İsrail-İran savaşı Ortadoğu’daki dengeleri sarstığı gibi Türkiye’de de çözüm sürecine dair yeni tartışmaların fitilini ateşledi. Ruşen Çakır ve konuğu Prof. Mehmet Gürses, savaşın Kürt meselesine etkisini değerlendirirken, İran’ın zayıflamasının Türkiye’deki çözüm sürecini daha da “acil” hale getirdiğini söyledi.
İbni Haldun’un “uzun vadede ne olacağını ilim ehline sorun” sözünü hatırlatarak konuşmasına başlayan Prof. Dr. Mehmet Gürses, İran’daki rejimin ciddi bir toplumsal meşruiyet kriziyle karşı karşıya olduğunu vurguladı.
Gürses’e göre, cumhuriyet olan ülkeler meşruiyeti üretmek zorundayken, İran bu üretimi sağlayamıyor: “Kolu kanadı kırpılmış bir İran’ın hem Kürt coğrafyasına hem Türk-Kürt ilişkilerine önemli etkileri olur.”
Kürtler aktörleşiyor, İsrail yakından izliyor
İsrail’in bölgede farklı azınlıklarla tarihsel bağlar kurduğunu hatırlatan Gürses, “İsrail’in Kürtlerle ilişkisi yeni değil. Lübnan’daki Hıristiyanlar, Irak’taki Kürtler ve hatta Fas’taki Berberilerle ilişkisi var. Kürtler ise Ortadoğu’da hem demografik hem coğrafi olarak en stratejik halklardan biri” dedi. İran’ın etnik yapısını da değerlendiren Gürses, “Farslar toplumun yarısı. Geri kalanı Azeri, Kürt ve Beluçlardan oluşuyor. Kürtler ve Beluçlar Şii değil ve sistemin dışına itilmiş durumda” ifadelerini kullandı.
“Sıradaki hedef Türkiye mi?”
AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve MHP lideri Devlet Bahçeli’nin sıkça vurguladığı “Sıradaki hedef Türkiye” tezine mesafeli duran Gürses, “Bu bana sahici gelmiyor, daha çok bir propaganda aracı gibi. Türkiye, İran’dan farklı olarak NATO üyesi ve Batı’yla entegre. Ama eğer Kürtlüğün görünür hale gelmesi rahatsızlık yaratıyorsa, bu endişe buradan besleniyor olabilir” dedi.
Çözüm süreci neden şimdi daha kritik?
Gürses, çözüm sürecinin geldiği noktayı şöyle özetledi: “İran’ın eski gücünü yitirmesi, çözüm sürecini hem daha komplike hem de daha acil hale getirdi. Türkiye ya Kürtlerle kol kola Orta Doğu gücü olacak ya da onları karşısına alıp tehlikeli bir sürece sürüklenecek.”
İktidarın bu konuda samimi olup olmadığını anlamak için bazı siyasi figürlerin konumuna dikkat edilmesi gerektiğini belirten Gürses, “Ümit Özdağ’ın serbest kalması bir işaret olabilir. Ama esas gösterge Selahattin Demirtaş ve Ekrem İmamoğlu’nun durumu olacak” dedi.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. ‘’İsrail-İran Savaşı’nın gölgesinde Türkiye’deki çözüm sürecinin akıbeti ne olur?’’ sorusu çok önemli ve bu soruyu Central Florida Üniversitesi Öğretim Üyesi siyaset bilimci Prof. Mehmet Gürses ile konuşuyoruz. Hocam merhaba.
Mehmet Gürses: Merhaba, hoş bulduk. Nasılsınız?
Az önce baktım, sizinle ilk yayınımızı 15 Mart’ta yapmışız. Sonrasında, nisan ayında bir yayın yapmışız. Üçüncü yayınımızı da mayıs ayında İstanbul’a geldiğinizde, stüdyoda yapmıştık. Siz bu ay yine ABD’desiniz ve yanılmıyorsam Orlando’dasınız. Sizi yine bulduk. İsrail’in İran’a saldırısı ve savaşın gelişmesi, aslında üç yayında konuştuğumuz şeylerin bir anlamda sağlanması oldu. Ne dersiniz? Çözüm süreci bağlamında olayın jeopolitik önemini ve belki de esas nedenin, jeopolitik bölgenin yeniden şekillenmesi olduğunu söylüyorduk. Şimdi bu yaşananlar size ne söyletiyor?
