Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Hilmi Demir, “Yalova olayından hareketle Türkiye’de radikal Selefilik gerçeği” başlıklı yayında IŞİD’in Türkiye’deki hücre tipi örgütlenmesini, vilayet yapılanmasının neden çöktüğünü, küçük klanların nasıl bağımsız eylem kararı alabildiğini ve bundan sonra ne tür saldırı riskleri bulunduğunu anlattı.
Türkiye’de radikal Selefilik gerçeği
Yalova’daki IŞİD operasyonunda üç polisin şehit edilmesinin ardından, radikal selefi örgütlerin Türkiye’deki yapılanması yeniden gündemde. Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Hilmi Demir Yalova’da üç polisin şehit edildiği operasyona dair “Kamuoyunda şaşkınlık yaratsa da sahayı yakından takip edenler açısından sürpriz değildi” dedi. Türkiye’de radikal Selefi yapıların ancak büyük saldırılardan sonra gündeme gelmesini eleştiren Demir, bu döngünün sürekli tekrarlandığını vurguladı:
“Yalova’da olanlar aslında bilinen olaylar. O aile, herkesin bildiği, kayıtlara geçmiş bir aile. Normalde şaşıran olmaması lazım ama bizde hep böyle oluyor. Cerrahi müdahaleden sonra konuşuyoruz, kısa süre sonra da unutuyoruz.”
“Türkiye artık IŞİD için bir vilayet değil”
Türkiye’deki IŞİD varlığının sanıldığı gibi merkezi ve hiyerarşik bir yapı olmadığını belirten Hilmi Demir, 2017’den sonra örgütün yapısal olarak köklü bir değişim yaşadığını öne sürdü:
“2017’ye kadar Türkiye IŞİD için bir vilayet olarak görülüyordu. Vali vardı, askeri kanat vardı, kadısı vardı, maliyesi vardı. Talimatlar yukarıdan geliyordu. Ama bu yapı tamamen dağıldı. Türkiye artık IŞİD için bir vilayet değil.”
Bu değişimin ne anlama geldiğini ise şöyle açıkladı:
“Örgüt El-Kaideleşti. Yani merkezi hiyerarşi yok, merkezi komuta yok, talimat yok. Ülkenin farklı yerlerinde küçük küçük klanlar, küçük gruplar halinde yaşıyorlar. Bağımsızlar, kendi lojistiklerini sağlıyorlar ve kendi başlarına eylem kararı alabiliyorlar.”
Örgüt mensuplarının sayısının düşük olmasının tehdit algısını azaltmaması gerektiğini vurgulayan Demir, “Türkiye’deki IŞİD varlığı çok yüksek değil ama bu tür örgütlerde sayı çok önemli değildir. Bir kişi bile diğer örgütlere kıyasla çok daha yıkıcı eylemler yapabilir” diye konuştu.
Deşifre: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Yalova’da yaşananlar Türkiye’de şok etkisi yarattı. IŞİD 3 polisi şehit etti. 6 IŞİD militanı öldürüldü güvenlik güçleri tarafından ve operasyonlar sürüyor. Peki ne oluyor? Neden oldu? Bundan sonra neler olabilir? İşte bu konuda Türkiye’nin bu konuya en hâkim isimlerinden TEPAV araştırmacısı Profesör Hilmi Demir’le bir aradayız. Hilmi hocam, merhaba.
Hilmi Demir: Merhaba. Merhaba Ruşen Bey.
Ruşen Çakır: Evet, yıllardır ben bir yandan gazeteci olarak, siz bir yandan araştırmacı olarak bu radikal İslamcı örgütler, yeni tabirle Selefi cihatçı örgütler hakkında yazıp çiziyoruz. Anlamaya, anlatmaya ve insanları da farkında olmaya çağırıyoruz. Ama bunlar nedense maalesef yaşanan böyle birtakım dramatik olayların ardından gündeme geliyor. Ben bu sabah bir yayın yaptım. Yayının başlığı şuydu: ‘‘Yalova’da olanlara şaşıran var mı?’’ Sizce var mı?
