Ruşen Çakır’ın konuğu siyaset bilimci Doç. Dr. Behlül Özkan, “Ektiğini Biçmek: Varlık Ontolojik Güvensizliği ve Türk-Alman Soğuk Savaş İlişkilerinde Anti-Komünizmin Aşırı Sağ Sonuçları” başlıklı makalesi üzerinden Türkiye- Batı Almanya ilişkilerini ve ülkücü hareketin Avrupa’daki yükselişini anlattı.
Siyaset bilimci Doç. Dr. Behlül Özkan “New Perspectives on Turkey” dergisinde yayımlanan “Ektiğini Biçmek: Varlık Ontolojik Güvensizliği ve Türk-Alman Soğuk Savaş İlişkilerinde Anti-Komünizmin Aşırı Sağ Sonuçları” makalesinde, Soğuk Savaş döneminde Batı Almanya ile Türkiye arasındaki ilişkiyi ve Almanya’daki Türk işçiler arasında komünizmle mücadele etmek amacıyla ortaya çıkan milliyetçi – muhafazakâr Türk hareketlerini inceliyor.
Özkan, bu çalışmasında Soğuk Savaş döneminin günümüz Almanyası’ndaki Türk aşırı sağ sorunlarının temelini attığını ve Nazi dönemiyle Batı Almanya istihbaratı arasında bir süreklilik olduğunu savunuyor.
Almanya’da “bozkurt işareti” neden yankı uyandırdı?
Özkan, makalesinin çıkış noktasının, 2021 Avrupa Futbol Şampiyonası’nda Merih Demiral’ın yaptığı bozkurt işareti olduğunu söyledi. Özkan, bu olayın Almanya’da büyük yankı uyandırdığını hatırlattı:
“Alman İçişleri Bakanı bizzat devreye girdi, Demiral’a ceza verilmesini sağladı ve ‘Aşırı sağ hareketlerin bizim stadyumlarımızda yeri yok’ dedi. Zaten Alman iç istihbaratı son yıllarda ülkücü hareketin demokrasilerine tehdit olduğuna dair raporlar yayımlıyor. Ben de şu sorudan yola çıktım: Ülkücü hareket niye Avrupa’da bu kadar güçlü? Bunda Batı Almanya’nın Soğuk Savaş dönemindeki rolü yok mu?”
Behlül Özkan Almanya’nın bu süreçte sorumlu olduğunu vurguladı. Özkan, “1960’larda işçi olarak gidenler aslında sol eğilimliydi. Çok ağır şartlarda çalışan bu insanlar nasıl Türk sağının militanlarına dönüştü? Bu dönüşümde Almanya’nın rolünü görmezden gelemeyiz” diye konuştu.
“Ontolojik güvenlik” kavramı ne demek?
Özkan, makalesinde kullandığı “ontolojik güvenlik” kavramını şöyle açıkladı:
“Komünizmi Batı Almanya ve Türkiye için bir endişe kaynağı olarak görüyorum. Bu korku değil. Çünkü Sovyetler’in Türkiye’yi ya da Almanya’yı işgal etmeyeceği 1950’lerden itibaren belliydi ama devletlerin varoluşsal bir tedirginliği vardı. Bu endişe irrasyonel kararların da önünü açtı. Örneğin Nazi geçmişi olan Batı Almanya, komünizme karşı aşırı sağ hareketleri destekledi.”
Ülkücü hareketin Almanya’daki yükselişi
Özkan, 1970’lerden itibaren ülkücü hareketin Almanya’daki yükselişinin tesadüf olmadığını ifade ederek, “1970’lerin sonunda, sol hareketlerin etkisine karşı panzehir olarak ülkücüler devreye sokuldu. Enver Altaylı, Ruzi Nazar, Murat Bayrak gibi isimlerin hepsi bu örgütlenmenin aktörleri oldu. Çoğunun Nazi Almanya’sıyla veya Soğuk Savaş döneminin karanlık ilişkileriyle bağı vardı” dedi.
Behlül Özkan’ın makalesinin orijinalini okumak için buraya tıklayın.
Videonun deşifresi:
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. Biraz tarihe gideceğiz; yakın bir tarihe. Daha Almanya birleşmemiş, Soğuk Savaş bitmemiş ve bizim tabirimizle ‘’Batı Almanya,’’ dünyada söylenildiği şekliyle Federal Almanya ile Türkiye ilişkilerine ve buradaki birtakım örtülü ilişkiler konusuna girecegiz. Özyeğin Üniversitesi’nden siyaset bilimci Doç. Dr. Behlül Özkan’ın New Perspectives on Turkey dergisinde yeni çıkan “Ektiğini Biçmek: Varlık Ontolojik Güvensizliği ve Türk-Alman Soğuk Savaş İlişkilerinde Anti-Komünizmin Aşırı Sağ Sonuçları” başlıklı makalesini konuşacağız. Hoş geldin, Behlül.
Behlül Özkan: Hoş bulduk. Merhaba.
Bu makaleden dolayı Uğur Mumcu seninle gurur duyardı. Bizim kuşaklar çok iyi bilir; 70’li, 80’li yıllarda, Batı Almanya’nın Türkiye’ye ilgisi ve Türkiye’deki milliyetçi ve muhafazakâr hareketlerle ilişkisi, Uğur Mumcu’nun en önemli konularından birisiydi. Mumcu, Batı Almanya’nın hem ülkücülerle hem de cemaat ve tarikatlarla olan ilişkisi üzerine çok çalışma yaptı, kitap yazdı, tartışma oldu. Onun ve birkaç gazetecinin o zaman gündeme soktuğu birtakım isimler vardı. Senin bu makalende o isimlerin hepsini gördüm. Yeni kuşaklar, II. Dünya Savaşı sırasında Nazi Almanyası saflarında savaşmış Ruzi Nazar ve Murat Bayrak’ı, eski MİT görevlisi Enver Altaylı’yı bilmeyebilirler. Ama önce adım adım gidelim. Neydi burada seni bu makaleyi yazmaya iten?