Gürses: Son iki üç yayında sizinle konuştuğumuzda, sizin de ifade ettiğiniz gibi, siz de, ben de ve başka diğer konukların bir kısmı da çözüm sürecini irdelerken, dış faktörlerin öneminin altını çizmiştik. Sizinle yaptığımız üç yayının üçünde de bunun altını özellikle çizdiğimi hatırlıyorum. Ama ben bir siyaset bilimcisiyim, dolayısıyla izninizle sorunuza biraz nispeten geniş bir perspektifle bakmaya çalışacağım. On dördüncü yüzyıl filozoflarından ve Türkiye’deki insanların, en azından ismini duyduğu İbn Haldun’un bir sözüyle başlamak istiyorum. Kendisi sosyolojinin kurucu babası olarak bilinen çok istisnai bir düşünürdür. İbn Haldun der ki: “Kısa vadeli sorunlara çözüm arıyorsanız, ‘kısa vadede ne olur?’ sorusuna cevap arıyorsanız, ticaret ehline sorun. Çünkü onlar günübirlik bu işin içindedirler ve kısa vadede ne olacağını en iyi onlar bilir. Ama ‘uzun vadede ne olur?’ sorusuna cevap arıyorsanız, ilim ehline sorun.”. Ben ticaret ehli değilim. İlim ehli olduğumu umuyorum. En azından bu konuda eğitim almış birisiyim. Sizin sorunuzu, ‘’devlet, güç ve meşruiyet’’ kavramlarını biraz açarak cevaplarsak, belki hem İran’ın içinde bulunduğu asıl derin krizin ne anlama geldiğini ve İran-İsrail savaşının potansiyel sonuçlarını irdeleyip, Türkiye’deki çözüm sürecine de nasıl bir etki yapacağını daha iyi anlamış oluruz. Güç, devlet ve meşruiyet kavramları birbirleriyle çok bağlantılı konseptler. 2011’de Arap Baharı’nın Tunus gibi bir Arap Cumhuriyeti’nde başlaması tesadüf değildi. Oradan Mısır’a, oradan Yemen’e ve en son Suriye’ye sıçrayarak Arap kışına döndü. Ama bütün bu saydığım ülkelerin bir ortak özelliği var: Her birisi Arap Cumhuriyeti idiler. Arap Baharı’nın önemli oranda es geçtiği veya önemli oranda kriz yaratamadığı Arap ülkeleri, krallıklarla yönetilen monarşilerdi. Dolayısıyla siz monarşilerde, geleneksel ve dinsel bir meşruiyet temeline dayanabiliyorsunuz. Bunu sadece Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri gibi petrol zengini monarşilerle sınırlı tutmuyorum. Örneğin doğal kaynak zengini olmayan iki krallık, Ürdün ve Fas’ta da Arap Baharı’nın yarattığı dalga, çok daha rahat yönetilebildi.
Özellikle Müslüman dünyasında cumhuriyetlerin monarşilerden şöyle bir farkı var: Cumhuriyetler meşruiyeti üretmek zorunda. Cumhuriyet iseniz bunu ya demokrasiyle halktan yetki alarak üretirsiniz ya da uzun vadede toplumla aranızdaki olan bağ zayıflamaya başlar ve çok ciddi bir krize dönüşür. Eğer siz cumhuriyeti bir şahıs devletine, bir klik veya zümrenin devletine dönüştürürseniz, toplumsal tabanını zayıflatırsanız, zamanla bunun sizinle önünüzde çok devasa bir sorun olarak çıkma ihtimali çok yüksek. İran-İsrail Savaşı nasıl sonuçlanır, rejim yıkılır mı yıkılmaz mı kestirmek zor. Ama rejim ayakta kalsa bile meşruiyetini büyük oranda kaybetmiş, ekonomik ve toplumsal ciddi krizlerle boğuşan bir İran’dan bahsediyoruz. Kolu kanadı kırpılmış bir İran’ın hem Türk coğrafyasına hem Kürt siyasetine hem Türk-Kürt ilişkilerine çok önemli oranda etki edeceğini söylemek herhalde abartılı olmaz.