Hilmi Demir: Olmaması lazım. Normalde Yalova’da olan olaylar zaten bilinen olaylar. Yalova bilinen bir yer. Efendim, bugün işte Yalova’da bahsedilen aile aslında herkesin bildiği, kayıtlara geçmiş bir aile. Dolayısıyla normalde şaşıran olmaması lazım. Ama biliyorsunuz Türkiye’de, siz de söylediniz, biz genelde cerrahi müdahaleler olduktan sonra, kısa süre sonra bir şeyleri konuşuruz ama çok kısa sürede unuturuz.
Ruşen Çakır: Burada şimdi çok derin bir konudan bahsediyoruz. Olayın çok boyutu var. Suriye’deki iç savaş boyutu var ama biliyoruz ki bunun öncesinde daha Irak’taki harekat zamanında da Türkiye’de El-Kaide eylemleri olmuştu. Terör saldırıları olmuştu. Daha sonra IŞİD bunun yerini aldı. Şu anda Türkiye’deki IŞİD varlığını nasıl tarif edebilirsiniz? Yani yüzlerce kişi mi, binlerce kişi mi, ülkenin her bir tarafına yayılmış mı yoksa belli yerlerde yoğunlaşmış mı? Nasıl?
Hilmi Demir: Türkiye’deki IŞİD varlığı çok yüksek değil. Ama tabii biliyorsunuz bu tür örgütler için sayı çok önemli değil. Yani bir kişi bile diyelim ki diğer örgütlere göre çok daha tehditkar ve ciddi anlamda yıkıcı faaliyetlerde bulunabilir, eylemlerde bulunabilir. O yüzden bizim açımızdan böyle bütün Türkiye’yi kapsayan o urun her tarafı vücudu dağladığı bir yapıdan bahsetmiyoruz. Özellikle de 2017’den sonra zaten IŞİD’in Türkiye’deki varlığı da değişti. Bence en önemli noktalardan bir tanesi bu. Bunu iyi hatırlamak lazım. Siz dediniz gerçi, Türkiye’de radikal cihatçı örgütlerin moda tabiriyle ama benim tabirimle radikal selefi örgütlerin varlığı yeni bir şey değil. Bunun varlığı El-Kaide’ye kadar gider. Hatta bir kısmı da Hizbullah’a kadar gider. Siz bu meseleyi çalışmıştınız, Hizbullah meselesini, biliyorsunuz.
Ruşen Çakır: Evet.
Hilmi Demir: Dolayısıyla bu ailelerin bir kısmı aslında o Hizbullah’ın mirasını devralan aileler. Radikalleşmenin boyutu oradan kaynaklanarak geliyor. Ama Türkiye’de 2017’de DAEŞ’in Suriye’de alan kaybetmesinden sonra yapılanması değişti Ruşen Bey. Neyi kastediyoruz bununla? Bununla kastettiğimiz şu: DAEŞ’in 2017’ye kadar hatırlarsanız böyle bazı videolarda da vardı, Ebu Bekir el-Bağdadi diye sunulan dosyalar vardı. O videoları falan siz iyi bilirsiniz. Orada Türkiye’den vilayet diye bahsediliyordu, değil mi? Bir vilayet.
Ruşen Çakır: Evet.
Hilmi Demir: Şimdi mesela vilayet yapılanması olduğu zaman ne oluyor? Bir vali atanıyor. O valinin altında da bir hiyerarşisi var örgütün. İşte askeri kanadı var, kadısı var, mahkeme kanadı var, maliyesi var. Dolayısıyla hiyerarşik bir yapı içerisinde örgüt kendi hiyerarşisini kuruyor, inşa ediyor ve sonra bu hiyerarşi örgütün bütün elemanlarını yukarıdan aşağı yönetmeye başlıyor. Talimatlar oradan geliyor, yazışmalar oradan geliyor. Şimdi Türkiye’de böyle bir vilayet yapılanması yok. Bu tamamen dağıldı. Türkiye artık bir vilayet değil IŞİD için. Neden? Çünkü 2017’den sonra biz çok üst düzey IŞİD’lileri tutuklaya, tutuklaya, tutuklaya ya da elimine ede ede bu yapıları dağıttık. Peki o zaman örgüt Suriye’de de dağıldı. O zaman ne yaptı? Nereye evrildi? Bugünkü olan olayları anlamak açısından da bu çok önemli bakın. Nereye evrildi? Örgüt El-Kaideleşti. Ne demek El-Kaideleşti? Merkezi hiyerarşi yapı yok. Merkezi talimatlar yok. Merkezi komuta kademesi yok. Peki o zaman ne oldu? Örgüt ülkenin birçok yerinde küçük küçük klanlar, küçük küçük gruplar halinde yaşamaya devam ediyor ve bunlar kafalarına göre istedikleri zaman eylem kararı alabiliyorlar. Bağımsızlar, lojistik desteklerini kendileri sağlıyorlar ve kendi başlarına eylem kararı alıyorlar. Şimdi DAEŞ’in Türkiye’deki örgütlenme modeli böyle ve Türkiye’nin birçok farklı bölgesine dağılmış vaziyetteler.
