Prof. Mehmet Gürses ile söyleşi: Barış olacak mı? Beraberinde demokrasiyi de getirecek mi?

Barış olacak mı? Beraberinde demokrasiyi de getirecek mi? Ruşen Çakır konuğu Prof. Mehmet Gürses ile değerlendirdi.

PKK kendini feshettiğini duyurdu. Örgütün açıklamasında, silahlı mücadelenin de sonlandırılması kararının alındığı belirtildi. Açıklamada, “PKK’nin örgütsel yapısının feshedilmesi ve silahlı mücadele yöntemini sonlandırması kararlarını alarak PKK adıyla yürütülen çalışmaları sonlandırdı” denildi.

• OKUYUN – PKK kendini feshetti: İşte eylemleri ve dönüm noktalarıyla örgütün 47 yıllık tarihi

Mehmet Gürses: “Şu anda var olan şey PKK’nin yeniden formatlanması demektir”

Mehmet Gürses videoda, “Şu anda var olan ve yaşanılan şeyler aslında PKK’nin yeniden formatlanması demektir. Bu fesih kararını birkaç şekilde irdelemekte fayda var. Birincisi, bu daha önce de konuştuğumuz üzere, PKK’nin çok disiplinli bir örgüt olduğunu tekrar görmüş olduk. Bütün aykırı seslere, bütün endişelere rağmen ve 25 yıldır hiç görmediği liderinin cezaevinden gönderdiği bir mektup ile eğer bu hareket bir bütün olarak bir karar alabiliyorsa ve fesih gibi çok önemli bir kararın altına imza atabiliyorsa bunu ben not edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu fesih kararıyla aslında PKK hareketi Türkiye’nin terör sorununu bir anlamda devre dışı bıraktığını, terörsüz Türkiye’ye nispeten bir adım daha yaklaşıldığını göstermiş oluyor.” dedi.

Mehmet Gürses: “Öcalan’ın bir siyasi gücü var”

Gürses, Öcalan’ın dışarı çıkmasının uçuk bir talep olduğunu dile getirdi. Gürses, “Ben Öcalan’ın serbest bırakılmasını, Öcalan’ın da böyle bir talebi olduğunu henüz okumadım hiçbir yerde. Şartların iyileştirilmesi kadar daha doğal bir beklenti olamaz. Siz eğer Öcalan vasıtasıyla bu işi çözmek istiyorsanız, Öcalan’ın bir mektubuyla, bir sözüyle 50 yıllık bir örgüt kendisini feshetme kararı alabiliyorsa, demek ki bu Öcalan’ın bir siyasi gücü var ve bunu eğer siz kullanmak istiyorsanız, bir hücreden yapamazsınız. Buna en azından İmralı’daki bazı koşulların değişmesi lazım. Yani benim beklentim, herhalde İmralı’da ev hapsine yakın bir şeyin olabileceği.” dedi.

Gürses, “Bu sürecin olumlu sonuçlanması durumunda ben Devlet Bahçeli’nin Nobel Barış
Ödülü’ne aday gösterilmesini öneriyorum” dedi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Yeni çözüm sürecini konuşuyoruz ve stüdyomuzda çok önemli bir konuğumuz var. Orlando Central Florida Üniversitesi’nde Kürt Araştırmaları Merkezi Direktörü Prof. Mehmet Gürses. Mehmet Bey, hoş geldiniz.

Mehmet Gürses: Merhaba, hoş bulduk. 

Sizinle daha önce uzaktan iki yayın yaptık ve bayağı da önemli anlara denk geldik. Bu süreci birlikte anlamaya ve izleyicilerimize anlatmaya çalıştık. Çok da olumlu tepkiler aldık. Şimdi İstanbul’dasınız. Sizi stüdyoda ağırlamak çok daha güzel. Daha yakından daha dinamik bir sohbet olacağını umuyorum. Şimdi çok kritik bir yerdeyiz. Sizinle daha önce yaptığımız yayınlarda hep şu vardı. Önce “Öcalan ne diyecek,” dedik. Sonra, “Öcalan dedi, bakalım örgüt ne yapacak?” dedik. Şimdi örgüt de, “Feshe ve silah bırakmaya hazırım” dedi. Fakat şu ana kadar ortaya bir şey çıkmadı, ama çıkacak. Tartışmalar var. Siz çatışma çözümlerini bilen birisi olarak, şu anı nasıl tanımlarsınız? Şu günler ne günleri?

