Eylül ayında CHP’nin adliye koridorlarındaki mesaisi artarak devam edecek. Ekrem İmamoğlu, diploma, bilirkişi ve Erdoğan’ın açtığı tazminat davalarıyla hakim karşısına çıkacak. Türkiye’de yeni çözüm sürecine yönelik tartışmalar devam ediyor. Türkiye’nin Suriye politikasını ve çözüm süreciyle bağlantısında son durum ne? Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel Hafta Başı’nda CHP’nin yargı maratonu ve çözüm sürecindeki aşamaları değerlendirdi.
CHP, Eylül ayına kuruluş etkinlikleriyle başlayıp yargı gündemleriyle devam edecek. Yeni adli yılla birlikte tutuklu bulunan İstanbul Büyükşehir Belediye (İBB) Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun yargılandığı davalar ve CHP’nin kurultay davası parti gündemini meşgul edecek.
Kurultay davasındaki belirsizlik nedir?
CHP kurultay davasının bir önceki duruşması 30 Haziran’da yapılmış ve aralarında İmamoğlu’nun da olduğu 12 sanık hakkında açılan davaya ilişkin belirsizlik nedeniyle ertelenmişti. Ankara 26. Asliye Ceza Mahkemesi, dosyaya ağır ceza mahkemelerinde bakılması yönünde gerekçe sunarak görevsizlik kararı vermiş, ancak Ankara 3. Ağır Ceza Mahkemesi, bu görevsizlik kararını 30 Haziran’da, tam da kurultay davasının görüldüğü gün kaldırmıştı.
Bunun üzerine 26. Asliye Ceza Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) başvurdu. Başvuruda, “Adli yargı içerisindeki mahkemeler bakımından görevsizlik kararlarına karşı itiraz yoluna gidilebilir” hükmünün Anayasa’ya aykırı olduğu savunuldu.
AYM, mahkemenin başvurusuna olumsuz yanıt verir ve dosya 26. Asliye Ceza Mahkemesi’nde görülürse, kurultay davasının bu safhası için duruşma 4 Aralık’ta yapılacak.
CHP’nin eylül ayı yargı maratonu
2-3-4 Eylül’de tutuklu bulunan Beykoz Belediye Başkanı Alaattin Köseler’in yargılandığı davanın ilk duruşması yapılacak.
9 Eylül’de Ekrem İmamoğlu’na, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın açtığı tazminat davası görülmeye başlayacak. Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer tutuklandığında, 31 Ekim 2024’teki konuşmasında “eli sopalı, karanlık hamlenin peşinde koşan bir iktidar” ifadeleri nedeniyle Erdoğan, İmamoğlu’na 1 milyon liralık manevi tazminat davası açmıştı.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Hafta Başı’’yla karşınızdayız. Dün yapamadık, bugün yapıyoruz ve Kadri Gürsel’le bu hafta neler yaşayabileceğimizi konuşacağız. Kadri, merhaba.
Kadri Gürsel: Merhaba. Uzun süredir ilk kez stüdyodayız beraber. Yazı geçirdik.
Ruşen Çakır: Evet, aynen öyle. Dün yapamadık, ben Erbil’deydim. Erbil’de konuştuk. Konuşulanları sona saklayalım. Çözüm süreciydi ve Suriye ağırlıklı bir toplantıydı. Çok verimli bir toplantıydı. Onu sona saklayalım ama önce CHP ile başlayalım. Çünkü dün adli yıl başladı ve değişik törenler düzenlendi. İstanbul’da da Cumhuriyet Başsavcısı Akın Gürlek, ilk defa adliye muhabirlerine uzun uzun konuştu ve tabii ki İstanbul Büyükşehir Belediyesi dosyası hakkında bir şeyler söyledi. Bir kere ilk söylediğine “Yüzyılın en büyük yolsuzluk davası” dedi. İkincisi, “6 ay bir iddianame hazırlamak için çok da uzun bir zaman değil” dedi, ‘‘Niye hazırlanmıyor?’’ sorusuna. Üçüncüsü, delilsiz kimseyi tutuklamadıklarını söyledi ve orada şöyle bir şey var: “Birisini gösterin, delil olmadığını göstereni ertesi gün bırakalım” gibi bir laf etti. Bunun birazdan detayına geleceğiz. Kimseyi etkin pişmanlık için zorlamadıklarını, hatta tam tersine birilerinin etkin pişmanlıktan yararlanmak isteyenlere baskı yaptığını ve bazı avukatların o nedenle tutuklandığını söyledi. Bir nevi davayı ya da soruşturmayı alenen sahiplendi. İddia büyük, “yüzyılın en büyük yolsuzluğu.” Tabii, ortada şöyle bir husus var; hukukçular bilir, ilgili insanlar bilir ama sıradan insan şunu bilmez: Bir savcının görevi kimseyi tutuklamak ya da serbest bırakmak değildir. Böyle bir yetkisi de yok. Yani diyor ya başsavcı, “delilsiz tutukladığımızı gösterin, ertesi gün bırakalım.” Hâlbuki tutuklamayı kim yapıyor? Yargıçlar yapıyor. Savcı talep ediyor, yargıç karar veriyor. Ama burada Türkiye’deki hukuk sisteminin nasıl bir hâl aldığını da bir şekilde itiraf etmiş oldu.
Kadri Gürsel: Bu itiraf sadece o değil, aynı zamanda sen de bahsettin: “Avukatlar baskı yapıyorlar potansiyel itirafçılara, biz de o baskı yapan avukatları tutukluyoruz” dedi.
Ruşen Çakır: Evet.