Ruşen Çakır: Peki burada, pardon hocam sözünüzü kestim ama, önemli bir husus var. Bunun ne kadarı Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ne kadarı sığınmacı? Yani çünkü bu olayı doğrudan Suriye iç savaşıyla açıklamak ayrı, sığınmacılarla açıklamak ayrı. Yani Türkiye’de mesela Suriye vatandaşı olan IŞİD’liler ya da Irak vatandaşı olan ya da Afgan vatandaşı olan IŞİD’liler de mi var? Onlar mı daha fazla, yoksa Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları mı? Yalova’dakilerin hepsinin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olduğu saptandı mesela, öldürülenlerin.
Hilmi Demir: Doğru. Doğru. 6 tanesi de Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ama Türkiye’deki bir etnik gruba ait. Şimdi bunu da unutmayın. Yani Türkiye vatandaşı doğru ama Türkiye’deki bir etnik gruba ait. Yani Doğu kökenli dediğimiz, ondan sonra Kürt vatandaşlarımızdan oluşuyor bu yapı tamamen. Şimdi burada dediğiniz önemli. Türkiye’deki yabancı savaşçılar ya da yabancı teröristler biraz önce dediğimiz gibi belirli bölgelerde uzun süre kalmış klanlar, küçük küçük komünler oluşturmuyorlar. Bunlar geçici gruplar. Yani Türkiye’yi geçiş için kullanan gruplar. Türkiye’ye geliyorlar, Afganistan’a geçmek istiyorlar mesela ya da Orta Asya’dan geliyorlar, Türkiye’de bir müddet çalışıyorlar. Ha o bulundukları esnasında bir grupla teması varsa eylem koyuyorlar, eylem kararı alıyorlar ya da Türkiye’den bir başka tarafa geçmeye çalışıyorlar. Bunlar var mı? Elbette ki var. Ama bir de Türkiye’de bu Yalova’da gördüğümüz gibi… Hatta ben onu şeye benzetiyorum Ruşen Bey, o açıdan kıyaslamak daha doğru: Aksoy ailesi vardı, hatırlar mısınız?
Ruşen Çakır: Evet.
Hilmi Demir: Fransa vatandaşı, Türk vatandaşı olup 14 kişi Türkiye’ye gelmişti. Sonra Ankara’da bir panelvana el koyup Suriye’ye geçmişlerdi ve Suriye’de yine MİT operasyonuyla çatışarak büyük sayıda bir kayıp vermişlerdi. Şimdi bakın onlar da Türk vatandaşıydı. O yüzden Aksoy ailesiyle bu Sordabak ailesi birbirine çok benzer özellikler taşıyor. Dolayısıyla bunlar Türk vatandaşı ve bugün Türkiye’deki DAEŞ’lilerin ne kadarı Türk, ne kadarı yabancı derseniz, herhalde üç aşağı beş yukarı birbirine çok yakındır, fifty-fifty’dir. Yani yabancısı da vardır, Türk vatandaşı da vardır.
Ruşen Çakır: Peki, bu arada şunu sorabilir miyim? Şimdi yakın bir zamana kadar IŞİD devlet kurdu Suriye’de ve Irak’ta ve sonra sonu hüsranla bitti kendileri açısından. Irak’ta da Suriye’de de özellikle Amerika’nın devreye girmesiyle dağıldılar. Ama biliyoruz ki IŞİD dünyada hâlâ varlığını sürdürüyor. El-Kaide de öyle. Özellikle Afrika’da yoğunlaştıklarını biliyoruz. Bir de şimdi IŞİD-Horasan diye bir örgütten bahsediliyor. Afganistan’da ve Orta Asya’da galiba. O konuda biraz bilgi verebilir misiniz? Dünyada yani IŞİD… Mesela Avustralya’daki baba oğul saldırısı da IŞİD’le bağlantılandırıldı ama o sizin başta değindiğiniz gibi, kendi başlarına hareket edenler gibi. Ama bir de örgütlü anlamda Afrika’da ve Asya’da IŞİD yapılanmaları var değil mi hâlihazırda?