Özkan: Aslında makalenin çıkış noktalarından bir tanesi, 2021 yılında Almanya’da düzenlenen Avrupa Futbol Şampiyonası’nda, Türk Milli Takım oyuncusu Merih Demiral’ın yaptığı o bozkurt işaretiydi. Bu, Almanya’da ve Avrupa’da büyük infial yarattı. Almanya İçişleri Bakanı bu olayla ilgili tweet attı. Almanya’da bizdeki gibi değil, bakanlar öyle durup dururken tweet atmazlar. Hele böyle bir futbolcunun bir hareketi üzerine hiç atmazlar. Almanya İçişleri Bakanı bizzat devreye girerek Demiral’a iki maç ceza verilmesini sağladı ve “Bu tip aşırı sağ hareketlerin bizim stadyumlarımızda yeri yok” açıklamasını yaptı. Zaten Alman İç İstihbarat Kurumu da son üç, dört yıldır, ülkücülerin Alman demokrasisini tehdit ettiğine dair raporlar yayınlıyor. Ben de, “Ülkücü hareket niye Avrupa’da bu kadar güçlü? Bunda, Batı Almanya’nın Soğuk Savaş’ta hiç rolü yok mu?” sorusundan hareketle yola çıktım. Çünkü Almanlar Türkiye ile ilgili sorunlarının tamamını Türkiye’ye yıkmak istiyorlar. Mesela, Türkiye’den Almanya’ya giden işçilerin Almanya’ya entegrasyonunda hiçbir sorumlulukları yok. Biliyorsunuz bizdeki bütün cemaatler İslamcı hareket içinde çok güçlü. Milli Görüşün en güçlü olduğu yerdi Almanya. Hatta 70’lerde, finansal açıdan Türkiye’den daha güçlüydü. Süleymancılar öyle, Nurcular öyle. Nurcuların ilk Almanya’ya gidişi Saidi Nursi’nin en yakın sağ kollarından Muhsin Konevi ile oluyor. 1950’lerin ortasında Berlin’de Risale-i Nur Cemiyeti kuruyor. Gelinen bu durumlarda Almanya’nın bir sorumluluğu var. Ve Almanya’da yaşayan Türkler, MHP ve AKP’yi topladığınız zaman, bu iki parti, Almanya’da Türkiye ortalamasının çok üstünde oy alıyor. Bu insanlar 1960’larda mavi yakalı işçiler olarak gittiklerinde, aslında sola oy veren insanlardı. Ben bu makaleyi yazarken, ‘’Bu dönüşüm nasıl yaşandı? İşçi olarak oraya giden ve işçi sınıfının en altında, çok ağır iş koşullarında çalışan bu insanlar, nasıl Türk sağının militanları oldular ve bunda Almanya’nın rolü yok mu?’’ sorusundan yola çıktım.
Çok da ilginç bir hikâyesi var bu makalenin. Alman Akademisi, Türkiye’de Alevilik, Kürt sorunu, 1915 meselesi gibi Türkiye’nin bir sürü sorunları üzerine çalışır ama bu konuyu, özellikle Soğuk Savaş dönemini çalışmıyorlar. Ve Almanya’da bunları yayınlamak pek mümkün de değil. Türkiye’de Türk Akademisi’nin ve basının ciddi sorunları var. Almanya’da da benzer şekilde olmasa bile, tabii oradaki demokratik özgürlükler çok daha fazla, ama bu mesele özelinde, yani Soğuk Savaş’ta Batı Almanya’nın yediği hurmalar üzerine pek de öyle akademik çalışma yok. Yayınlanmasını da istemiyorlar bu tip çalışmaların.
Sen tabii arşivlere daldın. Federal Almanya’nın, Doğu Almanya’nın arşivlerini ve başka arşivlerini de inceledin. Burada sorun çıkartmadılar mı?
Özkan: Hayır, şöyle. Uğur Mumcu’dan bahsettim. Hatta dün de Mehmet Ağar ‘’Umut Davası’’ kapsamında mahkemeye ilk kez ifade verdi. Evet, Uğur Mumcu’nun yayınları ve yazdıkları çok önemli. Hâlâ bugün geçerli ve benim için de çıkış yoluydu. Elimden geldiğince sürekli referans veriyorum kendisinin yazılarına. Elli yıl sonra ancak anlaşılabiliyor bazı yazılarında kullandığı isimler. Ve bu makalede geçen birçok kişiyle de ilgili, 80’li yıllarda yazmıştı. Onunki gazetecilik faaliyeti, benimkiyse akademik bir faaliyet. Ben yazdıklarıma referans vermek zorundayım. Bunda da arşivlerden çalışıyorum. Batı Alman, Doğu Alman, Doğu Alman İstihbarat Teşkilatı Stasi ve Avusturya arşivi. İngiltere arşivinde de çalıştım. Bayağı ciddi bir arşiv çalışması sonrasında çıktı bunlar. Bu arşivleri açmak zorundalar zaten, kapatamıyorlar. Dolayısıyla, dünyanın hemen herhangi bir yerinden her akademisyen başvurduğu zaman, bilimsel çalışma yapabilmek için bu arşivlere girebiliyor. Onu engellemiyorlar. Ama arşivlerde tabii ki her belgeyi vermediklerini tespit edebiliyorum. Örneğin bir belge geliyor, onunla ilgili çok önemli bir belge var, ama devamı yok o belgenin. Dolayısıyla orada da her belgeyi, özellikle istihbarat belgelerini vermiyorlar, ama yine de kaçıyor aradan.
Bu makalede, ‘‘ontolojik güvenlik’’ diye bir kavram kullanıyorsun. Bu aslında senin bulduğun bir kavram değil, zaten literatürde olan bir kavram. Ama şimdi bilmeyenler için söyleyelim. Ontolojik varlık bilimsel, yani varoluşuyla ilgili bir güvenlik sorunu. Hem Federal Almanya için hem Türkiye için. Bunu biraz açar mısın? Burada devletlerin ontolojik güvenlik sorunu nedir? Güvenlik dediğimiz zaman, düşman saldırısı, içeride yıkıcı örgütler, bölücü örgütler gibi, daha somut, elle tutulur bir şeyden bahsediyoruz. Ama ‘’ontolojik güvenlik’’ daha böyle metafizik bir şey gibi.