Kadri Gürsel: Bu zaten bu operasyon ve soruşturma sürecinin doğrudan siyasi olduğunun çok açık bir itirafı. Yani doğrudan siyasi motiflerle, motif değil amaçlarla yürütüldüğünün ve de bütün tasarrufların, bütün uygulamaların, kararların siyasi gerekçelerle alındığı, verildiği çok açık. Aslında savcı bu sohbet toplantısını düzenleyerek, savcı, hukuk adamı olması gereken biri, siyaseten sahip çıktı. Aslında siyaseten sahip çıkmış oluyor. Siyaseten sahip çıkmayı bırak iktidar mensupları yapsın, cumhurbaşkanı yapsın yahut da iktidarın medyadaki görevlileri, mensupları, avatarları, temsilcileri, her kimse. Her gün savcılıktan bilgi alıp “olay büyük, olay büyük” diye yayın yapanları biliyoruz. Yani onlardan bir farkı kalmadı. Çünkü “bu yüzyılın yolsuzluğu” demek yine bir hukuk adamının ağzından çıkacak söz değil. “Yüzyılın yolsuzluğu” ifadesi tamamen siyasi bir ifade. Aslında yani bir başlık atıyor. Anlatabiliyor muyum? Siyasal iletişim yapıyor. Bir de gerçekten böyle bir ifade kullanmaya hiçbir yargı mensubunun hakkı yok Türkiye’de. Neden yok? Çünkü bir kere Türkiye’de bütçenin nasıl harcandığının denetlenmesi mümkün değil. Bütçeyi harcayanlar bütçeyi nasıl harcadıkları hususunda kimseye hesap vermiyorlar. Bu konuda denetim yapma göreviyle yükümlü olan organlar çalıştırılmıyor. Sayıştay’ı kastediyorum. Meclis görevini yapamıyor. Artı bir de şeffaf bir ihale düzeni yok. Satın alma süreçleri de şeffaf değil. Kamu-özel işbirliği projelerinde bu yolcu, hasta ve geçiş garantilerinin, sayılarının yüklenici firmalara neye göre, hangi mantığa göre belirlenip verildiği, bütçeden bu paraların neye göre aktarıldığı ve maliyetin neden normalde kamu kaynaklarıyla yapılacak, yapılması hâlinde de oluşacak maliyetin kat ve kat üstünde çıkmasının kamuya yararının, ülkeye yararının ne olduğu konusunda herhangi bir şey söylenmediği bir ortamda kimsenin çıkıp muhalefeti ya da birilerini “yüzyılın yolsuzluğunu yapmakla” suçlamaya hakkı ve mesnedi yoktur. Çünkü en başta iktidara yakın bir şirketin, iktidara yakın insanların yolsuzluk yapmadıkları, hiçbir şekilde yolsuzluğa karışmadıkları, Aziz İhsan Aktaş denen adamın çalıştığı, iş yaptığı AKP’li belediyelerin bu nedenle soruşturulmadığı, kovuşturulmadığı fakat CHP’li belediyelerin ise aynı nedenle soruşturulup kovuşturulduğu bir ülkede yaşarken “yüzyılın yolsuzluğu” demek hakkına sahip değil kimse. Bunları tekrar tekrar söylemek lazım.
Ruşen Çakır: Bir de “yüzyılın yolsuzluğu” derken şimdi bakıyoruz, 6 aydır bir şey sürüyor. Birtakım şeyler konuşuluyor, ediliyor. İfadeler var, şunlar var, bunlar var. Yani biz zamanında İSKİ skandalını yaşamış, izlemiş insanız. İSKİ skandalının yarattığı duyguyu vesaireyi… Bir kere her şeyden önce İSKİ skandalı skandaldı. Herkes, yani o zaman SHP’ydi şeyin partisi.
Kadri Gürsel: SHP, evet.
Ruşen Çakır: SHP’li de, ANAP’lı da, Doğru Yolcu da o zamanki diyelim ki herkes burada bir yolsuzluk olduğuna inandı. Çünkü çok aleni bir şeydi. Rakamın ne olduğunu hatırlamıyorum ama o gün için yüksek bir rakamdı vesaire. Ve mesela şimdi oradaki kamuoyunun “bu büyük bir yolsuzluk” dediği olayı şurada yaşayamıyoruz. ‘‘Muhalefet bunu siyasi görüyor, o yüzden böyle oluyor’’ falan dediklerini varsayalım; iktidar yanlıları da bunu söyleyemiyor. Mesela geçen gördün mü bilmiyorum, birbirlerine girmişler Cem Küçük’le Şamil Tayyar. Birbirlerine söyledikleri şeyler… Zaten bakıyorsun ki iktidar yanlıları ve senin demin bahsettiğin en çok bu olayı köpürten isimler. Onların içerisinde bile birisi, “ya bu kadar da değil kardeşim, bu yapılan yargılamayı etkilemektir” vesaire diyor. Olayın siyasi olduğunu oradan da görüyoruz. Ortada “yüzyılın yolsuzluğu” diyebilmemize vesile olabilecek şu var: Tutuklanan insan sayısı çok fazla. Şimdi o kadar çok insanı… Yani sürümden kazanıyor bir yerde.
Kadri Gürsel: “Yüzyılın tasfiyesi” “yüzyılın operasyonu” desen mesela, gerçekten Türkiye Cumhuriyeti tarihi içinde bir ana muhalefet partisini hedef alan böylesine büyük kapsamlı bir operasyon yapılmadı hiç. Bu bakımdan “yüzyılın operasyonu” denilebilir, doğru. Ama yolsuzluk, işte yolsuzluk yok. Yani o yolsuzluğu da bulup ortaya koyması lazım. Onu da işte televizyonlarda görüyoruz. İktidarın tetikçileri, işte bu konuda üzerlerine görev aldıklarını da alenen söylemekte beis görmeyen memurlar, tetikçiler, her neyse, onlar da benzer ifadeler kullanıyorlar. “Olay çok büyük, öyle böyle değil” gibi. Ama ne, olay ne? Yani olay ne? Bak, gerçekten olay ne? Sen çok iyi bir örnek verdin, İSKİ yolsuzluğu. Orada bir olay vardı. Ve başından sonuna bir olay. Orada bir de yani işte kıskançlık var, aldatılan eş, onun yaptığı ihbar, nereden geldiği açıklanmayan paralar, altınlar falan filan. Burada yani merakla bekliyorum diyeceğim, ama çoktan tatmin edilmiş olurdu merakımız gerçekten.