Evet, sizinle yaptığımız yayınlarda da konuştuk, ben İran derken, PJAK ve PJAK üzerinden de Kandil bağlantısını hep bir şekilde dile getirmeye çalıştım, ama kimsenin ilgisini çekmediğini hatırlıyorum. PJAK’tan yapılan birtakım açıklamaları görünce insanlar hemen üzerine atılıyorlar. Burada İran rejiminin geleceği ya da İran’ın geleceğinde, özellikle Kürtler ve Beluçlar… Tabii başka Sünni Araplar da var. Mesela Azerbaycanlılar sisteme çok daha entegreler ama yine de orada bir sorun olabilir. Ama Kürtler ve Beluçlar gibi etnik gruplar söz konusu olunca… Tabii Beluçlar pek bildiğimiz bir topluluk değil, onu bir kenara koyalım, Kürtler deyince ve PJAK’ın şu anda Kandil’le ve Öcalan ideolojisiyle ilişkisi de bilinince, insanların gözü hemen oraya dönüyor. Öcalan, en son yayınlanan nisan ayındaki görüşme notlarında “İsrail bizimle yıllardır ilgileniyor ve hatta bazılarımız İsrail’e sıcak bakıyor” söylemini usturuplu bir şekilde söylüyor. Biraz uzattım lafı kusura bakmayın ama İsrail’in, geleneksel olarak bölgedeki tüm ülkelere, ama özel olarak Türkiye ve İran’daki Kürtlere özel bir ilgisi olduğu, bir realite mi?
Gürses: İsrail gibi sonradan Ortadoğu’ya gelmiş ve yerleşmiş ve Ortadoğu’nun şu an itibariyle belki de en önemli, en güçlü ülkelerinden birisi olan bir ülkeden bahsettiğinizde, İsrail’in, İran’daki veya komşu ülkelerdeki azınlık gruplara ilgi duyması yeni değil. Bunu 1980’lerde Lübnan’da Hristiyan azınlığa ilgi duyarak yaptı. Belki biraz uzak olduğu için birçok insanın aklına gelmez ama İsrail’in, Fas’taki Berberiler’le, Amazikler’le ciddi bir ilgisi vardır. Aynı zamanda, Irak’taki Kürtlerle 60’lara, 70’lere kadar dayanan bir ilişkisi vardır. Bunlar birçok yerde altı çizilen ilişkilerdir, çok gizli saklı ilişkiler değil. İsrail’in, İran’daki Kürtlerle veya genel olarak bölgedeki Kürtlerle ilişkileri gizli değil. İsrail’in İran’daki veya genel olarak bölgedeki Kürtlerle ilişki kurmaması veya daha doğrusu ilgi duymaması mümkün değil. Çünkü Kürtler, Ortadoğu’daki en büyük ve potansiyeli çok güçlü bir azınlık ve İsrail’in, bu yeni yüzyılda Ortadoğu’nun değişme ihtimaline karşı bir devlet stratejisi geliştirdiği belli.
İran özeline baktığımızda, şu söyleyeceğimizin belki izleyicilerimize bir anlamda bir kontekste oturtması anlamında faydası olur. Türkiye ve İran’ın ve Ortadoğu’daki bazı devletlerin ne kadar büyük olduğunu anlamak açısından bunu söylemekte fayda var. Türkiye, Almanya’nın yaklaşık iki katı büyüklüğünde bir ülke. İran ise Türkiye’nin yaklaşık iki katı büyüklüğünde bir ülke. İran’ın demografisine baktığınızda, Türkiye’den farklı olarak, İran’da dominant grup olan Farslar, sadece toplumun yaklaşık yarısını temsil eder. Geriye kalanı, yaklaşık %20’si Azeri’dir. Türkiye’de bazı insanlar bunu %40, 50’ye kadar çıkarır ama o çok abartılı bir rakam. Yüzde 10 civarında bir Kürt nüfus vardır. Yüzde 3-5 civarında Beluciler vardır. Gerisi de nispeten küçük azınlıklardır. İran’ın devlet yapısına baktığımızda, imparatorluktan Pehlevi monarşisine, oradan İslam Cumhuriyeti’ne geçişte, İran’daki demografik dengeler henüz önemli oranda oturabilmiş değil. Kürtlerin ve Belucilerin ön plana çıkmasının iki nedeni var. Birincisi, Kürtler ve Beluciler Şii değil. Azeriler Şii’dir. Bu, Azerileri denkleme biraz daha rahat oturtuyor. Azerilerin İran denkleminde Kürtler ve Beluciler kadar dışlanmamasının bir nedeni, Şii olmaları nedeniyle, biraz İran kültürünü ve İran kimliğini daha rahat sahiplenen gruplar olmasıdır. Kürtler hem Sünni bir azınlıktır hem de etnik olarak Farslardan ayrılan bir gruptur. Aynı şeyi Beluciler için de söyleyebiliriz. Kürtler batıda, Beluciler doğuda. Kürtler ve Beluciler de sınır ötesi topluluklardır. Savaşma potansiyeli ve savaşma kapasitesi en yüksek iki halktan bahsediyoruz. Dolayısıyla Kürtlerin İsrail’le ilişkisi olma ihtimalini yadırgamamak lazım. Eğer İsrail bugün İran’da çok büyük bir projeye girişiyor, yeni bir İran kurmaya çalışıyorsa, kısa vadede ne olur onu kestirmek mümkün değil, ama uzun vadede İran rejiminin, yıkılmasa bile giderek zayıflayacağı ve zayıflayan bir İran’da, belki de Suriye’de olduğu gibi Kürtlerle potansiyel bir ilişki kurulma ihtimali yüksektir. Bunu yadırgamamak lazım diye düşünüyorum.