Özkan: Çok doğru açıkladın. ‘’Türk aşırı sağı, neden Avrupa’da ve özellikle Almanya’da çok ciddi güçlendi? sorusunun cevabını vereyim. Çünkü bunlar, Soğuk Savaş’ta komünizme karşı hem Türkiye’deki müesses nizam hem Batı Alman müesses nizamı tarafından desteklendiler. Bu iki ülke, komünizmi ontolojik güvenlik tehlikesi ve endişe kaynağı olarak görüyor. Burada ontolojik güvenlik ve endişenin altını çiziyorum, çünkü komünizmi fiziksel bir tehdit olarak görmüyorlar. Fiziksel bir tehdit olarak görürseniz ordunuzu güçlendirirsiniz, daha fazla silah alırsınız, sınırlarınızı korursunuz. Ama Sovyetler Birliği’nin Türkiye’yi ve Almanya’yı işgal etmeyeceği, aslında 1950’lerin ortalarında itibaren net şekilde belli oluyor. O zaman nedir sorun? Bunlar komünizmi bir endişe kaynağı olarak görüyor. Korku ile endişe arasında bir fark var. Ontolojik güvenlik burada devreye giriyor. Korkunun gerçekliğe dayanması lazım. Ama endişe bir gerçeklik. İçinde yaşadığımız modern çağın da temel sorunu zaten. Bireylerin nasıl endişeleri varsa, devletlerin de endişeleri var. Komünizm, bu iki devlet için hep bir endişe kaynağı ve bunu ne yaparsanız yapın geçiremiyorsunuz. Burada da irrasyonel karar veriyorlar. Mesela Nazi Almanya’sı geçmişi olan bir ülke olarak Batı Almanya, aşırı sağ hareketleri destekliyor. Bu makalede de bu endişe kaynağı olarak komünizmi görmelerinin başlarına ciddi dert açtığını ifade ediyorum.
Aynı dönemde, mesela Fransa’da, İtalya’da da komünist partiler var ve bayağı oy alıyorlar. Hatta bir ara belediyeleri kazandılar, koalisyona girme ihtimalleri konuşuldu. Bildiğim kadarıyla o tarihte Komünist Partisi Almanya’da yasaktı. Komünistlerin olmadığı anlamına gelmiyor ama örgütlü olarak komünistlerin örgütlenmesine, seçimlere girmesine izin vermiyor. Türkiye’de de adı komünist olan parti yoktu, komünist çizgide olduğu söylenen birtakım partiler olabilir ama mesela Türkiye’nin tarihinde Türkiye Komünist Partisi yasaktı ve hatta merkezi de Doğu Almanya’da idi.
Özkan: Evet, mesela bu çok önemli bir soru. Fransa’da ve İtalya’da Komünist Parti %25-30’lara yakın oy aldı. Soğuk Savaş’ta seçimlerden birinci çıktığı zamanlar oldu ve Fransa ve İtalya’da hiç böyle bir endişe kaynağı yoktu. Ama Batı Almanya ve Türkiye, komünizme bakış konusunda diğer Batı’lı müttefiklerinden ciddi şekilde ayrılıyorlar. Bunun temel bir sebebi var. Hem Batı Almanya hem Türkiye, NATO’nun cephe ülkesi, komşuları Varşova Paktı’na bakıyorlar. Batı Almanya Konrad Adenauer döneminde Sovyet işgal bölgesi olarak, Doğu Almanya olarak görmüyorlar. Dolayısıyla komünizmin ülkenin yarısını kendilerinden çaldığını düşünüyorlar. Türkiye için de benzer bir şekilde. Buradaki komünistler, TKP, hiçbir zaman çok destekçi bulmadı, burada yüzlerle ifade ediliyordu destekçi sayısı. 1950’lerden bahsediyorum. Sonra 1970’lerde bir çıkışı var tabii ki. Öyle %1-2 bile alacak bir potansiyeli yoktu. Keza Alman Komünist Partisi’nin de (KPD) öyle. Mesela Adenauer döneminde, 1950’lerde, Almanya’da ülkenin geleceğine dair bir yönelim çizilmesi lazım. Batı Almanya NATO’ya giriyor, tekrar silahlanmaya başlıyor. Ama 50’lerde Alman sosyal demokratları buna karşılar. Alman sosyal demokratları ve kitlesini NATO’ya girmeye, tekrar silahlanmaya ikna etmeleri lazım. İşte burada komünizmi topluma endişe kaynağı olarak lanse ediyorlar. Çünkü Sosyal Demokrat Parti “Niye silahlanıyoruz? Bizim 10 yıl önce başımıza gelen belli, Nazi döneminde milyonlarca insan öldü” diyor. “Hayır, komünizme karşı silahlanacağız” diyorlar. “Biz bağlantısız durmak istiyoruz, NATO’ya girmek istemiyoruz” diyorlar, “Hayır, Sovyet komünizm tehdidi yüzünden NATO’ya girmek zorundayız” diyorlar. Mesela ana muhalefet partisi Sosyal Demokratlar, 1959’da artık bu sosyal demokrat çizgiyi, sol çizgiyi bırakıyorlar. “Evet biz de NATO’ya katılalım diyoruz, biz de Komünist Parti’nin yasaklanmasını destekliyoruz” diyorlar. Berlin’de hukukçu olan Tolga Şirin’le konuştuk, o hukuki kesimi biliyor. “1950’lerde Alman Komünist Partisi’nin yasaklanma kararını, bizdeki Anayasa Mahkemesi’nin birebir örnek aldığını söylüyor.
Türkiye ile Federal Almanya’nın, antikomünizm, ontolojik tedirginlik konusunda ayrı ayrı yaşadığı endişelerin birleştiği bir işbirliği var ve işbirliğinin zemini de Federal Almanya toprakları. Bunun popülasyonu da Türkiye’den oraya gitmiş olan işçiler. Orada bir ortak çalışma yapılıyor. Senin de makalede belirttiğin şöyle önemli bir not var: Türkiye Komünist Partisi Doğu Almanya’da örgütlü ve orada yayına başlayan bir radyo var, Bizim Radyo. Bizim Radyo hem Türkiye’ye hem de Federal Almanya’daki Türk işçilere yönelik yayın yapıyor. Dolayısıyla Federal Almanya ile Türkiye’yi birleştiren ortak bir TKP sorunu var.