Ruşen Çakır: Ama işte başsavcı çok iddialı. Neyse, şimdi bu ay bir yığın dava var. Ekrem İmamoğlu’nun diploma davası var biliyorsun. O şey davası var yine, bilirkişi davası var. O yapılacak. Bir de CHP’nin kurultay davası var.
Kadri Gürsel: Evet.
Ruşen Çakır: Orada ilk başta bayağı bir heyecan oldu. Kemal Kılıçdaroğlu da zaten “göreve hazırım” mesajları vermişti. Ama şimdi genel beklenti davanın yine sonuçlanmayacağı ya da mutlak butlan hikâyesine gitmeyeceği şeklinde bir beklenti var. Uzama ihtimalini ben daha yüksek görüyorum. Yani uzatılma daha doğrusu.
Kadri Gürsel: Evet. Çünkü mutlak butlan olmadığı yönünde bir karar verilir ya da mutlak butlan kararı çıkarsa ikisi de aslında iktidarın yönetemeyeceği kadar kendi açısından riskli sonuçlar doğurabilir. Kolay değil bu yani. O yüzden işte ertelemek sanki…
Ruşen Çakır: Evet. Geçen Nuray yazmıştı, özellikle AKP içerisinde bunun doğuracağı ekonomik şeylere… Şimdi olayın bir ekonomik tarafı var, bir de aslında şöyle bir husus var: YSK kararları, Yüksek Seçim Kurulu kararlarını mahkemeye verdiğin zaman bütün sistem çöküyor.
Kadri Gürsel: Tabii. Çöküyor sistem.
Ruşen Çakır: Yani o zaman seçim sonuçlarına da itiraz ediyorsun.
Kadri Gürsel: O zaman şeye de itiraz edilir, 2017 referandumuna da. Bir mahkemeden bir karar çıkartarak referandumun geçersiz olduğu da, çünkü oy verme işlemi sırasında…
Ruşen Çakır: Yapamazlar da hani teorik olarak…
Kadri Gürsel: Yani her neyse, teorik olarak söylüyorum.
Ruşen Çakır: Teorik olarak öyle bir şey var.
Kadri Gürsel: Burada biz kendi mantığımızdan hareketle…
Ruşen Çakır: Sen ne bekliyorsun? Uzatmayı mı bekliyorsun?
Kadri Gürsel: Ben bir tahminde bulunmaktan kaçınıyorum ama zorlarsan ortadan gideceklerini düşünüyorum. Çünkü şeyi gördüler, yani Kılıçdaroğlu’na partiyi teslim ettikleri takdirde olabileceklerin, ortaya çıkacak sonucun beklentilerini aşabileceğini gördüler. Kolay olmayacağını gördüler bunun. Öteki türlü kendilerini de inkâr etmek istemezler. O mutlak butlan değil düşürülürse o da aklanma anlamına gelir. Onu da yapmak istemezler. O silahı tutmak isterler bir şekilde ellerinde, ceplerinde kalsın yani gerektiğinde kullanmak üzere.
Ruşen Çakır: Mesela Ekrem İmamoğlu’nun meşhur bir de ‘‘ahmak davası’’ var biliyorsun. Şimdi o da öyle.
Kadri Gürsel: Evet, tabii. Yani orada da mesela siyaset yasağı hikâyesi var. Hâlâ istinafta bekliyor. Bu yani 2022, 14 Aralık değil mi? Ahmak davasında karar verilmişti. Siyaset yasağı.
Ruşen Çakır: Tarihi hatırlamadım ama.
Kadri Gürsel: 2022, 14 Aralık. Neredeyse yakında üç yıl olacak. Bir dosyanın istinafta üç yıl beklediği görülmüş bir şey değil, Bölge İdare Mahkemesi’nde yani.
Ruşen Çakır: Evet. 14 Aralık 2022. Maşallah, iyi hafıza var sende.
Kadri Gürsel: Hafızam biraz zayıfladı. Bazen yardıma ihtiyaç duyuyorum. Yani bakmak zorunda, müracaat etmek zorunda kalıyorum.
Ruşen Çakır: Evet, 14 Aralık 2022.
Kadri Gürsel: Şimdi, burada deniyor ki işte, ‘‘Mutlak butlanı çıkartacak, ondan sonra Kılıçdaroğlu’nu koyacak, CHP’de büyük bir kriz olacak, CHP birbirine girecek, erken seçime gidecekler” falan.
Ruşen Çakır: Yani tabii her türlü ihtimali akılda tutalım ama gidişat olarak bakıldığında uzatma ihtimalinin daha… Çünkü şöyle de bir şey var; böyle davaları konuştuğumuz zaman hukuk konuşmuyoruz ki, siyaset konuşuyoruz. Yani yoksa yargıç o dosyaya baktı, böyle yapacak şu olacak, bu olacak değil. Siyaseten neye karar verilecek, onun gereği yapılacak yani. Türkiye’de öyle bir yargı kalmadı. Yani iktidara rağmen karar alabilen, arada sırada böyle biliyorsun, yok “muhalefet şerhi düşen yargıç bilmem nereye tayin edildi”den şuna buna kadar…
Kadri Gürsel: Yani muhalefet şerhleri bile yargının kendi yarar, menfaat mülâhazaları dairesinde çıkabiliyor. Yani yargı bundan tamamen işte kendini inkâr etmiş duruma sokmamak için, hukuki açıdan bakıyorum, ‘‘En azından bir kişi de bir şerh koysun’’ deniyor ama sonucu etkilemiyor bu. Bunlar oluyor. Şimdi tabii İmamoğlu ve Mansur Yavaş adaylık tartışmaları da var bir taraftan.