Gürses: Ruşen Bey, öncelikle konuk ettiğiniz için tekrar size ve Medyascope ekibine çok teşekkür etmek istiyorum. Burada olmak çok güzel. Sizinle sanırım Mart ayında ilk yaptığımız söyleşide ben PKK’nın çok dinamik bir hareket ve örgüt olduğunu, yaklaşık 20 yılda bir sürekli kabuk değiştirdiğini ve yeniden formatlandığını söylemiştim. Bu yeni döneme de ‘’PKK’nın üçüncü etabı’’ diyorum. Şu anda var olan ve yaşanılan şeyler aslında PKK’nın yeniden formatlanması demektir. Bu fesih kararını birkaç şekilde irdelemekte fayda var. Birincisi, daha önce de konuştuğumuz üzere, PKK’nın çok disiplinli bir örgüt olduğunu tekrar görmüş olduk. Bu hareket, bütün aykırı seslere, bütün endişelere rağmen ve 25 yıldır hiç görmediği liderinin cezaevinden gönderdiği bir mektupla bir bütün olarak bir karar alabiliyorsa ve fesih gibi çok önemli bir kararın altına imza atabiliyorsa, ben bunu not etmek gerektiğini düşünüyorum. Bu fesih kararıyla PKK hareketi, Türkiye’nin terör sorununu bir anlamda devre dışı bıraktığını, terörsüz Türkiye’ye nispeten bir adım daha yaklaşıldığını göstermiş oluyor. Benim açımdan daha da önemlisi, bu şekilde Türkiye’nin önündeki demokrasisinin önündeki en büyük engel veya en büyük bahane diyeyim, büyük oranda kalkmış oldu. Ama savaş, barış ve demokrasi ilişkisini yıllardır inceleyen bir araştırmacı olarak söyleyeyim, barış ve demokrasi ilişkisi bizim bazen inanmak istediğimiz gibi çok basit bir ilişki değil. Yani barış her zaman demokrasiyi otomatik olarak, garanti olarak getirmez. Dünya tecrübesinden üç beş örnekle bunu izah etmeye çalışayım. Şimdi önümüzde Sri Lanka modeli dediğimiz bir Sri Lanka örneği var. Yaklaşık 10-15 sene önce, Sri Lanka Ordusu’nun askerî olarak Tamil Aslanları’nı yok ettiği, askerî olarak hükümetin ve devletin kazandığı, ama demokrasinin ilerleme kaydetmediği bir dönem var. Sri Lanka daha sonraki yıllarda, devasa, derin bir ekonomik krizle karşı karşıya olduğu bir sürece girdi. 

Ülke battı, değil mi?

Gürses: Ülke battı. Hatta kısa bir süre önce, halk, cumhurbaşkanlığı sarayını bastı ve cumhurbaşkanı ülkeden kaçmak zorunda kaldı. Oradaki savaşın bitmesi, şiddetin sona ermesi, şiddetin sona erme şekli çok önemlidir. Demokrasiyi getirmedi, işi daha derin bir krizle karşı karşıya bıraktı. Nijerya’da, 1967 ve 1977’de İgboların merkezi hükümete karşı bir isyanı vardı. Orada devlet güçleri galebe çaldı. İgbolar askerî anlamda yenildi, ama federatif bir yapıya kavuştukları için barış o andan beri korundu, fakat Nijerya daha demokratik bir hâle gelmedi. Nijerya’nın mevcut kusurlu demokrasisi o günden bugüne hâlâ kusurlu bir şekilde devam ediyor. Demokrasiyi direkt olarak üreten örnekler de var önümüzde. Güney Afrika ve El Salvador modeli örneğin. Güney Afrika’da ve El Salvador’da demokrasiye geçiş ile şiddetin sona ermesi, paralel süreçler olarak işledi. Yani barış gelmeseydi, Güney Afrika’da ve El Salvador’da demokrasiye geçiş yapılamazdı. Orada çok net bir ilişki var. 

Bir de Bask ve Kuzey İrlanda modelleri var. Bask ve Kuzey İrlanda modellerinde barış, demokrasiyi yine getirmedi, barış demokrasiyi daha anlamlı hâle getirdi. İngiltere ve İspanya’da zaten demokrasi vardı. Özellikle Bask örneğinde, demokratik çerçeve ve demokratik değerler, şiddeti o kadar gereksiz ve anlamsız hâle getirdi ki, 30-40 hatta 50 yıllık bir süreçten sonra, örgüt kendi kendisini feshetmek zorunda kaldı. Şunun da altını çizelim: İngiltere ve İspanya, Türkiye’de olduğu gibi üniter devlet modeline sahip ülkeler. Siz üniter devlet modelini az buçuk esneterek barış ve demokrasiyi çok daha anlamlı hâle getirebilirsiniz. Bir de barış ve demokrasi derken, bazen muhalif çevrelerden Kürtlere yönelik, artık ona suçlama mı diyelim, bir eleştiri var. 

Kibarca ‘’kaygı.’’ 

Gürses: Kaygılar diyelim ona. Ben bazen doğru kelimeyi bulmakta zorlanıyorum, teşekkür ediyorum. Yani Kürtler demokratik haklara sahip olurken başkaları o haktan mahrum olsun diye bir şey yok. Bugün Kürtler Demirtaş’ın dışarı çıkmasını, Kürtlerin temel demokratik haklarına saygı gösterilmesini talep ederken, İmamoğlu’nun içeride olmasını istemiyor ki. Hatta daha da öteye gideyim: Ben, siyasal fikirlerine hiçbir şekilde katılmadığım Zafer Partisi’nin liderinin hâlâ niçin içeride olduğunu açıklamakta, kendimi inandırmakta zorlanıyorum. Hele özellikle bu süreçte eğer Devlet Bahçeli’nin söylediği gibi bir komisyon kurulacaksa, Ümit Özdağ’ın da kendi tabanının korkularını, tepkilerini, taleplerini dillendirmek üzere o komisyonda yer alması gerektiğini düşünüyorum. Demokrasi herkese lazım. Ama 40 yıldır, 50 yıldır köyleri boşaltılan, hapishanelerden çıkamayan bir halk eğer, “Ben demokrasi için her türlü adımı atmaya hazırım” diyorsa, buna herhalde en azından bir saygı duymak lazım.