Özkan: Doğru. Federal Almanya ile Türkiye arasındaki istihbarat ve müesses nizam ilişkisinin Nazi dönemine dayanan bir geçmişi var. Alman istihbaratını kuran Reinhard Gehlen, II. Dünya Savaşı’nda Türkiye’ye geliyor, Sovyetler Birliği’nde ciddi istihbarat operasyonları yapıyorlar. II. Dünya Savaşı’nda yakın bir işbirliği var. Sonra Soğuk Savaş döneminde buna yeni bir dinamik geliyor, 1958’de TKP ilk defa olarak Nisan ayında Bizim Radyo yayınlarına başlıyor ve bu komünizm endişesini Türkiye’de köpürtüyor. Bu sadece Demokrat Parti’de değil. 1960 darbesinden sonra, Ecevit Çalışma Bakanı oluyor. Çalışma Bakanı olarak Almanya’yı ziyaretinde Alman tarafına sürekli “Bizim Radyo’yu susturun. Bu hem Türkiye’de hem Almanya’daki Türk işçileri üzerine çok önemli bir tehdit olacak” diyor. Bunu söyleyen, sosyal demokrat ve solun lideri olacak kişi. Bu pek bilinmez Türkiye’de ama Ecevit aynı zamanda bir antikomünist. 1962-1963 yıllarından bahsediyorum. O tarihte daha birkaç bin Türk işçisi var. Almanlar “Türk işçilerinin sayısı çok az, bu kadar az insan için biz Türkçe radyo servisi açamayız” diyorlar. Fakat Türkiye’den öyle yoğun bir ısrar geliyor ki, 1964’te Köln Radyosu ilk defa Batı Almanya’dan yayına başlıyor. Ama Almanya’da Bizim Radyo’nun Türk işçileri üzerinde çok ciddi bir etkisi var. Bu radyo yayınları vesilesiyle, 1968’de, bütün Avrupa’yı kasıp kavuran ve solun eylemliliğinin zirveye çıktığı dönemden itibaren TKP, Türk işçileri nezdinde tekrar örgütlenmeye başlıyor.
1960’ların sonundan itibaren, sadece radyo yayınları değil, sokakta ve Türk işçileri nezdinde, solun kuvvetlenmesine karşı bunların karşısına bir panzehir çıkartılması lazım. Buna cevap olarak, manevi anlamda İslamcılık çıkartılıyor. Ama sokakta bunlarla mücadele edecek İslamcılar değil, ülkücüler. Türkiye’de zaten bunu üstlenmiş olan ülkücü hareketi biz Almanya’ya davet edelim” diyorlar. İşte burada devreye giren kişiler Enver Altaylı, Ruzi Nazar, Murat Bayrak ve Cemalettin Kaplan gibi isimler. Bu isimlerin çoğunun geçmişinde Nazi Almanyası ve Soğuk Savaş dönemiyle arasında bir devamlık var. 1970’li yıllarda ülkücü hareketin Almanya’da güçlenmesini sağlayan Murat Bayrak, Ruzi Nazar, Gehlen gibi isimler Nazi Almanyası döneminde rol oynamış kişiler. Zaten o yüzden de Batı Almanya’da bu meselelerin çalışılması istenmiyor. Çünkü bu meseleler çalışılsa ve yazılsa, bugünkü Almanya’da, Nazi Almanyası ile Batı Almanya arasında tam bir kopuş olmadığı, bir devamlık olduğu ortaya çıkacak. O devamlılığı görmek istemiyorlar.
Peki, burada Alman İç İstihbarat Örgütü’nün rakamları var ve orada özellikle sağ ya da ülkücü hareketin Almanya’da nasıl arttığına dair rakamlar çıkıyor. Bir yandan da işçi sayısı ve aynı zamanda da öteki rakamlar artıyor. Herhalde “Hadi ya bu nereden çıktı” dememişlerdir. Çünkü kendilerinin dahil olduğu bir şey.
Özkan: Evet. Ülkücü hareketin Alman demokrasisine tehdit olduğu konusunda yayın yapan Alman İç İstihbarat Kurumu var. Bu Sperfasungschutz, Anayasayı Konuma Kanunu diye de söyleniyor ama onların iç istihbarat örgütü. Almanya’da istihbarat ikiye ayrılıyor, bizdeki gibi ortak değil. İç istihbarata bakan BfV, dış istihbarata bakan BND. İç istihbarat kurumu üç yıldır, ülkücülüğün Alman demokrasisi için bir tehdit olduğunu söylüyor. Zamanı saralım, 1970’lere getirelim. Almanya’da çalışan yabancıların sağ ve sol örgütlenmelerini de takip ediyorlar. Tabii sadece Türkler yok orada, Yugoslavlar, İtalyanlar, İspanyollar ve Yunanlar var, 1976’da aşırı sağ Türk örgütlerinin üyesi 5,500 kişi, aşırı sol örgütlerin ise 6,200 Türk üyesi var. Dengeli bir oran. 1980’de 26,000-26,600, yine dengeli. 1985’te aşırı sağ, Türkler nezdinde 29 bine çıkıyor, sol 15 bine düşüyor. Tüm yabancı işçiler içinde aşırı sağın %82’si Türklerden oluşuyor. Türkler, Almanya’da yabancı olarak bulunanlar içinde bütün aşırı sağ domine ediyorlar. Sadece Türkler nezdinde bu kadar gelişmiş aşırı sağ örgütler. Alman İç İstihbarat Kurumu BfV, “Bir dakika, ne oluyoruz? Türkler arasında aşırı sağ niye böyle koptu gitti? Biz buna karşı bir önlem alalım” demiyorlar, tam tersine, Alman İç İstihbarat Kurumu’yla yakın olduğunu bildiğimiz birtakım Almanlar ön plana çıkıyor. Hans-Eckhardt Kannapin burada devreye giriyor. Kannapin, Almanya’da ülkücü hareketin yerleşmesini, örgütlenmesini ve onların salonlarda toplantılar yapabilmesini sağlayan bir isim. 1980’de ölüyor. 2016 yılında Linke Partisi, Alman Meclisi’nde Kannapin’in Almanya’daki faaliyetleri, Alman Devleti’yle ilişkisi ile ilgili bir soru önergesi verdi. Alman hükümeti bizdeki gibi değil, cevap vermek zorunda. Alman Federal Hükümeti, Kannapin ile ilgili sorulan sorulara, “Elimizde hiçbir bilgi yok. Bizimle hiçbir ilgisi yok. Hayalet adam gibi” diyor.
Yalan söylüyor yani.
Özkan: Ben bu makaleyle yalan söylediklerini ortaya çıkartıyorum. Ben Alman arşivlerine girdim. Almanya’daki Ankara Büyükelçiliği, 1970’li yıllarda Kannapi’yi yakından tanıdığını söylüyor ve Kannapin’in Başbakan Süleyman Demirel ve Türk generalleriyle sık sık görüştüğünü biliyor. Ankara’da o kadar etkili. Bunlar arşivlerde var.
Normal işi ne adamın?
