’den bahsettik, ama onun dışındaki partiler, meselâ Altılı Masa’nın partilerinin CHP dışında neredeyse hepsi yok oldu.
Bekir Ağırdır: Hepsi var olma savaşı veriyor.
Ruşen Çakır: Değil mi?
Bekir Ağırdır: Yani vatandaş, yapılan hatânın bedelini kesiyor. O onu hak etti hak etmedi ayrı konu. Ama eğer CHP’de değişim olmasaydı, lider değişimi kurultayda olmasaydı, CHP de anketler veya pratiğinde aynı meseleyi yaşıyor olacaktı bugün. O değişim sâyesinde hem yerel seçimler için bir fırsat alanı yakalandı, hem de Ekrem Bey ve Mansur Bey gibi iki figürün sürükleyiciliği de var meselenin içinde, vs.. Ama sonuç olarak Türkiye siyâsetini seçmen bir değişime doğru itiyor. Ortada bir gerçek problemler yumağı var. Krizler yumağı içinden geçiyor ülke ve de muhâlefet partilerinin hiçbirinde yaşananlara altyazı yazmak dışında bir şey yok.
Ruşen Çakır: Yaşananlara altyazı güzel de…
Bekir Ağırdır: Yaşananlara altyazı yazılıyor. Zâten onu vatandaş yazıyor, peynirin kilosunun kaça olduğunu biliyor zâten. Her gün genel başkanların bunu yeniden o ekranlarda tekrarlamasının bir anlamı yok ki. Kadına şiddete bak, ölen çocuklara bak, ortalıktaki suç çetelerine bak. Şimdi bütün bu hikâyenin dışından sâdece diyelim konser tartışmasına kilitlenmek… Yani iktidar bir şey yapıyor, doğru, ama bunu yarıp çıkacak bir başka karşı atak, karşı taktik geliştiremiyor CHP.
Ruşen Çakır: Anahtar Parti’ye ne diyorsun? Yavuz Ağıralioğlu’na.
Bekir Ağırdır: Biraz önce söyledim, Türkiye’de böyle bir milliyetçi yükseliş varsayılıyor, sanmıyorum. Ama ben iktidârın daha uzun vâdeli oyun planında, bu açılım, bilmem ne meselelerinden de öte, önce milliyetçi cenahta bir birleşme olabilir mi? Yani CHP’yi hâlâ bir sol parti gibi konumlamak ve sol düşmanlığı, din düşmanlığı, laiklik, yani başka bir geleneksel kodlamaların içine sıkıştırmak ve de Altılı Masa’daki muhâfazakâr partilerin seçmenlerini, –aktörleri ayrı konu, ama seçmenlerini– yeniden eski kodlara geri çekmek diye bir oyun planı olduğunu sanıyorum, siyâsî anlamda, siyâset mühendisliği bakımından. Dolayısıyla da önce orada, “Milliyetçi partileri birleştirelim” çabalarının önümüzdeki dönemde yoğunlaştığını göreceksin. Nitekim, işte, “İYİ Parti’yle Ümit Özdağ’ın Zafer Partisi’ni bir araya mı getirsek?” diyen platformlar; “Efendim, Mansur Yavaş acaba öyle bir platformun adayı mı olsun?” tartışmaları falan filan. Belli ki bir sürü insan kendi senaryoları içinde bir şey yapmaya çalışıyor. Ama ben sonuçta bu iktidârın seçimlere giderken modern zamanların yeni bir modern milliyetçi cephesini oluşturmak diye bir gayesi olduğunu düşünüyorum. Tabiî genç arkadaşlar hatırlamazlar, ama sen ben biliriz, Milliyetçi Cephe dönemlerinde iki kez yaşandı bu. Şimdi bunun daha büyük bir operasyon içinde, daha büyük bir ulvî hedef, işte Ortadoğu’daki savaş risklerini falan da dikkate koyan…
Ruşen Çakır: İç cepheyi falan…
Bekir Ağırdır: Dolayısıyla ancak öyle bir yerden… hani deniyor ya? “Efendim, açılım üzerinden acaba Kürtlerin oyuyla anayasa değişikliği fırsatı mı kollanıyor?” falan… Benim ise samîmî algım; böyle gösterilse bile, asıl hedefin burada Parlamento’daki bütün milliyetçi, mukaddesatçı, o sağ kodlarla düşünen bütün milletvekilleri ve aktörleri bir araya getirip anayasa meselesini oradan aşmak. Anayasa meselesi denen şey zâten bugünkü hayata cevap üretecek, ülkenin, devletin demokratikleşmesi falan gibi bizim umduğumuz gibi bir anayasa değişikliği olmayacağı açık. Nitekim Devlet Bey de geçen hafta konuşmasında söyledi yanlış anımsamıyorsam: Tayyip Bey’in iktidârını sürdürmenin yolunu aramak. Dolayısıyla bu kısıtlılığı, işte o “Türklerin güvenlik arayışı” dediğim duyguya da oturtarak, o duygunun dozunu artıracak burada gerçek meselelerin oluşması, güney sınırındaki hikâyeler vs. ile bunun peşinde olunabilir gibi bir kanaate sâhibim.