Hocam, Öcalan “İsrail, Trump’la beraber bölgenin yeni hegemonik gücü olmak istiyor” diyor, ki oldu bile diyenler de var. Onun karşısında Türkiye’nin bunu dengeleyebileceğini ve burada kilit unsurun Kürtler olduğunu söylüyor. Bu abartılı bir perspektif mi? Buradaki eşik Kürtleri kazanmak mıdır? ‘’Kürtleri kazansa da olur ama şöyle şöyle olması gerekir’’ mi demek gerekiyor, yoksa Öcalan’ın söylediği netlikte mi olay?
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Gürses: Aslında daha önce sizin de bazı programlarda altını çizdiğiniz ‘’Kürtlerin aktör olma’’ halini, burada tekrar hatırlatmakta fayda var. Eğer biz Kürtleri aktör olarak görüyorsak, Kürtlerin, herhangi bir devlet veya devlet olmayan başka bir güç ile ilişki ve ittifak kurması kadar doğal bir beklenti olamaz. Kürtler Ortadoğu’da kilit öneme sahip bir halktır, ben buna katılıyorum. Kürtlerle iş birliği yapmak başarıyı götürmek için gerekli bir şarttır, ama yeterli olacağından emin değilim. Kürtler elbette önemli bir aktör. Daha önceki bazı programlarda, Kürtlerin demografi ve geography’sinin de altını çizmiştim. Geography kelimesini İngilizce olarak demografiye daha yakın olduğu için söylüyorum. Toplumsal yapısı ve coğrafyası, İran’ın batısından başlayıp ta Akdeniz sınırına kadar uzanan çok büyük bir coğrafyadan bahsediyoruz. Demografisine baktığınızda, siyasal İslam’dan uzak kalabilmiş nadir halklardan bir tanesi. Siyasal İslam’ın büyük oranda nüfuz edemediği bir siyasal hareketlenmelerden bahsediyoruz. Bu da, İsrail ve belki de bölgenin Amerika’sı için önemli bir varlıktır. Ama Kürtlerin desteği olmadan, İsrail ve Amerika’nın, Suriye, Irak ve İran’a bir yeni bir çekidüzen vermesi çok zor. Mümkün değil demiyorum, elbette mümkündür. Siz kalkıp Suriye, Irak ve İran merkezi hükümetleriyle ve Türkiye ile de anlaşırsanız, belki 20-30 sene öncesine dönme şansınız, kısa vadede mümkün olabilir. Şunu bir hatırlatalım: Türkiye’de AKP öncesine dönüş ne kadar mümkünse, İran, Irak ve Suriye coğrafyasında 20 yıl öncesine dönmek daha da az mümkündür diye düşünüyorum. Dolayısıyla, Kürtlerin o aktör olma hali ve Amerika’nın ve İsrail’in ve diğer güçlerin Kürtlerle işbirliği kurma ihtiyacı giderek derinleşiyor. İran’da potansiyel bir rejim yıkılışında veya rejim zayıflığında, Kürtler ne olur, Kürtler ne yapar, bunu kestirmek mümkün değil. Zaten mesela PJAK çok net bir şekilde, rejim karşıtı veya İsrail taraftarı bir pozisyon almıyor. Bana göre şöyle bir strateji geliştiriyorlar: İsrail ve Amerika’nın bu konuda ne yapacağından emin değiller. Sanırım İsrail ve Amerika da emin değil ve siz İranlılarla yaşamak zorundasınız. Aynen Suriye’de Esad’la şu ya da bu şekilde ilişkileri tamamen bozmaması gibi, PJAK’ın İran rejimiyle ilişkileri bozması, şu anda köprüleri atması çok stratejik olarak doğru bir adım olmayabilir.