Ruşen Çakır: Evet. Mansur Yavaş meselesi bayağı gündeme tekrar gelir oldu. Yani sanki İmamoğlu’nun aday olma ihtimali kesin kalmıyor gibi düşünüp Mansur Yavaş ihtimali, hatta CHP’nin içerisinde de bunu dillendirenler olmaya başlamış. Buraya doğru bir evrilme… Yani Mansur Yavaş’a da bir operasyon çekerlerse ne yapacağız?
Kadri Gürsel: Evet, çünkü bu da pekâlâ mümkün. Niye olmasın? Özgür Özel hakkında dört tane dokunulmazlığının kaldırılmasına yönelik fezleke meclise, komisyona gelmiş bulunuyor. Onu da ceplerinde tutarlar. Burada aslında yine anahtar faktör, ben Milliyetçi Hareket Partisi ve Bahçeli olduğu kanaatindeyim.
Ruşen Çakır: Aman, oraya girelim.
Kadri Gürsel: Oraya girmeyelim, tamam ama şöyle…
Ruşen Çakır: Çünkü çok dayak yedim o yüzden biliyorsun.
Kadri Gürsel: Tamam, ama şöyle, şimdi bunu açıkça görmek lazım. Gerçekçi olmak lazım. İmamoğlu, bundan sonra yapılacak seçime, sürpriz bir gelişme olmaz ise Türkiye’de yani beklenmedik bir şey, kimsenin hayal edemeyeceği, hani böyle şey vardır ya Yunan trajedilerinde Deus ex machina diye bir şey vardır hani, konu çok çözümsüzdür, içinden çıkılmaz hâldedir. “Makinadan tanrı” işte yukarıdan iner ve kendi kafasına göre her şeyi düzenler ve senaryo yolunu bulur. Öyle bir şey olmadığı müddetçe Türkiye’de İmamoğlu’nun CHP’nin adayı olamayacağını öngörmek mümkün değil. Neredeyse buna bir kesinlik bile atfedebiliriz. Çünkü İmamoğlu bu şartlar altında seçime giremeyecektir, aday olamayacaktır. O zaman gelir, o an geldiğinde, o gerçek resmîleştiğinde, somut bir hâl aldığında, o zaman Mansur Yavaş’ın adaylığı kaçınılmaz şekilde ortaya çıkar. Ama şimdiden tartışmak aslında bunu ya da tartıştırmak Mansur Yavaş’ı da yıpratmaktır. Mansur Yavaş hakkında da tedbirler düşünebilirler. Burada yine senin istemediğin noktaya geliyoruz. Çünkü ben açıkçası şunu düşünüyorum başından beri; Milliyetçi Hareket Partisi ve Bahçeli’nin, ama öncelikle Bahçeli’nin, İmamoğlu’na yapılanları, İmamoğlu ve ekibine yapılanları onayladığı kanaatindeyim. Her ne kadar ‘‘Bu işi çabuk tutun, çabuk bitirin’’ gibi pek çok kez uyarıda bulunmuş olmasına rağmen, o “bırakın” anlamına gelmiyor. ‘‘Bu işi gündemden düşürün, bu işi kapatın artık, bu işi çözümleyin, bağlayın ve önümüzü görelim’’ demeye getiriyor. Ama İmamoğlu’na olan karşıtlığı Bahçeli’nin, Mansur Yavaş söz konusu olduğunda yok. Ben Mansur Yavaş’a aynı şeyin yapılması hâlinde pek emin olamıyorum yani buna da “eyvallah” denilebileceğini. O an geldiğinde zaten Türkiye’nin şartları ne olur, nedir onu da bilemeyiz ama iyiye, olumluya gideceği gitmeyeceği de kesin neredeyse. Özgür Özel de bence mesela yanlış yapıyor, medya üzerinden “biz demokrasi için beraber yol yürüyebiliriz” minvalinde mesajlar vererek. Bu aslında Bahçeli’yi en azından söylemde Cumhur İttifakı’na daha çok sarılırmış gibi görünmeye de itebilir, tabii ki hâliyle bugün itibarıyla falan. Ama işte geliyoruz buradan, “Cumhur’da kriz mi var, Cumhur’da çatlak mı var?” diye daha önceki programlarda da tartıştığımız konuya. Her şey birbirine bağlı. Şimdi nereye bağlayabiliriz? Suriye’ye mi?
Ruşen Çakır: Suriye’ye gelelim. Şimdi ben dün Erbil’de, orada Rudaw Araştırma Merkezi’nin düzenlediği bir toplantıya katıldım. Çalıştay, tam da çalıştaydı hakikaten. “Türkiye’nin Zorlu Barışı” ve bayağı bir insan vardı. Tartışmalar dönüp dolaşıp Suriye’ye geliyor. Çünkü Türkiye’den gelenler vardı, Iraklı Kürtler vardı; siyasetçi, bürokrat, araştırmacı, gazeteci falan. Bir onlar var, bir tane Suriye’den bir Kürt, gençten bir Kürt, araştırmacı diye geçiyor ama belli ki oradaki özerk yönetimle ilişkisi olan birisi. Sonuçta şöyle bir olay çıkıyor: bu iş çok zor, tamam süreç çok zor. Genel eğilim neredeyse herkes şeyde mutabıktı, Ankara’nın, özellikle Bahçeli’nin bu işi, Türkiye’deki süreci başlatmasının temel nedeni bölgesel, yani dış nedenler ve burada da en öne çıkan husus Suriye ve Suriye’de iş bayağı zor. Suriye’de zorluk olmasının en önemli nedeni de Ankara’nın, ki Washington biliyorsun, bayağı çizgi değiştirdi. En azından Tom Barrack’ın açıklamaları.