Ruşen Çakır: Peki şunu sorabilir miyim? Bir sonraki seçimde Erdoğan, Yavaş, İmamoğlu ve diyelim ki Demirtaş ve Fatih Erbakan, böyle bir pusula görme ihtimâlimiz var mı? Yani Mansur Yavaş’la Ekrem İmamoğlu’nun ilk turda ikisinin de ayrı ayrı yarışacağı…
Bekir Ağırdır: İktidar kanadının bunu çok arzuladığı açık bir kere. Ama muhâlefet kanadı bu tuzağa düşer mi? Vallahi bilmiyorum. Onun için ihtimal var mı yok mu hakkında bir şey söyleyemiyorum. Bana soruyorsan olmamalıdır. Bu meseleyi CHP bir an önce kendi içinde… veya o süreci nasıl yöneteceğini çok net, kafası net bir şekilde belirlemeli. Bunu illâ kamuoyuna açıklar açıklamaz, o ayrı bir bahis; ama kafalarının bu konuda net olması lâzım. Ayrıca bu belediyelerdeki, kazanılan belediyelerde CHP’nin de artık iş üreten ya da bu “yönetemez” algısını kıran başarı hikâyelerine ihtiyaçları var. Şu anda o başarı hikâyeleri bile yalnızca gündeme yine Ekrem Bey’in veya Mansur Bey’in projeleri çerçevesinde geliyor. Yani biz Bolu’da yeni bir projeyi, proje başarısı üzerinden duymuyoruz. Tanju Bey’in konuşmaları üzerinden gündeme geliyor ya da Afyon’da bambaşka bir şey yaptı CHP’li belediye, duyuyor değiliz, başka tartışmalar üzerinden gündeme geliyorlar. Bu gündeme gelişin CHP’ye hayrı yok, problem orada bence, onu söylemeye çalışıyorum. Asıl gündeme gelmeleri gereken şey, ürettikleri yeni bakışlar, yeni projeler. İktidârın bütün bu siyâsî alanı daraltmasının ürettiği sonuçlar içinde nasıl başka hikâyeler ortaya koyabildikleri. Örneğin şunu biliyoruz: Evet, yani yakından bildiğimiz örnekler de var, Dünya Bankası’ndan bir belediye kredi aldığında, AK Partili değilse hükûmet onaylamıyor, doğru. Bir yandan da burada kaynaklarını kesiyor, bu da doğru. Şimdi, bir yol, sürekli yakınabilirler: “Böyle yapıyor iktidar” diye. Ama şimdi dikkat edersen, “İktidar böyle der” ya da işte konser meselesi, yani harcama rakamları ortalığa dökülüyor, görüyoruz. İktidarda hiç kimsenin, “Ya, biz geçen yıl 100 milyon dolar harcamışız, şimdi işte Ekrem Bey 50 milyon dolar harcamış, ayıp olacak bu söylediğimiz” diye öyle bir kaygıları var mı? Hayır. Şimdi bak, bizim Veri Enstitüsü’ndeki bu yeni araştırmamızın en önemli ikinci bulgusu şu. Birinci bulgusunu hatırlatayım; kaygıda ortaklaşmaydı. İkinci bulgusu şu — 20 yıl önce ya da 10 yıl önce