Kandil’den bir sözcünün, Öcalan’ın şartlarının iyileştirilmesi ile ilgili bir açıklaması var.  Kimileri abartarak, onu Öcalan’ın serbest bırakılması gibi okumak istiyor, ama söyledikleri çok net: ‘’İyileştirilmesi’’ diyorlar ve bu konuda birtakım adımların atıldığını duyduk. Mesela çok basit bir örnek ama, Sırrı Süreyya Önder’in hayatını kaybetmesinden sonra Öcalan’ın mesajı geldi. Normalde heyet gidiyor, Öcalan mesajlarını heyete veriyordu. Ama orada olağanüstü bir durum oldu ve baktık mesaj geldi. Demek ki Öcalan istediği zaman, Öcalan’ın birtakım şeylerini iletebileceği bir mekanizma var. Şimdi söylenene göre, zaten var olan sekretaryasının genişletildiği, beş kişinin daha eklendiği söylenildi. Öcalan, yanına örgütten mahkûm olan cezaevindeki isimlerden seçiyor biliyorsunuz. Ve bir baş müzakereci lafı da dolaşıyor. Anlaşıldığı kadarıyla, bu olayın bir merkezi, İmralı olacak, öyle değil mi? 

Gürses: Bu süreç nereye evrilir, kestirmek biraz zor. Çok dinamik bir süreçten bahsediyoruz. Temennimiz, umudumuz, benim şahsi umudum da olumlu sonuçlanması tabii. Ama bu süreç itibariyle aslında birçok şey zaten kazanılmış durumda. Bazen meslektaşlar, konuştuğum insanların birçoğu, “Ne kazanıldı?” diye soruyorlar. Haklı olarak soruyorlar bunu. Psikolojik bariyerleri yıktı bu ülke. Devlet Bahçeli son tweetinde Öcalan’a teşekkür etti ve aynı tweette Türk Silahlı Kuvvetleri’ne de teşekkür etti. Öcalan’la görüşmenin çok normalleştiği bir döneme geldik. PKK ile diyalog kurmak bile -müzakere demiyorum, bu hâlâ biraz diyalog gibi bir şey, ne olduğunu ben de kestiremiyorum-, aslında bu ülkenin belki zor da olsa atmak zorunda olduğu ve iyi ki attığı bir adım. Daha önce de söylemiştim, Öcalan’ın dışarı çıkması bana göre çok uçuk bir talep. Kendisinin serbest bırakılma talebinin olduğunu da henüz okumadım hiçbir yerde. Şartlarının iyileştirilmesi kadar daha doğal bir beklenti olamaz. Siz eğer Öcalan vasıtasıyla bu işi çözmek istiyorsanız, Öcalan’ın bir mektubuyla, bir sözüyle, 50 yıllık bir örgüt kendisini feshetme kararı alabiliyorsa, demek ki Öcalan’ın bir siyasi bir gücü var. Eğer siz bunu kullanmak istiyorsanız, bunu bir hücreden yapamazsınız. En azından İmralı’daki bazı koşulların değişmesi lazım. Benim beklentim, İmralı’da herhalde ev hapsine yakın bir şeyin olabileceği. Ama Öcalan’ın sıradan bir şahıs olmadığını, Türk kamuoyunun da kaygılarının dikkate alınmasını gerektiğini göz önüne alırsak, Öcalan çok gerçekçi, realist bir kişi ve aynı zamanda PKK da öyle bir örgüt. Olamayacak şeyi isteyeceğini zannetmiyorum, ama bu müzakerelerin devamı isteniyorsa, şartların düzeltilmesi biraz şart gibi geliyor bana. Hem örgüt açısından, hem kendisi açısından.

‘’Öcalan şartları zorlamaz’’ dediniz. Şimdi örgütün yaptığı silah bırakma açıklamasındaki iki şey kamuoyunda bayağı ciddi sorun çıkarttı biliyorsunuz. Biri Lozan’ın sorgulanması, bir de ‘’soykırım’’ ifadesi. Hatta kimileri, Öcalan buna çok kızdığını söylediler. Ama ben o metnin ondan habersiz yayınlandığına pek inanamıyorum açıkçası. Mesela bu Lozan meselesi ve soykırım lafı, daha dakika 1, gol 1 gibi oldu. Bunlar hakikaten çok kritik şeyler mi? Siz nasıl karşıladınız bunu? 

Gürses: Ben, Öcalan’ın şartları gereği o metne direkt müdahale edebildiğini düşünmüyorum. PKK çok katmanlı bir örgütlenme, bu örgütlenmenin en tepesinde Öcalan var. Her şeye rağmen, 25 yıldır hapiste olmasına rağmen, hâlâ Öcalan var. Fikirleriyle var, birçok şeyiyle var. Ama PKK biraz devletimsi işleyen, çok disiplini ve hiyerarşisi yüksek bir örgütlenme ve PKK’nın kendisine göre bir felsefesi var. O felsefenin de yansıması olarak onları oraya koymuş olmalarını anlıyorum. Ama onu oraya koymak gerekli miydi? Zannetmiyorum. Eğer bunu Öcalan dikte ettirseydi, ben o lafın oraya gireceğini zannetmiyorum. Ama şunun da altını çizmek istiyorum. Bence bu Lozan’a olan atıf, bazı çevreler tarafından biraz bilinçli olarak köpürtülüyor. Şimdi siz ‘’Lozan bu ülkenin tapusudur’’ diyorsanız, ki ben yüzde yüz katılıyorum, Lozan bu ülkenin tapusudur, buna Kürtlerin de bu anlamda itiraz edeceğini düşünmüyorum. Ama bunu biraz kasıtlı olarak ön plana çıkaranlara şunu da hatırlatmakta fayda var: Bu ülkenin tapusunda, onlar kadar bizim de, onlar kadar Kürt’ün de, Laz’ın da, Çerkez’in de payı var. Siz ‘’bu tapu bizim’’ deyip, bu tapu sadece size aitmiş gibi, tek bir gruba aitmiş gibi davranırsanız olmaz. Bir de bazen unutuyoruz, Montrö Sözleşmesi Lozan’dan sonra imzalandı. Hatay meselesi Lozan’dan sonra çözüme kavuştu. Siz büyümek istiyorsanız, büyüyecekseniz, değişmeden büyüyemezsiniz ve bu değişiklik ille de Türkiye’nin toprak bütünlüğüne yönelik bir değişiklik değil. Zaten bunu talep eden bir hareket de yok karşımızda. Türkiye’nin daha anlamlı, daha derin bir demokrasiye sahip olması için adımlar atılıyor. Gidip o Lozan kelimesine o şekilde takılmanın çok doğru olduğunu düşünmüyorum. 