Özkan: Normal işinin ne olduğunu bilmiyoruz. Ama Türkiye’de, dönemin Başbakanı Demirel ve Türk generallerle görüşecek derecede etkili. Antikomünizm ve Sovyetler Birliği üzerine yayınları olan biri. Bu arada o dönemde çıkmış Türkçe birkaç kitabı da var. Alman Büyükelçiliğinin kendi iç raporlarında “Fikirlerine başvurduğumuz” dediği karanlık bir şahsiyet. Alman devletinin ya kendi iç arşivinden haberi yok ya da yalan söylüyor, başka ihtimal yok.
Burada Türkiye ile Federal Almanya arasında tamamen resmi bir ilişkiden bahsediyoruz, değil mi? Federal Almanya’daki Türk işçiler nezdinde, komünizm tırmanmasın, güçlenmesin ya da onu dengelesin diye, milliyetçi ve muhafazakâr insanların, örgütlerin teşviki, önünün açılması vesaire. Ama bunların hepsi de örtülü bir şekilde yapılıyor, alenen bağıra bağıra değil. O zaman akla tabii ki istihbarat servisler geliyor. Onlar mı taşıyor bu işi?
Özkan: Evet. Bunun ana taşıyıcısı istihbarat servisleri ve birtakım istihbarat servisleriyle siyaset ve toplum arasında bağlantıyı kuran kişiler. Kannapin bunlardan bir tanesi. Bir diğeri Enver Altaylı. 1967-74 arasında MİT çalışanı, o dönemde Fuat Doğu tarafından Almanya’ya gönderiliyor.
Fuat Doğu’nun kim olduğunu söyle.
Özkan: Fuat Doğu o dönemde Milli İstihbarat Dairesi Başkanı. 1962-1964 arasında MAH Başkanlığı yapıyor. Sonra bir dönem İsmet İnönü’nün emriyle başkanlıktan alınıyor. İsmet İnönü Fuat Doğu’yla pek hoşlaşmıyor, karanlık bağlantıları olduğunu biliyor. 1965’te Adalet Partisi iktidara geliyor. 1966’da Fuat Doğu 71’e kadar tekrar MİT’in başına geliyor. 1970 muhtırasından hemen sonra, haziran ayında askerler Fuat Doğu’yu görevden alıyorlar. Çünkü bu karanlık ilişkini biliyorlar. Haziran 71’de Lizbon’a büyük elçi olarak sürülüyor. Aslında çok daha yaptırımla karşılaşabilirdi ama Cevdet Sunay onu koruyor. Fuat Doğu MİT’in başındayken, 60’ların ikinci yarısında, Enver Altaylı’yı Almanya’ya gönderiyor. Reinhard Gehlen’le görüşüyor ve orada doktora eğitimi başlıyor.
Gehlen’in kim olduğunu da anlat. Ben biliyorum ama insanlar bilmiyor. Çok esrarengiz bir adam.
Özkan: Gehlen’i şöyle anlatayım. Bütün bu anlattığım hikâye, aslında Türkiye’de, Amerikalılar nezdinde bilinen, okuyan çizenlerin çok yabancı olmadığı bir hikâye. Türkiye’de Amerika tarafından desteklenen Yeşil Kuşak projesi bunların. Evet, Amerika burada önemli bir aktör, ama Türkiye’nin nezdinde Almanya çok daha önemli. Çünkü sola karşı, muhafazakârlığın ve milliyetçiliğin desteklenmesini… Amerikalılar, 1945’te II. Dünya Savaşı bittiği zaman Amerikalıların karşısında Sovyet tehdidi var ve buna karşı ellerinde toplumsal mücadele için silah yok. Bunu Gehlen’den öğreniyorlar. Gehlen bir Nazi istihbaratçısı. Fakat 1945 sonrasında hemen Amerika’ya getiriliyor. Elindeki Sovyet karşıtı bilgi ve belgeleri Amerikalılara veriyor. Yani bir eski Nazi subayı ve istihbaratçısı, Batı Almanya’nın istihbarat servisini, BND’yi kuruyor ve ilk açılan bürolarından biri de Türkiye’de. Türkiye ile de yakın ilgisi var. Çünkü Sovyetler Birliği’ne karşı, Orta Asya, Kırım Tatarı çok sayıda kişiyi kullanıyorlar. Bunların içinde çok çarpıcı isimler de var ama şimdi vermeyeyim.
Ben de o istihbarat konusunda bir belgesel yapmış olduğum için Gehlen adıyla karşılaştım. Onun Nazi istihbaratçısı olduğunu, Sovyetler hakkındaki bilgileri için ABD’ye götürülüp, ABD’den sonra tekrar Almanya’ya dönmesi… Bunlar gerçekten istihbarat dünyasında ideolojilerin bir yerden sonra çok da anlamı olmadığının, profesyonelliğin önemli olduğunun bir göstergesi. Ama burada çok önemli bir husus var ki senin makalende de bu var: Gehlen’in hayatında Türkiye’nin özel bir yeri var.
Özkan: Evet. Akademisyen arkadaşımız Mehmet Ali Tuğtan bu konuya dikkatimi çekmişti. Gehlen’in anıları şöyle biter: Tam tarihini hatırlayamadım ama 1967-1968 gibi olması lazım, Gehlen emekli olmaya zorlanır. Çünkü Nazi döneminde üstlendiği rol ve bütün bu bağlantıları ortaya çıkıyor. Bu Almanya’da büyük bir sıkıntı konusu olunca, kendisine “Sen artık emekli ol” diyorlar. Yaşı da gelmiştir. Anıları “Ben baskı sonucu emekli oldum ve arkadaşlarımla elveda demeye İstanbul’a gittim” diye biter. Emekli olduğunda ilk gitmek istediği ve kendini evinde hissettiği yer İstanbul ve Türkiye oluyor. Çünkü Türk istihbarat servisinde çok yakın çalışma arkadaşları var. Amerika’ya, Fransa’ya veya İngiltere’ye gitmiyor, Bunun bir anlamı olduğunu düşünüyorum. Enver Altaylı da ki 15 Temmuz darbe girişiminden dolayı şu anda içeride…
Fethullahçılıktan dolayı.