ya da teorik olarak 40 yıl önce de böyleydi: Teorik olarak da sanâyi toplumunda bir toplum uzay boşluğunda nasıl koordinatlarını târif edelim dediğinde birisi, değerler, yani iyi, doğru, güzel diye bildikleri. Hani o meşhur demokratik ülkeler, otoriter toplumlar, tutucu toplumlar, özgürlükçü toplumlar ya da muhâfazakâr, yenilikçi falan gibi değerlerdi. Ve nitekim, bizim de daha önce yaptığımız araştırmalarda gördüğümüz, bu değerler ekseni üzerinde sıralanıyordu insanlar. İşte, kadın meselesine bakış, Avrupa Birliği’ne bakış vs.. Bugün toplumdaki farklılıkları açıklayan, değerler ekseni değil; bugün toplumdaki farklılıkları açıklayan şey, algıları ve beklentileri. Anlatabildim mi? Yani burada farkındalık; örneğin toplumsal cinsiyet değişikliği, örneğin iklim değişikliği, örneğin çevre problemleri, örneğin iktidârın –yani bu illâ bu parti üzerinden değil–, yönetimin daha hesap verebilir, şeffaf olup olmaması. Muhâfazakâr, seküler, AK Partili, CHP’li seçmen farklı düşünüyor değil bu konularda. Farkındalık var, ama eylemlilik yok. Eylemlilik niçin yok? Çünkü o konuda bir eyleme kalkışacak ne örgütsel kapasitesi var, ne öyle bir örgüte sâhip, ne de yol yordam biliyor. Ama algı ve beklentileri belirliyor gündelik hayattaki tavrını. Ve orada da gördüğümüz şey, ülkenin dörtte üçünün ülkenin geleceğinden umûdu kesiyor olması, kendi kaderine yabancılaşıyor olması. Şimdi CHP böyle bir iklimde onların önüne başka bir umut koysa, 6 ayda bambaşka bir sokak olabilir. Hani “Erken seçim” de diyor ya meselâ? Gerçekten toplumda bu dalga yaratılabilir; çünkü herkes çok sıkılmış durumda. Ama gerilime, ekranlara baktığı zaman, bu tartışmanın içinden bir CHP gördüğü zaman… İktidâra notunu vermiş zâten; bir fikri var iktidârın ne yapıp yapmayacağıyla ilgili. Onun için de iktidar bunun biliniyor olmasının fütursuzluğuyla davranıyor.
Ruşen Çakır: Ve onu hep bir yere çekiyor, orada meşgul ediyor.
Bekir Ağırdır: Hep bir yere çekiyor falan.
Ruşen Çakır: Son olarak, Yeniden Refah AK Parti’den kaçanların adresi gibi gözüküyordu.
Bekir Ağırdır: Doğru.
Ruşen Çakır: Bu özelliği sanki biraz yara almış gibi gözüküyor, özellikle Erdoğan oralardan bayağı belediye başkanı transfer etti. Şanlıurfa Belediye Başkanı bağımsız ama AKP’ye daha yakın falan. Ne diyorsun? Orada bir gelecek var mı?