Hilmi Demir: Var tabii. Şimdi IŞİD’in merkezi karargah ve hiyerarşik örgütlenme olarak şu anda bulunduğu ülke Somali. Yani daha çok Somali’de ve Afrika’nın bazı bölgelerinde yayılmış vaziyette. Bu ISKP dediğimiz IŞİD-Horasan ya da Afganistan DAEŞ’i bir söylentiye, bir ifadeye göre bu dediğimiz yapı Taliban sonrası ortaya çıkan Pakistan’la Taliban hattında daha çok bu Taliban’ın devletleşmesiyle birlikte Taliban’dan ayrılan Taliban’ın Pakistan askerlerinin kurduğu bir yapıydı. O yüzden bu IŞİD-Horasan’ı çok fazla büyütmemek lazım. IŞİD-Horasan Pakistan’da kuruldu ve Asya’ya doğru yayılma eğilimi gösterdi. Hatta Türkiye’de de bazen birtakım hücreleri ele geçirildi. Fakat bu Pakistan Horasanı da şu anda geri çekildi Ruşen Bey. Onun da çok büyük etkisi ve ağları kalmadı. O yüzden biraz önce söyledim. Bir de tabii El-Kaide ile DAEŞ uzunca bir süre mesela Suriye’de ne yaptı? Rekabet içerisindeydi. Birbiriyle çatışan örgütlerdi bunlar. Fakat bu iki örgüt şöyle bir değişim yaşadı; DAEŞ’in lideri yok şu anda. 5. halifesi öldürüldü. Yeni halifenin kim olduğunu bilmiyoruz. Ses kaseti yayımlanmadı. Kendisi de ortada yok. Artık kendisini göstermiyor. O yüzden şu anda IŞİD’in başında kim var bilmiyoruz. İkincisi, yine siz El-Kaide’yi takip ettiğiniz için iyi biliyorsunuz, El-Kaide’nin lideri Eymen ez-Zevahiri’ydi. Eymen ez-Zevahiri de öldürüldü ama şu anda El-Kaide’nin başındaki kim, onu da bilmiyoruz. Seyfu’l Adel’den bahsediliyor; ama gerçekten başında mıdır, lider midir? Ya da Hamza bin Ladin’den bahsediliyor, Usame bin Ladin’in oğlu. Hayatta mıdır, gerçekten orada mıdır bilmiyoruz. Çünkü kendisini görmedik. Önceki liderler kendilerini ortaya koyuyorlardı. Video yayınlıyorlardı. Ses kaseti yayınlıyorlardı ve örgütlerine talimat veriyorlardı. Yeni liderler ise artık geriye çekildiler ve yeraltına indiler. Bu da iki örgütü hem El-Kaide’yi hem de DAEŞ’i merkezi otoriteden uzak, bağımsız hücreler haline getirdi. Ve aynı zamanda El-Kaide ile IŞİD artık rekabet etmiyor. Belli bölgelerde çatışabiliyorlar Afrika’da ama genel anlamıyla mesela batıda rekabet etmiyorlar. Her ikisi de sivillere yönelik eylem çağrısı yapıyor. Bütün yayınları birbirine benzemeye başladı. Buna da ben son yazımda şey demiştim. Siz bu sol Marksist jargonu bilirsiniz. Marksist dayanışması vardı bir zamanlar. Devrimci dayanışması, pardon devrimci dayanışması vardı, fraksiyonlar.
Ruşen Çakır: Sonunda size de öğrettik bu kavramları.