Kadri Gürsel: Tom Barrack’ın bir çizgisi olduğu kanaatinde değilim.
Ruşen Çakır: Neyse. Bir ara söylediğiyle şimdi söylediği…
Kadri Gürsel: Taban tabana zıt şeyler söylüyor.
Ruşen Çakır: “Tek vatan, tek millet” dediği zaman Ankara memnun oldu. Sonra “federasyondan biraz az bir şey” dediği zaman da rahatsız oldu.
Kadri Gürsel: Evet.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Ama bir de en son ne dedi? “SDG, PKK ile alakası yok. Artık bizim müttefikimiz.” dedi.
Kadri Gürsel: Amerika bunu başından beri öyle söylüyor.
Ruşen Çakır: Ama böyle bir açıklıkla…
Kadri Gürsel: Yani PKK, SDG… İşte Tom Barrack bir diplomat olmadığı için…
Ruşen Çakır: Evet.
Kadri Gürsel: Yani bunu kafasına göre, aklına geleni söylüyor. İşte Lübnan’da söylediğine bakar mısın? O ‘‘animalistic’’ bilmem ne, yani ‘‘Hayvani kaos, bunu sürdürürseniz gideriz. Zaten bu ülkenin problemi bu’’ falan dedi gazetecilere. “Siz bu hayvani kaos ve birbirinize olan hoşgörüsüzlüğünüz yüzünden bu hâle düştünüz” falan gibi bir diplomatın ağzından çıkmaması gereken şeyler. Ancak küstah ve yarı bilgili, özgüveni çok yüksek, başarılı olmuş bir iş adamı böyle konuşabilir. Ne bir politikacı böyle konuşabilir ne bir akademisyen. Yani tam Trump döneminin profili yani.
Ruşen Çakır: Neyse, şimdi bu şeye değineyim. Erdoğan en son Ahlat’ta böyle işte “kılıç kınından çıkınca” vesaire falan, “Yönünü Ankara’ya ve Şam’a dönenler kazanacak, kıblesini şaşırıp kendilerine yeni patronlar arayanlar kaybedecek.” dedi. Buradaki esas muhatap tabii öncelikle Kürtler, sonra Dürziler ve belki Aleviler ama esas Kürtler.
Kadri Gürsel: Ama patrondan kastedilen de İsrail.
Ruşen Çakır: İsrail.
Kadri Gürsel: Öncelikle İsrail.
Ruşen Çakır: Şimdi bugün Çin dönüşü uçakta bu hatırlatılıp sorulduğunda, hatta şey diye sormuşlar: “YPG’nin mutabakata rağmen Suriye ordusuna katılmasını engelleyen İsrail mi?” Şimdi bunu soran arkadaş, gazeteci, her kimse, şimdi “Mutabakata rağmen Suriye ordusuna katılmasını engelleyen İsrail mi?” o mutabakatta, 10 Mart mutabakatında böyle net bir şey yok. Yani sonuç olarak hedeflenen bu ama bir süreçten bahsediliyor ve o sürecin olabilmesi için de öncelikle SDG’nin ya da YPG’nin Şam’daki orduya katılabilmesi için Şam’ın bir varlık olması lazım.
Kadri Gürsel: Evet.
Ruşen Çakır: Yani katılabileceği bir devlet, bir ordu.
Kadri Gürsel: Orada bir kurum olması lazım.
Ruşen Çakır: Şu hâliyle baktığımızda SDG, Suriye’deki Şam’a bağlı ordudan daha güçlü, daha örgütlü.
Kadri Gürsel: Ayrıca da şöyle bir durum var. Yani bunu herkes söylüyor ama yeri geldi biz de söyleyelim. Şu an Şam’daki yönetim her neyse, devlet değil.
Ruşen Çakır: Değil.
Kadri Gürsel: Bir örgüt. Gücü ve kapasitesi Suriye gibi karmaşık bir ülkeyi bugünkü hâliyle bile, ki iç savaşlar ülkeleri basitleştirir aslında. O karmaşıklıkları şiddet yoluyla törpüler. İç savaşlar öyledir maalesef. Şimdi buna rağmen yönetme kapasitesi fevkalade sınırlı. El-Kaide, Cephet-un Nusra, ondan sonra Hey’et-i Tahrirü’ş-Şam. Yani cemaziyülevvelini biliyoruz ne olduklarını. Tamam mı? Yani böyle bir örgüte sen bütün Suriye’yi yönetme misyonu atfetmek için ideolojik körlükle biraz fazla malul olman gerekiyor. Ben bunu biraz da Ankara’dakilere atfen söylüyorum. Yani ideolojik körlük ancak bu sahadaki gerçekliği çıplaklıkla görmelerine engel olabilir. O var. Aynı ideolojik körlük Hamas için yaptıkları, geçmişte. Yani Hamas’la özdeşleştirmeleri kendilerini, Mısır’la da Müslüman Kardeşler’le özdeşleştirmeleri durumunda geçmişteki yaşadıklarımızı görüyoruz. Orada ne kadar aslında sert ve tepkisel davranışlar içine girdiklerini ve reel politika açısından, yani Türkiye’nin millî menfaatleriyle açıklanamayacak bir aktivizm içinde, bunu doğrulamayan bir aktivizm içinde olduklarını hatırlayınca benzer bir yöne meyletme eğilimi görüyorum ben yani yeniden. Şimdi orada bir ordu yok. Orada bir devlet yok. Suriye güvenlik gücü diye bir şey yok. Bütün bunlar disiplinli, sorumlu, yasalar karşısında yasalara hesap veren, tanımlanmış, meşru kurumlar oluşturmayı gerektirir. Böyle bir eğilim varsa bile bu ancak Ahmed eş-Şara’nın zihninde olabilir ama sahada biz böyle bir eğilim göremiyoruz. Dolayısıyla çok zor aslında bugün için Kürtlerden böyle bir fedakârlık istemek. O soruya geleceğim. O da tam bir çanak soru, yani başka bir şey değil.