Özkan: Ama ben Enver Altaylı’nın Fethullahçılıkla organik bir bağı olduğunu düşünmüyorum. İstihbarat ve başka türlü bağlardır. Belki yurtdışı istihbaratlarla bir ilişkisi olabilir. Enver Altaylı’ya Gehlen ve Fuat Doğu’nun manevi çocuğu diyebiliriz. Enver Altaylı içeri alındıktan sonra, 2016 yılında, Erdoğan’ın Merkel’le düzenlediği bir basın toplantısında, -ki o sorular seçilerek verilir, kimse orada kafasına göre soru soramaz- Erdoğan’a bir Alman gazetecinin sorduğu sorulardan biri, Türkiye’nin hiçbir başka sorunu yokmuş gibi, mülteciler, Suriyeliler sorunu yokmuş gibi, “Enver Altaylı’yı niye bırakmıyorsunuz?” oldu. Cumhurbaşkanı Erdoğan da “Bu adamın istihbarat örgütleriyle çok karanlık bağlantıları var” dedi.
Peki, birkaç toparlayıcı şey sormak istiyorum. Bir, bütün bunlar olurken, Federal Almanya Türkiye’deki aşırı sağa yatırım yapıyor. Yatırım yapmanın ötesinde, önünü açıyor, teşvik ediyor. Ama bir yandan da biliyoruz ki, Federal Almanya demokratik bir ülke. Kimse buna ses çıkarmıyor mu? Yani her şey takır takır işliyor mu? ‘’Biz ne yapıyoruz, bunlar şöyle şöyle tehlike arz edebilir’’ denmiyor mu? Mesela Alman Devleti Melih Demiral’ın Bozkurt işaretinden paniğe kapıldı. Alman toplumu içinde o tarihte hiç itiraz eden olmamış mı?
Özkan: En başta Alman sol örgütleri olmak üzere, toplum içinde itiraz eden var. Ama bu ‘’ontolojik güvenlik’’ meselesi olarak komünizm, Almanya’da bir milli mesele. Nazi döneminde, 1930’larda, komünistlerin, Yahudilerin ve başka birtakım toplumsal kesimlerin devlette, kamuda çalışması yasak. 1950’lerde Adenauer döneminde de komünistlerin Alman kamu kurumlarında çalışması yasak. 70’lerde aynı şeyi yine sosyal demokrat bir politikacı ve dünyada özgürlükçü bilinen bir isim, Willy Brandt yapıyor. Komünist oldukları iddiasıyla kamudan 800 bin kişiyi tarıyorlar. Komünizmle bağlantıları olduğu söylenen 3 bin kişiyi işe almıyorlar. 150-200 kişiyi de Alman Devleti’ne atıyorlar. Dolayısıyla komünizm Almanya’da böyle bir endişe kaynağı. Türk aşırı sağı ve bunlarla ilişkiye giren eski Alman Naziler “Sıkıntı yok, komünizm her şeyden önemli bir sorun. Onunla her şekilde mücadele etmemiz lazım.” diyorlar.
Kannapin diye bahsettiğim kişi de CDU’dan yana, Hristiyan Demokrat Birliği’nin üyesi. Hessen eyaletinde alt seviyede bir yerel mecliste görev almış. 1978 Mayıs’ında, Almanya’da çok kritik bir Türkeş-Franz Josef Strauss görüşmesi oluyor. Franz Josef Strauss kim? Bugün Almanya’nın en büyük havaalanı olan Münih Havaalanı’nın ismi, bu kişinin ismiyle, Franz Josef Strauss Havaalanı olarak anılır. Alman Bavyera Hristiyan Demokratlarının uzun dönem lideri. Azılı bir antikomünist ve Alman sağında çok etkili bir isim. 1978 Mayıs’ında MHP Lideri Alpaslan Türkeş ile Almanya’da bir görüşmeleri var. “Beraber komünizme karşı mücadele etmemiz lazım” diyorlar. Türkeş Almanca bilmiyor, Strauss da Türkçe bilmiyor. Çeviren kim? Ortalarında duran kişi Murat Bayrak. Murat Bayrak kim? Murat Bayrak, II. Dünya Savaşı’nda Nazilerin 13. Hançer Dağı tümeninde Nazilerle beraber savaşmış. Savaşı kaybedince Türkiye’ye kaçmış. 1950’lerde Türkiye’nin en büyük tül fabrikasını kuruyor, ki orada da Alman sermayesi ve Alman teknolojisi kullanılıyor, 1960’ların sonundan itibaren de ülkücü hareketi silahlandırıp eğiten finansörlerden bir tanesi. 1970’li yılların ilk yarısında Adalet Partisi’nden Meclis’e giriyor. Süleyman Demirel’in liderliğine meydan okuyor ve sonra MHP’ye geçiyor. Almancayı çok iyi bilen, Viyana’da doktora eğitimi yapmış, 1970’li yıllarda MHP’nin Almanya örgütlenmesinin liderlerinden bir tanesi. Bir diğeri de Enver Altaylı. Enver Altaylı da MHP’nin 1970’lerdeki yayın organı olan Hergün gazetesinin genel yayın yönetmeni ve 1970’li yılların ikinci yarısında Almanya’daki örgütlenmeyi düzenleyen kişi.
Biz bütün bunları nereden biliyoruz? 12 Eylül döneminin Ankara Sıkıyönetim Başsavcısı Nurettin Soyer’in, ‘’12 Eylül darbesi sonrasında ‘’MHP ve Ülkücü Kuruluşlar Davası’nın iddianamesinden biliyoruz. İddianamede, Enver Altaylı’nın Kannapin’le, Alman İç İstihbarat Kurumu’nun çalışanlarıyla nasıl ilişki kurduğu ve bu ilişki üzerinden Almanya’da örgütlenmelerinin önünün nasıl açıldığı yazıyor. Ben bunu Doğu Alman İstihbarat kaynaklarından da doğruluyorum. Yani birbirinden bağımsız, alâkasız ve birbirinden haberi olmayan iki kurum bunlar. Bir tanesi Türkiye’deki savcılık, öbürü de Doğu Alman İstihbarat Bakanlığı. Doğu Alman İstihbarat Bakanlığı’nın, 70’lerin ikinci yarısında, Batı Almanya’nın, işçiler nezdinde ülkücü hareketin örgütlenmesinin önünü açtığına dair raporları var,
O dönemleri yaşayan senin benim gibi insanlar daha iyi bilir, burada şöyle kritik bir durum var: Almanya’daki Türk işçiler arasında komünizm güçlenmemesi için birtakım şeylerin önünü açtılar ve bunu Ankara’nın da bilgisi dahilinde yaptılar. Güzel, tamam, Almanya’daki Türk işçiler arasında komünizmi dengelediler, önünü kestiler. Ama biliyoruz ki oradaki o yapılanma sadece Almanya’da kalmıyor. Özellikle çok ciddi bir ekonomik ayağı var. Mesela İslami hareketlerde, bir dönem Türkiye’ye damgasını basan çok ortaklı şirketler, oradaki işçilerin katkılarıyla kuruldu. Almanya’daki işçiler bir anlamda Türkiye’deki İslami ve milliyetçi hareketlerin, en azından ekonomik kaynağı oldu. Yani olay sadece Almanya ile kalmıyor. Almanya’da güçlenen hareket, Türkiye’deki ana harekete de çok ciddi bir şekilde katkıda bulunuyor.