2024’te Meclis açılışında Cumhurbaşkanı Erdoğan ‘’sırada Türkiye var’’ demişti. Daha sonra savaş başlayınca Devlet Bahçeli “İsrail’in bir sonraki hedefi Türkiye” dedi. Sonra baktık ki Öcalan da aynı noktada. Önce bir şey sormak istiyorum, bu ‘’sırada Türkiye var’’ önermesi, İsrail’in Türkiye’ye saldırması olarak söylemek belki çok abartılı olabilir ama destabilize etmek, birtakım provokasyonlarla Türkiye içerisindeki hayatlarını iyice açmak gibi olabilir. Saldırı da olabilir tabii, o ayrı bir şey, ama esas olarak destabilize etme. ‘’İran’dan sonra Türkiye var’’ önermesi size sahici geliyor mu?
Gürses: Açıkçası bana sahici gelmiyor, hayır. Türkiye, İran’dan birçok nedenden dolayı farklı bir ülke. Az önce saydığım o demographic fragmentation Türkiye’de yok. Türkiye’de esas itibariyle Türkler ve Kürtler var. Burada diğer küçük azınlıkları saymıyorum. Ama Türkiye’nin hem coğrafyası hem siyasal geçmişi hem Batı’yla entegre olması, NATO’ya üye olması, Türkiye’yi çok farklı bir örnek haline getiriyor. Bu ‘’sırada Türkiye var’’ korkusu, endişesi ve propagandası -çünkü bu bana biraz propaganda gibi geliyor- belli başlı siyasal projelerin belki de devam ettirilmesi için o propagandanın yapılması gerekiyor. Hayır, ben sırada Türkiye’nin olduğuna inanmıyorum. Ama eğer böyle bir endişe varsa, Kürtlerin giderek aktörleşmesinden kaynaklı ve Kürt karşıtlığının yarattığı psikolojik bir tepki bu. İsrail’in bütün bu adımları eğer Ortadoğu’daki Kürt varlığını daha görünür hale getiriyorsa, İran’da da potansiyel bir veya iki Kürdistan bölgesi olma ihtimali varsa, en azından orta vadede, bunu Türkiye’nin zararı ve kaybı olarak görürseniz ancak bunu söylemek mümkün. Ama bunu Türkiye’ye kayıp olarak değil de potansiyel bir Türk-Kürt iş birliğinde Türkiye’nin faydasına olarak algılarsanız, İsrail’in yaptıkları Türkiye’nin yararına bile olabilir.
Güney Azerbaycan’ın Azerbaycan’la birleştiğini düşünün. İran’ın dağılması senaryosunu söylüyorum burada. Bence o senaryonun olasılığı hâlâ çok düşük olmakla beraber, o senaryo mümkün. İran’da Tebriz merkezli bir Azerbaycan bölgesi, Azerbaycan vilayeti var, Güney Azerbaycan diyorlar. Siz onu Azerbaycan Cumhuriyeti’yle bağladığınızda, Türkiye olarak Azerbaycan’a komşu olmuş oluyorsunuz. Türkiye’nin Orta Asya’ya açılma projesinin aslında bir anlamda önü açılmış oluyor. Bütün bunların bana göre psikolojik altyapısında, ‘’sırada Türkiye var’’ demenin nedeni bütün bu gelişmelerin şu veya bu şekilde Kürtleri ve konsept olarak Kürtlüğü daha belirgin ve görünür hale getiriyor olması. Öcalan’ın son zamanlarda İsrail’in böyle bir şey yapmaya çalıştığını söylemesi, bence oyun kurmak. Ben o mektubunu daha detaylı okuma şansı buldum. Öcalan büyük bir siyasetçi olarak bir oyun planı kuruyor. Daha önce de söylemiştim, Öcalan çok realist bir siyasetçidir; neyin olup neyin olamayacağını bana göre çok iyi kestiren siyasi bir figür olarak görüyorum burada. Dolayısıyla, ben bu konuda yapılan değerlendirmelere katılıyorum, Kürt meselesinin çözümünde bana göre Türkiye’nin ne yapacağı ve ne yapması gerektiği İsrail’den daha çok daha önem arz ediyor. Siz İsrail’le değil bunu Türkiye’yle çözebilirsiniz. Türkiye’nin bunu nasıl gördüğü önemli. Türkiye bunu çözerse, Kürtler hem İran’da hem Irak’ta hem Suriye’de, Türkiye’nin kaybı değil kazancı haline gelir. Ama Türkiye ayak diretir ve Kürtlüğü inkarda ısrar ederse, daha önce de söylediğim gibi, belki bir dönüşüm olmaz ama bazı kırılmalar yaşanabilir ve o zaman Türkiye’nin, Kürtlerin de ve bölgenin de belki de içinden çıkamayacağı bir şiddet sarmalına girebilir.