Peki, şöyle bir olay oldu, ne kadar haberdarsınız bilmiyorum. Tunceli’de örgüt açıklamasında Ali Haydar Kaytan ve Rıza Altun’un ölmüş oldukları açıklandı biliyorsunuz. Tunceli’de onunla ilgili bir anma yapılacakmış, Vali izin vermek istememiş, ama Ankara’dan, ‘’karışma’’ demişler. Bunun üzerine Vali itiraz etti ve merkeze çağrıldı. Vali aynı zamanda Tunceli Belediyesi’ne kayyum olarak atanmıştı biliyorsunuz. Bu çok sembolik, ama önemli bir olay. Çünkü söz konusu olan, herhangi bir faaliyet de değil.  Örgütün, ölümlerini yıllar sonra açıkladığı, iki üst düzey yöneticisinin anması. Doğrudan örgütle ilgili bir anma olduğu belli. Bu mesele 6 ay önce olsaydı, Vali de bunu herhalde sorma ihtiyacı bile hissetmeden yasaklardı. Şimdi bu bize ne gösteriyor? Bundan sonra böyle olayları çok yaşayacak mıyız? Mesela Valininki bir tür direniş. Devlet içerisinde bu tür direnişler çoğalır mı yaşanacak şeylere göre?  

Gürses: Ben bu olayın detaylarını bilmiyordum. Ama sizin tarifinize tamamen katılıyorum. Üst düzey iki PKK’lı liderin, yöneticinin anma töreninin yapılmasına izin verilmesi çok önemli, sembolik bir harekettir. Aynı sembolik hareketi Sırrı Süreyya Önder’in hastalanması ve hastanedeki sürecinde de gördük. O dönemde Türkiye’nin neredeyse her kesiminden çok insanın sevgi selini gördük. Daha da önemlisi, hükümetten çok önemli bir destek gördü orada. Işıklar içinde yatsın, Sırrı Bey bir barış şehidiydi. Buradan tekrar kendisini bu şekilde anmış olalım. Devletin bu şekilde yapmış olması, bana göre küçük, basit detay gibi görünen şeyler. Ama az önce dediğim bazı psikolojik bariyerlerin yıkılması anlamında çok önemli şeyler. Çok uzun sürecek bir süreçten bahsediyoruz. Bazen insanlar, “Ne olacak?” veya “Kürtlere ne veriliyor, ne tür değişiklikler yapılacak?” dediklerinde bunu birkaç ayda, hatta birkaç yılda bile göremeyebiliriz. Ama eğer bunun altyapısı oluşturuluyorsa, eğer dökülen kanın önüne geçilecekse, 40 yıl beklemişiz, 50 yıl beklemişiz, bir 3 yıl daha beklesek de olur diyorum. 

Peki, biraz bölgeye geçelim. Türkiye, Amerika Birleşik Devletleri ile çok iyi bir ilişki içerisinde. Şu günlerde ABD’de, Suriye üzerine Türkiye’nin de dâhil olduğu görüşmeler yapılıyor. İddiaya göre, mesela İŞİD’lilerin kamplarının Şam yönetimine devri gibi, ki orada YPG’nin en önemli fonksiyonlarından birisiydi, birtakım gelişmeler olması bekleniyor. Bu da YPG’nin ya da PYD/YPG’nin, ABD desteğini kaybetmesi ya da azalması gibi sonuçlara yol açabilir. Ama Türkiye’de son günlerde Suriye Kürtlerine yönelik böyle çok sert açıklamalar da görmüyorum açıkçası. Bir ara, “Ya yaparsınız ya biz yaparız” gibi şeyler vardı. Şimdi daha normal gibi. Ne diyorsunuz, Suriye’de işler yoluna oturuyor mu? Ama bir yandan da Marco Rubio çok kısa zamanda Suriye’de iç savaş çıkabilir gibi bir şey söyledi. Tabii iç savaş deyince akla Aleviler geliyor, Dürzîler geliyor, ama Kürtler de geliyor. 

Gürses: Suriye meselesi bu işin neresinde? Suriye meselesi bu işin her tarafında. Eğer Suriye’deki gelişmeler olmasaydı herhalde biz şu anda bunları konuşuyor olmazdık. Suriye’deki Kürtlerle Amerika’nın işbirliği, bana göre IŞİD’le sınırlı bir işbirliği değil. Öyle başladı, o şekilde derinleşti ama zamanla çok daha derin ve stratejik bir işbirliğine evrildi diye düşünüyorum. Amerika’da yaşayan birisi olarak söyleyeyim, Trump’ın, kendi şahsi, dar çıkarları için birçok şeyi feda edebileceğini sanırım herkes görmüş durumda. Yalnız Trump yönetiminin içinde, o kadronun içinde çok dikkat edilmesi gereken bir kişi var; o da Marco Rubio’dur.  Marco Rubio Florida Senatörüydü, Dışişleri bakanı olmadan önce. Ben Florida’dayım. Yıllarca Marco Rubio’yu takip eden birisiyim. Yıllarca seçimlerde sandık başına gittiğimizde kendisi de aday olduğu için bu konuda karar verenlerden birisiyim. En azından bir oyum var. Marco Rubio’nun geçmişini, birçok meseleye bakışını, hangi prensiplerde vazgeçilmez olduğunu az buçuk bilen birisi olarak söylüyorum. 