Bekir Ağırdır: Hayır, yani hayır derken şu anlamda hayır; örgütsel ilişkilerle seçmenin tavrı farklı. Örgütsel olarak bugün Refah Partisi’nin ya da A Partisi’nin, B Partisi’nin, DEVA’nın veya Gelecek Partisi’nin bütün milletvekilleri de bir yere doğru gidebilir; ama o milletvekilleri ya da belediye başkanları oraya geçti diye seçmenleri de oraya geçiyor değil bir kere. Ve Yeniden Refah seçmeni –aynı şeyi aslında Zafer Partisi için de söyleyebiliriz, hattâ küçük veya büyük oranları tartışılabilir ama TİP için bile söyleyebiliriz–; insanların bir bakışı var ve var olan aktörlerle, iktidarla ya da ana muhâlefet partisiyle bir konumlanışları var ve îtirazları var. Muhâfazakâr câmiada, yani eğer illâ o geleneksel eksenden konuşacaksak, muhâfazakâr câmiada bu iktidârın yaptıklarını onay konusunda çok ciddî bir sorgulamanın, çok dozu yüksek bir sorgulamanın olduğunu biliyoruz. Onun için de adres Yeniden Refah mıdır, Büyük Birlik midir, başkaları mı olur bilmem; ama bu tür çok ciddî, yani dinî referanslarla hayâta baktığı halde bile iktidârın bugün dinî referanstan yapıyor olduğu bâzı şeylerin yanlış olduğunu söyleyen çok ciddî bir seçmen tepkisi var. Onun için de işte bütün anketlerde de Yeniden Refah %5’ler mertebesinde görünüyor veya 4 olur, 6 olur. Ama herhangi bir belediye başkanı ya da milletvekilinin yer değiştirmesi nedeniyle o seçmendeki kanaat kolay kolay değişmez. Genel seçimlerdeki hikâye, o kanaatler parti kanaati değiştiği için olmadı. Ülkenin daha büyük karmaşa ve kaos yaşama riskinden kaçınmak adına oy verme oldu. O nedenle bugün eğer ülke daha büyük karmaşa, kaos yaşamadan biz bütün bu belâlardan ülkeyi çekip çıkaracağız duygusunu, güvenini inşâ etmiş bir partiyle gerçekten sokaklarda o hava varsa, 6 ayda bile iktidar kaçınamaz seçime gitmekten. Ama bugünkü halde, iktidar toplumdan öyle bir erken seçim baskısı falan hissetmiyor, görmüyor da. Yani işte, bu açılım meselesine tepkisizlik ve bir bakıma ilgisizliğin de sonucu o.
Ruşen Çakır: Evet, Bekir çok sağ ol. Nerede kalmıştık dedik, her şeyi konuştuk. Çok teşekkürler. Veri Enstitüsü’nün nesisin? Çalışanı mı?
Bekir Ağırdır: Çalışanıyım, profesyoneliyim ya da fikir önderi diyelim. Dedim ya; fikirleri ve projeleri mayalanmaya bırakmıştık. Ama çoklu kaynak, çoklu işbirliği kadar çoklu disiplin diyorum ben. Onun için geleneksel araştırmacılardan daha farklı bir akademik işbirliği ilişkimiz var. Çok daha yöntem anlamıyla bir sürü şirketle, bir sürü organizasyonla işbirliğimiz var. Farklı bir sürü yöntemi bir arada kullanarak daha birleştirilmiş, birbiriyle ilintilendirilmiş veriden bir anlam aramaktır derdimiz. Ben bu yaştan sonra ticâretten bir yarar beklediğim için uğraşıyor değilim. Ama memleketin geleceği için burnumun direği sızlıyor. Ve de temel meselemiz de; hâlâ bütün bu yaptıklarımızla acaba memleket bilgi temelli başka türlü bir siyâsî karar süreçleri yaşayabilir mi arayışı. Onun için benim çabam seçmene A veya B adayı veya C partisini, D partisini nasıl anlatırız arayışı değil. Bu arkadaşların hiçbiri belki de seçmeni tam tanımıyor. Bu arkadaşlara acaba toplumun ihtiyaç ve taleplerini anlatabilir miyiz, bu konuda veri, bilgi üretebilir miyiz arayışı.
Ruşen Çakır: Allah kolaylık versin.
Bekir Ağırdır: Sağ olasın.
Ruşen Çakır: Evet, Veri Enstitüsü’nden Bekir Ağırdır’la konuştuk uzun bir aradan sonra. Açılımı, CHP’yi, diğer partileri, ama en önemlisi vatandaşı, seçmeni konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.