O zaman şöyle bir şeyi rahatlıkla söyleyebiliyoruz herhalde, Öcalan’ın tecritte olduğu süre içerisinde bir aşamada bu görüşmeler başlamış. “Ben devletle görüşüyorum, partilerle, hükümetle görüşmüyorum” diyor ya, hatta CHP’ye yönelik “Onlar devlete sahip çıkıyorlar. O zaman gelsinler onlar da bende görüşsünler” diye bir şey de söylüyor biliyorsunuz. O zaman sanki şöyle bir şey şekilleniyor: Özellikle Hamas’ın Ekim 2023 saldırısının ardından yaşanan bölgesel gelişmeler, İsrail’in sert cevabı ve bölgeyi yeniden dizayn etmeye başlamasıyla birlikte, sanki Türkiye’de de bu çözüm süreci tetiklenmiş. Ben zaten böyle olduğunu düşünüyordum da bu olaydan sonra yaşananlar ve Öcalan’ın son söyledikleri bunu iyice güçlendiriyor bence. Burada devlet aklı denen ve daha çok Devlet Bahçeli’ye atfedilen husus, İsrail eliyle yapılan reorganizasyonun Türkiye’nin aleyhine olabileceği ve Türkiye’yi de olumsuz anlamda etkileyebileceği. Bunun için de en zayıf karın olan Kürt meselesini bir şekilde çözme arayışı. Olayın miladını böyle kurmak çok yanıltıcı olmaz sanki. Hamas saldırısı ardından, İsrail’in bölgedeki saldırganlığıyla tetiklenmiş bir süreç yaşıyoruz sanki.
Gürses: Ben İsrail’in şu konuda bir devlet olarak İsrail hükümetini aşan bir şey olduğunu düşünüyorum. İzleyicilerimize bu işin ne kadar önemli olduğunu anlatmak açısından İsrail’le ilgili bir iki not düşmekte fayda var. İsrail bir toplum olarak, bir devlet olarak, ordu ve hükümet olarak, sürekli savaşa hazırlanan bir devlettir. Toplum olarak söylememin nedeni şu: son 30 yılda yapılan bütün inşaatlarda sığınak yapma şartı var. Şimdi biz daha deprem yönetmeliğini hayata geçirememişken, İsrail, son 30 yılda yapılan bütün binalarda sığınak yapma şartını getirmiş bir devlettir. İsrail’in İran’la olan ilişkisinde, sadece Netanyahu’yu destekleyen Yahudiler değil İsrail’dekiler, diğerlerinin de bu konuda ciddi bir destek verdiğini düşünüyorum. En azından görüştüğüm meslektaşlarım buna benzer şeyler söylüyorlar. İsrail 7 Ekim Hamas saldırılarından ve sonraki Gazze Savaşı’ndan sonra, bana göre devlet olarak şu kararı verdi: İsrail kendi güvenliği için yeni bir Ortadoğu yaratmak zorunda. Bu yeni Ortadoğu’ya giderken de artık İran’ın vekil güçleriyle savaşmayı yeterli bulmuyor. Siz Hamas’la, Hizbullah’la, Yemen’deki gruplarla şu veya bu şekilde savaşırsınız. Eskiden savaşırlardı, biraz kırparlardı, orada bırakırlardı. Bana göre şunu aklına koymuş bir devlet var karşımızda: İran’daki rejim var olduğu müddetçe, İsrail’e rahat yok. İsrail bunun farkında ve bunu çok net bir şekilde bir stratejik hesap kitap yaparak yapmış bir devlet. Bunu Türk Devlet İstihbaratının bilmemesi mümkün değil.
Bu çözüm sürecinin Devlet Bahçeli’den, hiç ummadığımız bir siyasi kişilikten, bir siyasi partiden gelmiş olması başlı başına önemlidir. Sonraki gelişmeler zaten onu göstermeye başladı. Devlet Bahçeli’nin açıklamasından kısa bir süre sonra Suriye’de rejim değişti ve ondan birkaç ay sonra İran’a saldırılar başladı. Ben bu saldırıların kolay kolay biteceğini düşünmüyorum. İran’daki rejimin ya kolu kanadı kırpılacak ya da devrilecek. Bunu ben CHP için ve diğer partiler için söylüyorum, Türkiye’de Kürt sorununu kim çözerse yeni Türkiye’nin sahibi o olacaktır. Ortadoğu’da da Kürtlerle iş birliği yapan güç her kim ise tamamen olmasa bile büyük oranda Ortadoğu’daki yeni haritaya çok büyük etki edecek, ona sahip olacak güç olacaktır.