Ruşen Çakır: O çanak soruya öyle bir cevap vermemiş. En son Ahlat’taki söylediğinden çok daha yumuşak bir şekilde diyor ki, “Kürtler nerede yaşarsa yaşasın bizim kardeşimizdir. Kimse bizi birbirimizden ayıramaz. Kimse bizim ebedî kardeşliğimize pusu kuramaz. Kararlıyız, azimliyiz. Nasıl ki et kemikten ayrılmaz, aynen bizim bu kardeşliğimiz de birbirinden ayrılmaz.”
Kadri Gürsel: İyi işte, bir adım geri atmış.
Ruşen Çakır: Devamı da var: ‘‘Basiret, feraset ve sağduyuyla hareket edilirse her sorun çözülür.”
Kadri Gürsel: Güzel.
Ruşen Çakır: Sorun olduğunu kabul ediyor ve bunun çözümü için de “basiret, feraset ve sağduyu” diyor. Ama mesela bir önceki açıklaması başka bir şey.
Kadri Gürsel: Ama bu şey demek değil, yani demin benim söylediklerimi yanlışlamıyor.
Ruşen Çakır: Yok canım.
Kadri Gürsel: Şam konusunda çok net, çok kararlılar. Ve bu kararlılık ve bu netlik aslında Şam’daki heyetin üzerindeki baskıyı azaltıyor. Neticede Şam’ın arkasında bu kadar net ve kararlı şekilde durursan, bu kadar sahiplenirsen, sahadaki gerçekliği de sahipleniyorsun. İyi de bu gerçeklik, Suriye’de senin istediğin manada bir üniter yapının oluşmasının en büyük engeli.
Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir husus var; Türkiye tek başına Şam’daki hükümeti koruyabilecek bir konumda değil. Mesela ekonomik açıdan, askerî açıdan. Şimdi şeyi düşünsene…
Kadri Gürsel: Körfez’deki ortakları var işte Türkiye’nin de mesela.
Ruşen Çakır: Onlar da var. Ama mesela askerî açıdan düşün, adamlar Şam’ı ele geçirir geçirmez İsrail oraları bombaladı, değil mi? Bütün ellerinde ne varsa…
Kadri Gürsel: Bütün askerî altyapıyı yok etti.
Ruşen Çakır: Evet, anında. Ve ondan sonra gördük Dürzilerle olan olayda da anında müdahil oldu ve İran’da yapılan operasyonları, Yemen’de yapılan ya da Lübnan’da yapılan operasyonları hatırla.
Kadri Gürsel: En son üç ya da dört gün önce Yemen’de başbakan ve sekiz kabine üyesini toplantı yaptıkları sırada öldürdü. Yani şimdi karşında böyle fütursuz ve zincirinden boşanmışcasına hareket eden ve elindeki askerî gücü kaygısızca kullanan ve asimetrik bir istihbarat üstünlüğüne sahip bölgede. Ve de muarızlarının önce kafasını uçuruyor. Yani hiç şeyle falan uğraşmıyor, direkt önce lider kadrosunu ortadan kaldırıyor falan. Böyle bir şey var. Şimdi dolayısıyla dikkatli olmak gerekiyor. Suriye’de özellikle Türkiye ve İsrail arasında vekil unsurlar değil ama yani doğrudan bir çatışma, vekil unsurlar arasında çatışma olabilir ama doğrudan bir çatışma olması aslında gerçekten bir felaket senaryosudur. Yani bu böyle iktidar medyasında “öyle bir füze geliştirdik ki Tel Aviv’i vuruyor” falan diye yayın yapmaya benzemez bu. Yani bu başka bir şey. Yani bunun ülkeye vereceği zarar… Bir de gerçekten meşru vatan savunmasının ötesine geçen saiklerin sonucunda ortaya çıkarsa bu, tam bir maceracılıktır. Buna uzak durması lazım. Ama işte orada ideoloji giriyor. Çünkü burada kullandığımız kavramların çok da karşılığı ve geçerliliği yok o zihniyet dünyasında. Yani “ümmetin umudu” sloganlarıyla karşılanan bir cumhurbaşkanı var. “Ümmetin umudu.” Şimdi ümmetçi bir skaladan, o seviyeden baktığın zaman, ümmetin sorunlarına da sahip çıkacaksın o zaman. Yani böyle bir umut atfettiğin zaman, büyük bir sorumluluk da atfediyorsun. O sorumlulukları yerine getirecek kapasiten var mı? Ne kadar zorluyorsun bunu?