Özkan: Doğru. Bununla ilgili önemli bir gelişmeyi anlatayım. 1980’li yıllarda gazetecilik yaptığın için biliyorsundur, özellikle Milliyet gazetesinde, Cumhuriyet gazetesinde de var. Bu konuları Uğur Mumcu’nun yazmasından da önce, Almanya’da cemaatlerin maddi kaynakları üzerine sık sık haberler ve yarım sayfa röportajlar çıkardı o dönemde, hatırlarsın. Bir ara Türkiye’de medyaya çok yansımıştı bu. Bunun bir sebebi var. Çünkü Alman İçişleri Bakanı Zimmermann, daha Özal iktidara gelmeden, seçimler olmadan önce 1983 temmuz ayında Türkiye’ye geliyor. Türkiye’de askeri idare var. Aşırı sağ İslamcılık ve aşırı sağ milliyetçiliğin Almanya’da Türkler nezdinde nasıl kontrolden çıkmaya başlandığını, benim demin verdiğim rakamları Alman İçişleri Bakanı görüyor. “Biz bu cemaatler üzerindeki kontrolü kaybediyoruz. Bunların ciddi maddi olanakları var’’ diyor. İşin kötü tarafı, İran İslam Devrimi var. 1979’da Sovyetler Birliği Afganistan’a girmiş, orada bir cihat başlamış. Suriye Müslüman Kardeşleri radikalleşiyor. Hama ayaklanması olmuş. Zimmermann Türk generallere, “Biz bunu biz kesinlikle kontrol edemiyoruz. Sizin yardımınıza ihtiyacınız var” diyor. “Tamam” diyorlar. Çünkü Müttefiksiniz.
Diyanet İşleri Başkanlığı.
Özkan: DİTİB (Diyanet İşleri Türk İslam Birliği), bugün Almanya’da ülkücülük gibi sürekli tartışılan ve Alman Devleti’nin, ‘’bu bizim demokrasimiz için tehlike’’ dediği bir başka kurum. Ülkücülüğün muhafazakâr, dindar karşılığı diyelim. Almanya’da DİTİB, Alman İçişleri Bakanı’nın Türk generallerden ricası üzerine kuruluyor. Tabii buradaki askeri yönetim de bu teklifin üzerine atlıyor. Çünkü oradaki cemaatlerin topladığı maddi kaynakları, hac paralarını, fitre, zekât gibi kaynakları, kurban paralarını, cemaatler değil, DİTİB alacak ve onu Türkiye’deki devlet kanalize edecek.
Burada Uğur Mumcu’ya tekrar bir selam sarkıtalım. Bu Diyanet İşleri Başkanları’nın Almanya’daki örgütlenmesinin maaşını kime ödetiyorlar?
Özkan: Suudi Arabistan’a ödetiyorlar. Çünkü o da sonuç itibariyle, bu komünizmle mücadelenin, Ortadoğu’daki Rabıta örgütü üzerinden, ki onun kuruluşu 1962…
Benim herhalde gazetecilik hayatımda Türkiye’de okuduğum en muazzam iş, Uğur Mumcu’nun “Rabıta” kitabı, bir de şimdi adını hatırlayamadım, Almanya’daki İslamcı örgütlerle yapılan röportajlar. Ama Rabıta olayını çıkartması, ki biliyorsun, Uğur Mumcu tesadüfen çıkartıyordu bu olayı. Bir belge düşüyor önüne. Soğuk Savaşı yaşamayanlar bilmez. Türkiye ve Batı dünyasının modern ülkeleri, ‘’Komünizm tehdidine karşı, onu dengelemek için İslamcılığı ya da milliyetçiliği kullanalım’’ deniyor. ‘’Tamam kullanalım.’’ Ama paraya ihtiyaç var. Parayı da Suudi Arabistan’dan alıyorlar. Suudi Arabistan ne üzerinden veriyor? Rabıta diye bir örgüt aracılığıyla veriyor.
Özkan: 1962’de kurdukları.
Rabıta’nın esas amacı, dünyada Vahabiliği yaymak. Sonuçta Türkiye’deki askeri yönetim eliyle, Türkiye, bir anlamda Vahabiliği yayma faaliyetine de dâhil oluyor.
Özkan: Evet. Buradan da şuna geliyoruz: Türkiye’de ordu ne kadar laikti, cumhuriyet değerlerine ne kadar sahip çıktı? Türkiye’nin bu geldiği sorunları ve Türk-İslam sentezini şimdi herkes AKP’ye bindiriyor, ama bu koalisyon, zaten 1980’de generaller döneminde vardı. Burada bir şeyin altını çizmek istiyorum: Enver Altaylı ve Murat Bayrak, ikisi de çok karanlık isimler. Murat Bayrak, 80’lerde Almanya’da yaşıyor ve Almanya’ya ilticası kabul ediliyor. Enver Altaylı da, Gehlen, Fuat Doğu ve MHP örgütlenmesine dayanan ve daha sonra 90’lı yıllarda da Orta Asya’daki girişimler nezdinde de devreye giriyor. Murat Bayrak’la ilgili Alman arşivlerinden bulduğum çarpıcı bir belge var. “Kim o adam?” diye soruyorlar. Çünkü Nurettin Soyer’in yazdığı MHP iddianamesi buradaki basına düşünce, Murat Bayrak ismi ve Enver Altaylı ismi ön plana çıkıyor. Elçilik “Bu kim, bunun bizimle bağlantılı olduğu söyleniyor” diyor. Almanya’dan, ‘’sen o işleri fazla karıştırma’’ manasında gelen cevap şu: “Evet Almanya nezdinde çok etkilidir bu isim. Almanya’da etkili çevrelerle yakın ilişkisi vardır.” Mesela, Cemalettin Kaplan’ın Almanya’da kalabilmesi için devreye giren isimlerden bir tanesi Murat Bayrak. Cemalettin Kaplan gibi çok ekstrem, radikal düşünceleri olan bir insanın, Almanya’da kalması için Murat Bayrak niye devreye girdi? Evet, solla mücadele gibi birtakım ilişkiler ağı olması lazım ama tam çözemiyorum bunu.