Bir de dikkat ettiyseniz, Beyaz Saray’a misafirler geldiğinde, ki en son El Salvador Cumhurbaşkanı geldiğinde gördük bunu, Trump, diğer başkanlar gibi böyle çok profesyonel davranan birisi değil. Genelde kameralar önünde halka açık soru-cevap şeklinde yapar. Şov yapmayı seven bir şahıstan bahsediyoruz ve sürekli yanında oturan Marco Rubio vardır. Rubio’ya arada bir “Marco, bu konuda sen ne düşünüyorsun?” diye sorar. Marco Rubio’nun bu konuda söyledikleri bana göre Trump’ın söylediklerinden daha önemli. Ortadoğu’da, Marco Rubio ve Amerika için her şey değişebilir, bir tek şey değişmez: İsrail’le ilişkiler. Asya’da da her şey değişebilir, Çin’le ilişkiler değişmez. Rusya’yla barış yapılabilir, Avrupa’yla ilişkiler değişebilir. Türkiye’yle gelgitler yaşanabilir. Ama Amerika’nın Çin dış politikası, Biden’dan beri, Biden öncesi ve şu anda da değişmiş değil. Amerika’nın İsrail politikası ve desteği değişmiş değil. Dolayısıyla, “İsrail’den İran’a giden hatta bir iç savaş çıkabilir” dedikleri, aslında Şara yönetimine bir uyarı mesajıdır. “Ya siz daha önce önerdiğimiz çerçevede katılımcı bir şekilde bir rejim kurarsınız ya da siz şu anda Suriye’nin iktidarı olduğunuzu zannediyorsunuz, ama bu çok basit bir hamleyle bu değişebilir” demeye getiriyorlar. 

Benim burada şöyle bir endişem var; umarım Türkiye’deki siyasal elit onu düşünmüyordur. PKK’nın zayıflaması ve tasfiyesi sürecini uzatarak, bu arada Amerika ve İsrail’i ikna edip, Suriye’deki eş-Şara yönetimi vasıtasıyla SDG’ye saldırmak gibi planları varsa, bu çok gerçekçi bir planlama değildir ve umarım böyle düşünülmüyordur. Bu aynı zamanda, şu âna kadar atılan bütün adımları da çok heba edecek bir adım olur. Umarım çok daha geniş, çok daha uzun vadeli ve ‘’yumuşak güç ‘’kavramının ne anlama geldiğini bilen bir iktidar olarak davranır. Çünkü Amerika onu unutmuş durumda. Trump yönetimi yumuşak gücün ne olduğunu unutmuş durumda. 

Bu arada, ‘’Yumuşak güç’’ teorisini geliştiren Joseph Nye’yi de geçenlerde kaybettik. Rubio faslını kapatmadan önce şunu da sorayım: İlk söz konusu olduğu zaman, onun Kürt yanlısı olduğu yolunda haberler çıkardı. Daha önceki senatörlük döneminde yaptı. Senatördü değil mi? 

Gürses: Senatördü. 

Bu doğru mu? 

Gürses: Ben ne Rubio’nun ne de başka birisinin ‘’Kürt yanlısı’’ diye tarif edilmesini en azından biraz eksik bulurum. Marco Rubio’nun siyasal İslam’la ve Türkiye’deki mevcut iktidarla çok uyuştuğunu zannetmiyorum. Biraz kibarca söylemiş olayım. Bu onu dolaylı yönden Kürtlere destek çıkmaya zorluyor. Amerika’da bakanlar seçilirken, Trump ‘’ben şu kişiyi istiyorum’’ deyip aday gösteriyor. Ama onun senatodan ve kongreden onaylanması gerekiyor. O kongredeki oturumlar, çok uzun süren, çok detaylı soruların sorulduğu ve kameralar önünde olan oturumlardır. O yüzden siz çok rahat televizyonda izleyebiliyorsunuz. Benim çok detaylı izlediğim oturumlardan birisi Marco Rubio’ydu. Çünkü Marco Rubio’yu bir anlamda teste tabi tutup, nasıl bir dış politika izleyeceğini öğrenmiş oluyorsunuz. Marco Rubio, henüz Trump yönetimi resmen göreve başlamamışken, orada çok önemli bir şey söyledi: “Erdoğan hükümetine buradan uyarı gönderiyorum, uyarıyorum. Bu geçiş sürecinde bundan istifade edip Kürtlere sakın saldırmayın” dedi. Sanırım bu önemli çıkış Türk medyasına yansımadı. Aslında orada çok net bir uyarı vardı. O dönem, Teşrin Barajı’nda ve Kobani’nin yukarısındaki köprüde çok ciddi çatışmaların olduğu bir dönemdi ve Kürtlerin çok sıkıştığı bir döneme denk geliyordu. Marco Rubio içim Kürt dostudur diyemem, ama İran’a düşmandır ve sanırım İsrail’in en büyük dostlarından birisidir. Aynı zamanda Florida, Yahudi nüfusunun ve Yahudi lobisinin de çok güçlü olduğu bir eyalettir. Dolayısıyla bütün bunları bir araya getirdiğinizde, Türkiye-İsrail ilişkilerini, Türkiye-Müslüman Kardeşler ilişkilerini ve İsrail’in İran’la olan sürtüşmesini göz önüne aldığınızda, Kürtler doğal müttefik olarak ön plana çıkıyor. 