Ruşen Çakır: Ama mesela şimdi orada soruyu soran, Cumhurbaşkanına soruyu soran şöyle bir şey söylüyor, diyor ki: “Türkiye de açıklamalar yaptı. İsrail Türkiye’de devam eden süreci, ‘millî kardeşlik’ falan, Suriye’de YPG üzerinden atacağı adımlarla sabote etmeye mi çalışıyor?” Şimdi orada anında şunu yapma yaklaşımı var, aslında Hakan Fidan’ın ilk açıklamaları da öyleydi: “Kürtler İsrail’le iş tutuyor.” Şimdi ortada İsrail’in Kürtler hakkında değişik dönemlerde, yok işte Millî Savunma Bakanı’nın, Dışişleri Bakanı’nın falan Suriye’deki Kürtler hakkında verdiği birtakım pozitif mesajlar dışında ya da teorik olarak ‘‘tabii ki İsrail Suriye’de Kürtleri tercih eder’’ deyişi dışında, oradaki Kürt örgütlenmesinin, SDG’nin vesairenin İsrail’le bir ittifak, stratejik ortaklık kurup Türkiye’ye ve Şam’a yönelik bir komplo içerisinde olduğuna dair hiçbir şey yok.
Kadri Gürsel: Yani bunun somut kanıtlarının, istihbarat yoluyla elde edilmiş kanıtlarının konması lazım ortaya.
Ruşen Çakır: Şu ana kadar görmedik.
Kadri Gürsel: Ama şu da var tabii, yani bu kanıtlar olsa bile bunları ortaya koymak Ankara’nın da işine gelmez.
Ruşen Çakır: O ayrı.
Kadri Gürsel: Çünkü o zaman Ankara’yı harekete geçme sorumluluğuyla karşı karşıya bırakır. Olmaz o, yani yapmazlar.
Ruşen Çakır: Her şey bir yana, bu tür üsluplar… Şimdi Kürtlerin, Suriye’de Kürtlerin İsrail’in doğal müttefiki olduğu önermesinin iktidar ve iktidara yakın kişiler tarafından dillendirilmesindeki stratejik yanlış… Sonuçta pekâlâ bunlarla, yani Suriye’deki Kürt yapılanmasıyla ilişki kurabilir. Var ilişkiler aslında, görüşülüyor, ediliyor. Bir diğer yandan ellerinde Abdullah Öcalan gibi bir aktör var, doğrudan onları etkileyebilecek bir aktör. Ama benim anladığım kadarıyla Abdullah Öcalan’a istediklerini yaptıramıyorlar Suriye konusunda. Yani çok basitleştirerek söyleyeyim, “Söyleyin oraya, bireysel olarak Suriye ordusuna katılsınlar,” Abdullah Öcalan’ın böyle bir şey diyeceğini asla düşünmüyorum. Niye? Elindeki en büyük koz o yani. Öyle bir şeyi, yani şu aşamada Ankara’nın istediği, bu muhabirin sorduğu hani, “mutabakata rağmen orduya katılmıyorlar,” yani böyle bir mutabakat yok. Ama olsa bile şu aşamada Kürtlerin Suriye’deki orduya katılması demek, yani bireysel olarak katılması demek, tam anlamıyla bütün kazanımlarından vesairesinden, bunca yıllık şeyden tamamen vazgeçmek demek.
Kadri Gürsel: Ve neyin karşılığında?
Ruşen Çakır: Hiçbir şey. Yani işte “kardeşiz, hepimiz kardeşiz.”
Kadri Gürsel: Ve buna niye mecbur olsunlar sonuçta? Şimdi tabii bu Türkiye’deki sürecin gelip tıkandığı yer Suriye. Evet, bu aslında başından beri, çok uzun yıllar öncesinden beri belliydi. Türkiye’nin Kürt sorununun artık uluslararasılaştığı ve de küresel aktörlerin onayı ve tercihi olmadan bu sorunun öyle kolaylıkla Kürtler ve Türkler tarafından bunlar baş başa, kafa kafaya verdiklerinde çözülemeyeceği çok açık. O çok net yani. O bakımdan kompartmantalize edilebilecek mi bu konu? Yani kompartımanlara ayrılıp “biz bu işi halledemiyoruz, bu sorunu çözemiyoruz” deme noktasında tarafların uzlaşması gerekiyor ki Türkiye’deki süreç yürüsün. Ya da YPG’nin, Suriye Demokratik Güçleri deyince başka bir şey anlaşılıyor ama ben YPG demek istiyorum öncelikle, ki aslında ana akımı da o, yani ana taşıyıcısı, ana gövdesi o SDG’nin. Diyorlar ki, ‘‘Orada Arap aşiretleri falan var. Onlar dış destekle, dışarıdan verilen paralarla eklemlenen şeyler.’’ Neyse, ayrı mesele. YPG’nin bir dönüşümden, değişimden geçmesi lazım. Eğer inandıramıyorsanız kendi kamuoyunuzu PKK’nın silah bıraktığına gerçekten, çünkü yani “YPG eşittir PKK” dediğiniz zaman “PKK silah bıraktı ama YPG hâlâ silahlı” deyince bunu, kendi kamuoyunuz en başta yapmak istediğiniz şey hakkında şüpheye düşer ve sizi desteklemez ve size bir siyasi kazanç olarak da dönmez bu günün sonunda. O zaman YPG’nin dönüşmesi lazım, değişmesi lazım. Yani orada bir ideolojik transformasyon gerekiyor. Yani PKK’nın kendisini feshetmesi ve Öcalan’ın yapmış olduğu tarihî deklarasyonlar gerçekten bir ideolojik dönüşümün de belgesi. Benzer şeylerin YPG tarafından yapılması lazım. Şimdi teşbihte hata olmaz diyelim. Ben yani, ‘‘Ulan!’’ affedersin, bu tabiri kullanmıştım, tepkiyi ben öngördüğüm için onu dedim. Yani “Sen de ne yapıyorsun, mukayese edilir mi hiç?” denmesin diye söylüyorum. Mukayese etmiyorum. Baştan tedbirimi alayım. Yani El-Kaide, Nusra Cephesi oldu. Nusra Cephesi, Heyet-i Tahrirü’ş-Şam oldu. Ondan sonra da adam karşımıza takım elbiseli kravatlı bir adam olarak çıktı ve Birleşmiş Milletler’de falan konuşacak. Şimdi ikna edici bu tür bir dönüşümden geçmesi lazım. İşte yani Apocu bir örgüt olarak görüyoruz, Apo flamalarını görüyoruz. Sembollerinden belki vazgeçmesi gerekiyor falan. Suriyeleşmesi gerekiyor. Yani bu PKK’nın kuruluşundaki parçacılık ideolojisi, dört parçacılık falan, o vardır yani, içselleşmiş olan bir şeydir o. Dolayısıyla biraz kendisini YPG’nin Apoculuktan ve PKK’dan koparması gerekiyor veya koparmış gibi hareket etmesi gerekiyor. YPG’nin yerelleşmesi gerekiyor. Yani ‘‘Bizim Türkiye ile bir derdimiz yok. Biz Türkiye’yi tehdit etmiyoruz’’ diyorlar ve etmediler de gerçekten, yani şu ana kadar bir şey yapmadılar ama varlığı tehdit olarak algılanıyor. Yani senin varlığın, ideolojik, siyasi bağlar ve aynı zamanda da illiyetin nedeniyle varlığın bir tehdit olarak algılanıyor. Senin tehdit etmen gerekmiyor Türkiye’yi. Bu manada belki Öcalan’ın yapabileceği en önemli katkılardan biri de PKK’ya yaptığı gibi, burada da bir ara çözüm bulunmasına destek olmak olabilir. Böyle bir şeye ne kadar hazırdır bilemem oradakiler ama burada bu tıkanıklığın aşılması lazım. Burada gerçekten bir çıkmazda, bir çıkmaz noktasındayız.