Peki bu bağlamda yayınımızın başlığına koyduğum ‘’İsrail-İran Savaşı Türkiye’deki çözüm sürecini nasıl etkileyebilir?’’ sorusunu cevaplar mısınız? Tabii ki bütün seçenekler var, ama bu olayla birlikte ülkeyi yönetenlerin, Kürtlerle birlikte olma ihtiyacının daha da arttığı bir olay var ve bunun için elini çabuk tutması gerektiği düşüncesinin hasıl olacağını varsayabiliriz. Ama şu ana kadar çok somut birtakım gelişmeler de görmedik.
Gürses: Sorunuza ve başlıktaki soruya biraz kısa ama belki de açılması gereken bir cevapla yanıtlayayım: Sorunu ve çözüm sürecini daha komplike ve daha acil hale getirmiş durumda. Çok daha komplike bir hal aldı, çünkü artık İran rejiminin çökme ihtimali, bir ay öncesine göre çok daha yüksek. İran’ın, eskiden olduğu kadar Ortadoğu’da güç sahibi olması artık mümkün değil ve Türkiye açısından bu durum çok daha acil bir hâl almış durumda. Türkiye ya Kürtlerle kol kola ittifak yaparak Ortadoğu gücü olacaktır ya da Kürtleri karşısına alacak ve bu durumda Kürtlerin diğer güçlerle ittifak kurması söz konusu olacaktır. Sonu çok belirsiz, tehlikeli bir sürece girebilir. Türkiye’deki çözüm sürecine daha acil bir ihtiyaç var şu anda.
Sizin nasıl bir beklentiniz var? Belki fal bakar gibi olacak ama şu haliyle dirayeti gösterebilecekler mi? Mayıs ayında yaptığımız yayında da konuştuk, ama bir yandan ‘’iç cepheyi tahkim’’ denirken, diğer yandan kamuoyu araştırmalarında birinci parti çıkan ve en azından yüzde otuz oy alan Türkiye’deki ana muhalefet partisini kriminalize eden bir iktidar var. Kürtleri bir şekilde yanına çekerek sadece bu toplumsal barışı sağlama ihtimali de yok. Böyle bir garip bir durum yaşıyoruz şu anda. Kürtlere edilen lafların hepsi iptal edildi, şimdi CHP’ye ediliyor. Dikkat ederseniz Erdoğan ‘’Cumhuriyet tarihinin en büyük organize suç örgütü’’ tabirini Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarına yapıştırdı böyle de garip bir durum var.
Gürses: Daha önce sizin programınızda Ümit Özdağ’ın siyasal fikirlerine hiç katılmasam bile serbest bırakılmasının ve bu sürece müdahil olmasının çok gerekli olduğunu söylemiştim. Birkaç gün önce Ümit Özdağ serbest bırakıldı, güzel bir gelişme. Bunun zamanlaması açısından çok tesadüf olduğunu düşünmüyorum. Eğer iktidar bu konuda ciddiyse, bunun aciliyetini ve kompleks halini anlayıp, irade beyanı gösterip ‘’ben artık Kürtlüğü şu veya bu şekilde kabul edip bir iş birliği yapmak istiyorum’’ diyorsa, sadece Ümit Özdağ’ı bırakmak, Ümit Özdağ’ın sürece müdahil olmasının en azından bir altyapısını hazırlamak yeterli değil. İktidarın bu konuda ne kadar samimi ve ciddi olup olmadığını anlamak için, Selahattin Demirtaş’ın da serbest bırakılıp bırakılmayacağına bakmak lazım. Kısa bir süre sonra Selahattin Demirtaş da serbest kalırsa ve İmamoğlu da benzer bir şekilde serbest bırakılırsa, iktidar, yeni Türkiye’yi kurarken iç cepheyi gerçekten sağlamlaştırma niyetinde demektir. Ama tam tersi olursa, Ümit Özdağ’ın İYİ Parti’yle ve diğer milliyetçi cephe dediğimiz bir cephe kurmasının önü açılırsa ve İmamoğlu ve Selahattin Demirtaş çok önemli iki siyasetçinin içeride kalma hali devam ederse, ben bu konuda iktidarın ipe un sermeye başladığını düşünmüş olurum. Önümüzdeki günlerde Ümit Özdağ’a yapılan muamelenin benzerini Ekrem İmamoğlu ve Selahattin Demirtaş için görecek miyiz, bence asıl kilit nokta, asıl gösterge budur.