İsrail-Kürt ilişkileri meselesi, aslında konuşulmaktan hep korkulan bir konu. Bir ara, İsrail’deki değişik bakanlar, sıkça Kürtlere yönelik olumlu mesajlar verdiler; bir tür müttefik olarak tarif ettiler, özellikle Suriye’de müttefik olarak. Ama tabii Suriye’de müttefik olan, Türkiye’de de İran’da da pekâlâ müttefik olarak görülebilir diye. Siz de biliyorsunuz, Trump, Netanyahu’ya Erdoğan’la, Türkiye ile ilgili bir birtakım şeyler söyledi. Trump, Erdoğan’la Netanyahu’nun en azından çatışmamasını istiyor diyebiliriz. Önümüzdeki dönemde hem bölgede, ama özel olarak da Türkiye’deki ‘’yeni çözüm süreci’’ ki ben öyle diyorum, yeni çözüm sürecinde İsrail faktörü diye bir şey söz konusu olur mu? Yoksa ‘’Bu olayın İsrail’le ne alâkası var?’’ mı diyeceğiz?

Gürses: İsrail’le şu anlamda çok alâkası var. Ben aslında sorunuza biraz daha geniş bir çerçeveden, biraz uzatarak cevap vermek istiyorum. Türkiye ve Osmanlı tarihine baktığımızda, Osmanlı tarihi aynı zamanda büyük oranda Kürtlerin tarihidir, en azından son 300-400 yıllık süreçte. Bu anlamda birbirinden kopuk ve bağımsız değerlendirmek de doğru değil. 1800’lü yıllardan başlayalım. Islahat Fermanı’ndan Tanzimat’a, Birinci ve İkinci Meşrutiyet’e, Osmanlı’nın yıkılması, Cumhuriyetin kurulması, 1950’de demokrasiye geçiş ve 1980’lerde serbest piyasa ekonomisine geçiş dâhil,  bütün bu çok önemli dönemeçlerde, kendi iç dinamiklerimizin yetersiz olması nedeniyle, kendi kendimize bir anlamda değişmeyi belki de beceremediğimiz için, dış dinamikler ve dış baskılardan dolayı kırıla kırıla, çok sağlıklı olmayan bir değişim yaşadık. Sürekli kırılıyoruz aslında. Darbeler kırılmadır mesela. Her ne kadar kırıla kırıla değişim yaşadıysak da kısmen de ilerliyoruz tabii. Örneğin, bir imparatorluktan cumhuriyete geçiş bir kazanımdır. Ben bu anlamda kendimi Cumhuriyetçi görürüm. Bütün eksiklikleriyle, hatalarıyla beraber, Mustafa Kemal’in cesaretinin ve vizyonunun ürünüdür. İsmet İnönü’nün 1950’de bir devlet adamı gibi davranması, kendi siyasi kariyerini bir kenara bırakıp demokrasiye geçmeyi kabullenmesi ve altyapısını kurması. Ben bu anlamda onu Devlet Bahçeli’ye benzetiyorum. İsmet İnönü’nün oynadığı rolü şu anda Devlet Bahçeli oynamaya çalışıyor. 

Eğer biz bu dinamikleri, kendi içimizde bu değişimi doğru dürüst beceremezsek… İsrail faktörü çok önemli bir faktör. Ben şu konuda iddialıyım, bunu bir araştırmacı olarak söylüyorum: İsrail’in, İran’ın peşini bırakma ihtimalini çok düşük görüyorum. Tel Aviv’den, Golan tepelerinden İran’a kadar giden hatta bakın. O hatta, ideolojik olarak Kürtler artık Ortadoğu’nun en seküler halklarından biri hâline geldiler. Çok enteresan bir durum var aslında. Yüz sene önce Türk halkının Mustafa Kemal önderliğinde temsil ettiği şey, yani Müslüman dünyanın seküler yüzü, bugün çok enteresan biçimde Kürtlerin omzuna yüklenmiş durumda; Kürtler o rolü kapmak üzere. Dolayısıyla İsrail’den İran’a giden hatta, İsrail, İran’a doğru yavaş yavaş ilerliyor. Bunu Lübnan’la yaptı, Hizbullah, Suriye, yavaş yavaş Irak’a doğru bir gidişat var. Irak’taki Haşdi Şabi’nin devre dışı bırakılması… İran’daki olası bir gelişmede, PKK isim değiştirerek İran’a geçebilir. Ben Türkiye’deki devlet aklının bunu gördüğünü zannediyorum. Bana göre, orada Rojava’ya benzer en az iki Kürdistan bölgesi çıkabilir. Bütün bunları ve İsrail ile Amerika’yı da birbirinden bağımsız düşünemezsiniz. Trump’ın ara sıra Netanyahu’ya yönelik tuhaf sözlerini çok dikkate almamak lazım. İş o kerteye geldiğinde, Trump ve Marco Rubio, yüzde yüz İsrail’in arkasında duracaktır ve İsrail hiçbir şekilde yalnız bırakılmayacaktır. Dolayısıyla bu kadar devasa bir dönüşümde İsrail faktörünü dikkate almamak çok yanlış olur. Türkiye İsrail’le artık sadece komşu değil, rakiptir. 