Ruşen Çakır: Şimdi bak, şöyle söyleyeyim. Bunu söylüyorsun. Ben geçen bunun haberini yaptım. Öcalan doğrudan SDG yöneticisine şöyle diyor: “Demokrasi inşa edildiğinde zaten silahlar devre dışı kalacaktır. Silah düşmanlıktır. Silah ortadan kalktığında düşmanlık da ortadan kalkacaktır. İçeride kendi müdafaanızı sağlayın. Dış gümrük sınırları devlete bağlı olmalıdır. İç asayişinizi sağlamaya devam edin” diyor ve şey söylüyor, “Sizin muhatabınız Şam’dır” diyor. “Eş-Şara yönetimidir” diyor ve “demokratik entegrasyon” dediği olayı Suriye için de söylüyor zaten. Bu mayıs ayında söylenen bir şey. O görüşmeyi zaten yapıyorlar. Buradaki sorun şu: Demokratik entegrasyon olabilmesi için, yani Suriyelileşme falan diyorsun ya, Suriyelileşebilmesi için YPG, SDG neyse o yapının, Suriye’nin olması lazım.
Kadri Gürsel: Türkiye’nin nazarında Suriyelileşmesi lazım. Ben zaten “Suriyeli değil bunlar” demiyorum. Türkiye’nin nazarında Suriyelileşmesi lazım. Türkiye’den bakıldığında orada mesela ne bileyim Apo flamalarının görülmemesi falan gibi şeylerden bahsediyorum. Yani doğrudan bir tehdit yankısı olarak geri gelmemesi lazım oradaki şeyin. Kolay bir şey değil.
Ruşen Çakır: Aslında artık Ankara için Apo flaması iyi bir şey.
Kadri Gürsel: Hayır, işte o yok. O, PKK’nın silahlı varlığının devamı anlamına geliyor. Yani silahlı varlığı devam eden, silahlı varlığın o olmadığına bir şekilde ikna edilmesi lazım. Çünkü aksi de mümkün değil. Yani bugünkü şartlarda, sen de söyledin, ben de her programda söylüyorum, bugünkü şartlarda Kürtlerden Şam’daki bu yönetimin içinde erimelerini, bu yönetime silahlarını teslim etmelerini beklemek, Kürtlere “intihar edin” demektir. Yani o başka bir şey değil. Çünkü neticede bunca yaşanmışlıktan sonra Hey’et-i Tahrirü’ş-Şam adlı örgüte, radikal İslamcı örgüte biat etmek, onun iradesine ram olmak absürt bir durum. Yani bunun için Kürtlerin üzerlerinde de öyle bir mecburiyet falan yok. Zaten işte Amerika’nın da neticede güvencesini aldılar. Amerika da orada bir yerde şey yapıyor, oradaki bütün aktörlerle ilişkisi var; İsrail’le, eş-Şara’yla, Türkiye’yle, PKK’yla. Onlar da aslında durumu kendi içinde bu hâliyle idare ediyorlar. Yani şu an öncelikle kimi değişimle, değişmekle görevlendirmiş, vazifelendirmiş durumda sence Amerika? Eş-Şara’yı, Şam’daki yönetimi, yani öncelik orada. Bizimkiler ise farklı bir beklenti içindeler. Onlar üzerlerine düşeni yaptıklarına inanıyorlar. Yani kravat taktırmakla, takım elbise giydirmekle falan filan, böyle işte bir diplomatik tarz ve davranış…
Ruşen Çakır: Mahmud Abbas’a vize vermiyorlar; Ahmed eş-Şara New York’ta konuşma yapacak.
Kadri Gürsel: Evet, evet.
Ruşen Çakır: Yani böyle bir durum… Hadi, toparlayalım dükkanı. Var mı konuşmamız gereken başka bir şey?
Kadri Gürsel: Sanırım zaten süremizi doldurduk.
Ruşen Çakır: İyi, o zaman izleyicilerimize de teşekkür edelim. ‘‘Hafta başı’’ bu hafta böyleydi. Haftaya tekrar görüşmek üzere, iyi günler.