İkinci isim Enver Altaylı’ya dönersek: DİTİB üzerinden İslami cemaatlerin kontrol edilmesi. Bu aşırı sağ milliyetçi kanalların da Almanya açısından başa bela olduğu tarih de Ağca’nın Papa suikastı. Çünkü Ağca, Musa Serdar Çelebi dâhil olmak üzere Lokman Kondakçı, Enver Altaylı gibi isimlerin hepsiyle tanışıyor. Mesela 1959-1971 arasında Ruzi Nazar Türkiye’de, ondan sonra Bonn’a gidiyor. Ağca’nın Papa suikastının hemen sonrasında onu Bonn’dan alıyorlar. Ruzi Nazar, Enver Altaylı ve Ağca’nın da içinde bulunduğu bu networkün, Papa suikastı ile bir ilişkisi var. Ben bunu çok araştırdım arşivlerde. Bence birtakım belge ve raporları vermiyorlar, ama bir ilişki, bir bağlantı olmalı. Ben bunu çıkartamadım. Ama Doğu Alman İstihbarat Bakanlığı, Papa suikastından, yani 1981’den çok önce, bu networkün Almanya tarafından gözetildiğini ve bunların terör aktiviteleriyle ilişkisi olduğunu rapor olarak yazıyor. Enver Altaylı ile de ilgili Stasi raporunda, 1980’lerin ikinci yarısında “NATO devletlerinin istihbarat örgütleri tarafından terör faaliyetlerinde kullanılmaktadır” ibaresi var. Enver Altaylı’nın Doğu Almanya’ya girişi yasak. O zaman benim de sorum şu oluyor; Stasi’nin, Almanya’nın öbür tarafının, bu adamın terör aktiviteleriyle ve NATO istihbarat örgütleriyle ilişkisi var dediği bir şahsiyet, ki Erdoğan da bundan 30 yıl sonra benzer bir şey söylüyor. Uğur Mumcu da aynısını yazmış. O zaman bu kişinin ismi, Almanya gibi “demokratik” bir ülkenin başbakanının, bizim Cumhurbaşkanımızla yaptığı bir basın toplantısında, niye Enver Altaylı ismi ve bu adamı niye bırakmıyorsunuz?’’ sorusu gündeme geliyor.
Behlül, başımıza bir şey gelmeden bitirelim yavaş yavaş. Bir yerde ‘’hurmalar’’ dedin.
Özkan: Evet.
Tekrar başa gelelim, Melih Demiral’ın bozkurt işaretine kıyameti koparan bir Almanya var. Ama aynı zamanda, o işaretin Almanya’ya yerleşmesi için de bayağı emek sarf eden bir Almanya var. Devlette devamlılık esastır diye de bir kaide var. Ama bunlarla yüzleşmek gibi bir derdi de yok.
Özkan: Yok. Son bir şey söyleyeyim. Bu devamlılığın en çarpıcı olduğu yerdi bence bu. Batı Almanya, 1970’lerin başında Türkiye’ye bir büyükelçi gönderiyor. Gustav Adolf Sonnenhol diye bir isim. Bu isim, Alman Dışişleri Bakanlığı’ndaki en üst düzey diplomatlardan bir tanesi. O kadar ki, 1960’ların ortasında, bizdeki Dışişleri Bakanlığı Genel Sekreterine tekabül edecek bir pozisyona gelmesi görüşülürken, bu adamın Nazi bağlantıları ortaya çıkıyor. Daha lisedeyken Genç Nazi ve 1933 öncesinde Nazi Partisi’ne girmiş. 1960’lı yıllarda bu bağlantıları faş olunca, onu Apartheid Güney Afrika’sına gönderiyorlar. Çünkü eski bir faşist ve orada rahat eder herhalde düşünüyorlar. Güney Afrika’dan sonra da Türkiye’ye gönderiyorlar. Sonnenhol, eski bir Nazi. Bütün bu Türkiye’deki bağlantıları olurken, Almanya Türkiye’sinde bu network kurulurken, burada büyükelçi. 1981 yılında artık emekli olmuş. O dönemde Alman Dışişleri Bakanı Hans-Dietrich Genscher, generallerle görüşmeye Türkiye’ye geliyor ve Almanya’da ‘’Dışişleri Bakanı niye darbe yönetimiyle görüşüyor?’’ diye çok büyük bir infial ortaya çıkıyor. Sonnenhol, Frankfurt Allgemeine’a bir köşe yazısı yazıyor ve Genscher’i, “Sen insan hakları meselelerini niye gündeme getiriyorsun? Onlar bizim müttefiklerimiz. Bu insan hakları meselesi önemli değil, onlar Türkiye’yi aydınlığa çıkartacaklar” diye eleştiriyor. Eski bir Nazi’nin, böyle çok çarpıcı bir yazısı var. Devlette devamlılık esastır dedin ya, ben bu makalede Soğuk Savaş dönemiyle Nazi Almanyası arasında da bir devamlık olduğunu iddia ediyorum. Zaten bu iddiam, Almanları kendi yakın geçmişlerine dair çok rahatsız ettiği için pek duymak istemiyorlar.
Çok sağ ol Behlül. Evet tarihte çok hassas yerlere dokunduk. Tabii bu hâlâ devam eden bir süreç, bitmiş bir süreç değil. Bir dönem yaşandı bitti gibi bir şey değil. Bunun devamı hâlâ bir şekilde sürüyor. Gerçekten Soğuk Savaş döneminde Türkiye ile Federal Almanya’nın komünizme karşı mücadele konusunda yaptıkları, büyük ölçüde örtülü işbirliğini arşivlerden çıkardın. İlk kez söylenen şeyler değil, ama birçok detayı senin bu makalenden gördük. Çok teşekkürler.
Özkan: Ben teşekkür ederim.
Evet, Behlül Özkan’la, Soğuk Savaş döneminde, 1950, 1960, 1970 ve 1980’li yıllarda Batı Almanya ile Türkiye arasındaki ilişkiyi ve Almanya’daki Türk işçiler arasında komünizmle mücadele etmek amacıyla ortaya çıkan milliyetçi-muhafazakâr Türk hareketlerini konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