Benim en çok merak ettiğim, bütün bu konuyu konuştuğum, görüşüne önem verdiğim insanlara sorduğum en kritik soru şu: Bu yaşadığımız süreçte en büyük risk nerede? Tek bir tane olması gerekmez. Sizi en çok ne kaygılandırır, yani burayı ne sabote edebilir? Burada hangi yanlış ya da hangi aktör, mesela şunun dışlanması ya da şunun yapılması ya da yapılmaması gibi, sizi en çok kaygılandıran, buradaki en büyük potansiyel tehlike ne olabilir? Mesela PKK’nın içinden birileri çıkar, tekrar terör yapar ve kamuoyu… Ben bunun olacağını sanmıyorum. Çıksa bile çok etkili olacağını sanmıyorum. Ama belki yıllar önce olsaydı böyle bir seçenek olabilirdi. Şu anda en ciddi, yani riskli alan nereler ya da neresi?

Gürses: Aslında riskler ve fırsatlar aynı şeyin içinde. Fırsat ve imkân şurada: PKK hareketinin çok disiplinli bir örgüt olması. Benzer vakalara baktığımızda, bu durumlarda en az 1, 2, 3 tane ‘’splinter group’’ dediğimiz ayrılıkçı gruplar çıkar. PKK’nın verdiği kararı kabul etmez, ‘’ben savaşa, mücadeleye devam etmek istiyorum’’ der. Bunu Filipinler’de gördük, başka yerlerde gördük. İrlanda’da çok sayıda gördük. Bu mesele büyük bir fırsat Türkiye açısından. Konuşabileceğiniz çok net birileri var. Üç beş kişiyle değil, bir kişiyle konuşmak durumundasınız. Bunu aynı zamanda iktidar cenahında da görüyoruz. Erdoğan’ın şu anda sisteme her şekliyle hâkim olması ve Erdoğan’ın talep etmesi ve iktidarın istemesi durumunda, ki sizin az önce Tunceli örneğinde söylediğiniz gibi, merkezden gelen emirle oradaki anma yapıldı. Bütün bunların yanında, Devlet Bahçeli’nin aslında bu işin motor gücü olması başlı başına bir değer. Ben Devlet Bahçeli’nin sağlığından endişeliyim. O büyük bir risk. Devlet Bahçeli’ye bu anlamda, Allah uzun ömürler versin diyorum. Aslında daha da büyük bir risk, dar ve kısa vadeli siyasi çıkarlar gereği, iktidar tarafından bu işin sarpa sardırılması. Bana göre en büyük risk orada. 

İktidar derken anladığım kadarıyla daha çok Erdoğan’ı kastediyorsunuz.

Gürses: Evet. Şu anda her şeyiyle Erdoğan iktidardır ve büyük bir oranda devlet demektir. Ben Erdoğan’ın bu anlamda da bir İsmet İnönü’nün devlet adamlığı…  İsmet İnönü’nün “En büyük kazanımım, kaybımdır” dediği bir laf vardır. Seçimleri kaybetmiştir. Ben bunu bir araştırmacı, aynı zamanda bir Kürt olarak söylüyorum. İsmet İnönü’nün Türkiye tarihinde çok gereken değeri almadığını düşünenlerdenim. Demokrasiye geçişi becerebilmiş ve demokrasiyi kurumsallaştırabilmiş bir devlet adamı gibi davranmıştır. Bunu aslında Devlet Bahçeli çok iyi yapıyor şu anda. Her şeye rağmen buna önayak olması, onun işareti. İktidarın kısa vadeli siyasi çıkarlar ve bunu malzeme yapıp diğer muhalif grupları ezmek için gelgitler yaşaması, bana göre en büyük risk.

Pazartesi günü Cumhuriyet Halk Partisi’nin İzmir mitingindeydim ve tam da sizin bahsettiğiniz hususu Özgür Özel dillendirdi. İsmet İnönü’nün, “En büyük galibiyetim mağlubiyetimdir” cümlesini hatırlatarak Erdoğan’a ve AK Parti’ye “Sandıkta kaybediyorsunuz. Milli iradeye saygı duyun” dedi. Siz İstanbul’a gelmeden önce bölgedeydiniz, Diyarbakır, Batman, Van’a gittiniz. Herhalde halkla ve birtakım kanaat önderleriyle de konuşmuşsunuzdur. Nasıl bakıyor insanlar bu sürece? 

Gürses: Benim gittiğim bölgede hafif bir kuraklık var şu ânda. Kuraklık olduğu için çiftçiler doğal olarak biraz endişeli. Siz bölgeye gittiğinizde buğday veriminden bile bahsetmeye başlasanız, 5 dakika sonra mesele siyasete geliyor. Siz nereden bahsederseniz bahsedin, konuyu açmanıza gerek yok. Mesele o kadar doğal bir şekilde oraya geliyor ki. Herkes ciddi anlamda siyasallaşmış ve fikri olan bir toplumdan bahsediyoruz. Ben bu anlamda Kürtlere siyasal anlamında birinci dünyalı, ama sınıfsal anlamda ikinci ve üçüncü dünyalı diyorum. Bazı arkadaşlarım kızıyor ben bunu söyleyince. Ama siyasal anlamda muhteşem bir aydınlanma yaşamış bir halk. 