Son olarak konuyla doğrudan ilişkili ama daha spekülatif bir şey sormak istiyorum. Ben geçen ay Diyarbakır’da DİSA’nın (Diyarbakır Siyasal ve Sosyal Araştırmalar Enstitüsü düzenlediği “İslamcılık ve Kürtler” toplantısında konuşma yaptım, orada bir grupla sohbet ettik. Olay bugüne geldi ve ‘’ Öcalan Kürtleri temsil etmiyor’’ gibi bir itiraz çıktı. Hatta ben de onlara “Tamam Öcalan gibi düşünmeyen Kürtler var, biliyorum. Onlar da girsinler sahneye ve tartışmaya dahil olsunlar’’ cevabını verdim. Ama biliyoruz ki bunu söyleyen insanlar Öcalan’ın siyasi gücünün çok çok uzağındalar. Ortada yıllarca inşa edilmiş çok güçlü bir hareket var. Ama bunun dışında bireysel ya da küçük grupların itirazları var. Özellikle yurt dışında ve sosyal medya üzerinden gelen çok itiraz var biliyorsunuz. Sizce bunların bir önemi var mı? Çok kabaca söyleyeceğim ama ‘’Öcalan Kürtleri satıyor’’ perspektifinin bir anlamı ve etkisi olur olur mu?
Gürses: Sizin de dediğiniz gibi özellikle yurtdışında, Facebook‘ta, Twitter’da veya değişik sosyal medya platformlarında, kaba bir terimle ‘’mangalda kül bırakmayan’’ çok sayıda insan var. Ben de onlardan biri olabilirim bu arada, kimse yanlış anlamasın. Güç kavramını özellikle etnik gruplar için düşündüğümüzde, milyonları bulabilirsiniz. Mesela Amerika’daki siyahiler için geçerli bir durum bu. Amerika’da yaklaşık %15 civarında, yani neredeyse 30-40 milyon civarında bir siyahi grup vardır. Ama bunlar hem coğrafi olarak dağınıktırlar hem de siyaseten ve toplumsal anlamda örgütlü değillerdir. Güçten bahsederken elbette herkesin, her Kürdün veya her bir şahsın fikrini beyan etmesi kadar doğal bir şey olamaz. Öcalan’a veya Kürt hareketine katılmamak kadar doğal bir durum olamaz, öyle bir hakları da var elbette. Ben sonuçta burada hiçbir siyasal partiyi, Öcalan’ı veya Kürt siyasal hareketini temsilen konuşmuyorum. Ben de bir siyaset bilimci olarak, bu işi çalışan birisi olarak bunları söylüyorum. Bugün Kürtleri siyaseten DEM Parti ve onun temsil ettiği gelenek temsil ediyor. Onun da bir sonrasında, legal anlamda DEM Parti temsil ediyor, illegal anlamda da Öcalan’ın temsil ettiği yapılanma ve örgüt temsil ediyor. Zaten onun dışında diğer gruplara gittiğinizde, onların elbette ki talepleri vardır, elbette ki eleştirileri vardır, bunlar çok doğal şeyler, tabii ki eleştirebilmeleri lazım. Ama büyük resme baktığımızda halkı mobilize etme açısından bunlardan hiçbirisi, PKK’ya ‘’kendini feshet’’ dediğinde, PKK kendisini feshetmez. Bunlardan hiçbirisi DEM Parti’ye’’ şunu yap’’ dediğinde, DEM Parti bunu kolay kolay yapmaz. Bunlardan hiçbirisi bir mesajıyla binlerce, milyonlarca insanı sokağa dökme gücüne ve kapasitesine sahip değil. Farklı seslerin olması Kürt halkı için bence bir değerdir. Sonuçta hepimiz çok farklı düşünebiliriz, bu çok doğal bir şey. Ama bugün eğer Kürtlük ve Kürt sorunu diyorsak, ‘’bunun muhatabı kimdir?’’ sorusunun cevabı bana göre belli: Devlet kiminle görüşüyorsa, o sorunun muhatabı da odur.
Ya da ‘’devlet kiminle görüşme noktasına geldiyse’’ diyelim. Çünkü bu bayağı zaman aldı. Evet hocam çok teşekkürler. Herhalde biz ayda bir yapacağız bu yayınları, öyle görünüyor. Çok sağ olun, çok önemli bir konuyu konuştuk. ‘’İsrail-İran savaşı, Türkiye’deki çözüm sürecini ve genel olarak bölgedeki Kürtleri nasıl etkiler?’’ sorusunu, Central Florida Üniversitesi Öğretim Üyesi siyaset bilimci Prof. Mehmet Gürses’le konuştuk. Kendisine teşekkürler, izleyicilerimize de çok teşekkürler. İyi günler.
Gürses: Ben teşekkür ederim.