Ben de tanığım. Yıllardır ne anılarım var. Birini anlatayım. Bir keresinde hiç unutmuyorum, bir adres arıyorum. Bir özel güvenlik var, ona, “Şu apartman nerede?” diye sordum. O da beni 1 gün önce televizyonda izlemiş, bana “Ruşen Bey siz dün bunu böyle böyle söylediniz. Neden böyle söylediniz? Önce onun cevabını verin, sonra tarif edeceğim” demişti. O benim zirvemdir. 

Gürses: Çok acayip siyasallaşmış, siyasal anlamda direngen bir halk ve kültür var. Onu da Kürt hareketinden bağımsız düşünemeyiz. Kürt hareketi dönüştürdü. O savaş, o şiddet ortamı insanları hem travmatize etti, hem de güçlendirdi psikolojik olarak. Ama bir endişe, bir belirsizlik var.

Güvensizlik? 

Gürses: Güvensizlik var, güvenemiyorlar ve tabii onun çok haklı bir nedeni var. Ama yenilmişlik hissi yok. O çok önemli. Hem kanaat önderleriyle, hem de sokaktaki insanlarla görüştüğümde, yenilmiş gibi davranan bir halk yok ve orada aslında Rojava’nın beslediği bir umut var. Ve Türkiye’deki bu Kürt siyasal hareketinin çok muhteşem, enteresan bir şekilde terbiye ettiği, eğittiği bir halk var. Hayat terbiye etmiş aslında o halkı. O yüzden yenik bir halk yok, çok mağrur bir halk da yok, ‘’biz yendik’’ diyen bir halk da yok. Ama ‘’biz varız, ya şu yöntemle ya bu yöntemle varız’’ diyen bir halk var. Yenilmiş gibi davranan bir halk yok. 

Evet, bu çok önemli. Peki, nasıl kapatalım? Herhalde kısa zaman içerisinde birtakım somut şeyleri görüntü olarak da göreceğiz. Silahlılar bırakılacak filan. Kısa vadede ve uzun vadede ne bekliyorsunuz? Demin söylediniz, yıllar alabilecek bir şey dediniz. Tekrar başa dönecek olursak, bu barışın demokrasi getirme ihtimalinin, temenninin ötesinde bir objektif bakış olarak, şu günkü potansiyellere, aktörlere baktığınız zaman ne kadar olduğunu düşünüyorsunuz ve kısa vadede neler yaşayacağımızı düşünüyorsunuz?

Gürses: Ben kısa vadede bazı sembolik adımlar dışında çok şey beklemiyorum. Çok da önemli değil kısa vade. Dolayısıyla orta ve uzun vadede bazı iyileşmeler yaşanabilir. Kayyum politikası değişebilir. Devlet, Kürt halkının seçtiği belediye başkanlarına dokunmaktan vazgeçebilir. Kürt dili ve eğitimiyle ilgili, bunların önündeki yasal ve pratik fiili engeller kalkabilir. Bütün bunlar yavaş yavaş olabilecek şeyler. Ama Türkiye’nin demokratik altyapısı ve çerçevesi zaten var. Bütün bu demokratik erozyona rağmen Türkiye’de bir sivil toplum var. Türkiye’de 70, 80 yıllık bir deneyim var. Bu deneyimi çok dikkate almak lazım. 

Ben bir anlamda şununla bitirmeye çalışayım: Ben umutlu olmak istiyorum. Umutlu olmak için de bazı nedenlerimiz var. Tamamıyla hayâl kurmuyoruz burada. Az önce verdiğim Mustafa Kemal ve İsmet İnönü örneğinden yola çıkarak bir şey söyleyeyim: Mustafa Kemal korkmadığı için Cumhuriyet’i kurdu, devasa bir cesaret gösterdi. İsmet İnönü, kendi şahsi çıkarlarını ön plana çıkarmadığı için bu ülke demokrasiye geçiş yaptı. Biz, İstiklal Marşı, “Korkma” diye başlayan bir halkız. Korkularımızı aşmamız lazım. Kürtlerin tekrar kandırılma korkusu var. Kürtler anayasal haklarına kavuşmak istiyor. Kürtler bu ülkeden ayrılmak istemiyor. Ama Türk tarafı, Türk toplumu ve Türkiye’deki iktidar eğer aklıselim ile davranırsa, korkmadan bazı cesur adımlar atabilirse, bana göre Türk toplumunun da önemli bir kısmı ikna edilebilir ve bu çok devasa bir normalleşme getirecektir. Bu artık konuşabileceğimiz bir ortam yaratacaktır. Buna CHP tabanının da ihtiyacı var, Zafer Partisi’nin tabanının da ihtiyacı var, DEM’in de ihtiyacı var. Türk’ün, Kürt’ün, Laz’ın, Çerkez’in, bir şekilde korkmadan fikrini söyleyebileceği… Ben o yüzden Ümit Özdağ’ın, özellikle Ümit Özdağ’ın dışarı çıkması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü onun temsil ettiği korkuların dillendirilmesi lazım. O korkulara da saygı duymak lazım. Ayrılmak istemeyen bir Kürt halkı var. Devlet Bahçeli bunu yaptığı için, bunun Türklere anlatılmasını nasıl çok önemli buluyorsak, Ümit Özdağ’ın da bunu yapmasını istiyorum. Ve kapatırken, bu sürecin olumlu sonuçlanması durumunda, ben Devlet Bey’in Nobel Barış Ödülüne aday gösterilmesini öneriyorum. 

Çok teşekkürler. 

Gürses: Ben teşekkür ederim. 

Evet, Prof. Mehmet Gürses’le süreci konuştuk. Çok önemli bir söyleşi oldu yine. Kendisine çok teşekkür ediyoruz ve tabii ki sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.