Hilmi Demir: Öğrettiniz. Ben iyi bir sol literatür okuyucusuyumdur. Onu söyleyeyim. Geçmişten gelen bir merakımla iyi bilirim, yani o literatürü de okumuşumdur. Bu devrimci dayanışması vardı. Ben diyorum ki, şimdiki DAEŞ’le El-Kaide’de cihatçı dayanışması var. Şimdi bu fraksiyonlar da dünyada artık ortak düşmana, Batı’ya, Yahudilere, Haçlılara karşı bir cihatçı dayanışması çağrısında bulunuyorlar. Ve diyorlar ki, ‘‘Bize bağlı olmanıza gerek yok. İstediğiniz yerde, istediğiniz şekilde… Yeter ki bizden ilham alın. Yani o devrimci ya da cihatçı manifestoyu devam ettirin. Eylem koyabilirsiniz. Biz bunu kabul ediyoruz.’’ Fakat bu Batı’da gerçekleşen yapılar Türkiye’de birebir birbiriyle uyumlu değil. Onu iyi bilmek lazım. Türkiye’de mesela bu devrimci dayanışmanın örneklerine şu anda biz çok şahit olmadık eylemlerde. Neden? Çünkü Türkiye’deki eylem koyacak yapılar daha çok gördüklerimiz aile radikalleşmesine bağlı küçük komün yapılar. O da şundan kaynaklanıyor, Batı’yla Türkiye arasındaki fark; Batı’da selefi ağlar bu kadar güçlü ve derin değil. Yani Türkiye kadar Batı’da selefi ağlar güçlü ve derin değil. Türkiye’de ise selefi ağlar Batı’dan daha fazla güçlü ve derin. Şimdi böyle olunca da bu ağların içerisinde küçük komün yapılar hem daha rahat tutunabiliyorlar hem daha rahat yer bulabiliyorlar. Daha rahat saklanabiliyorlar. Daha rahat radikalleşebiliyorlar ve eylem kararı alabiliyorlar. Yani Batı’yla Türkiye’yi birbirinden ayıran bu temel özellik. Ve bizdeki IŞİD yapısı bu anlamıyla aslına bakarsanız geçmiş itibarıyla o gelenek itibarıyla legacy itibarıyla sizin bir zamanlar çalıştığınız Kürt Hizbullah’ı, El-Kaide, ondan sonra IŞİD, DAEŞ, bütün bu aile ve genetik yapıyı günümüze kadar devam ettiren ailelerden oluşuyor ve bunlar yavaş yavaş yerelleştiler ve kendi çocuklarını büyüttüler. Yani eski babalar gitti hapishanelerde falan yatmıştı da onun çocukları bugün lider oldular. Lider kadrolarını yönetiyorlar.
Ruşen Çakır: Burada çok ilginç bir şey var. Konuyla ne kadar alakalı bilmiyorum ama bu söyledikleriniz birtakım isimleri de getirdi aklıma. Şimdi bazı ailelerin çocukları, İslamcı ailelerin çocukları daha selefi, cihatçı falan olurken bazı İslamcı ailelerin çocukları da dinden uzaklaşıyor biliyorsunuz.
Hilmi Demir: Doğru.
Ruşen Çakır: Aynı anda ikisini birden…
Hilmi Demir: İki uca savruluyor. Ama bu normal. Yani aslına bakarsanız bu dediğiniz gayet olağan bir şey. Neden? Çünkü merkez çökünce uçlar sivrilmeye başlıyor. Yani bunu ben hep söylüyorum zaten. Türkiye’de şimdi biliyorsunuz çok tartıştık; ‘‘Türkiye İranlaşıyor mu, Pakistanlaşıyor mu?’’ falan. Bunu derken ben hep şu tezi savundum: ‘‘Hayır. Türkiye ne İranlaşıyor, ne Pakistanlaşıyor, ne de Malezyalaşıyor. Türkiye daha çok sekülerleşiyor.’’ Ve Türkiye sekülerleştikçe merkez çökerken bu sefer merkeze tutunan uçlar iki uca savruldu. Bir tarafı radikalleşti, aşırı radikalleşti; bir tarafı da dünyevileşti. Aslında onlara sekülerleşme de denemez. Ben onu da ayırıyorum.
Ruşen Çakır: Peki hocam şu hususu da biraz konuşalım. Şimdi Yalova’daki olaylardan sonra sosyal medyada da görüyorsunuz, hatta birtakım medya kuruluşları da bunu haberleştiriyor. Türkiye’de selefi cihatçı, bu radikal akımlar özellikle sosyal medyada çok rahat bir şekilde örgütlenebiliyorlar. Ki siz biliyorum bunu yıllardır takip eden çalışmalar yapıyorsunuz. Çalışmalar yürütüyorsunuz aynı zamanda. Bu nasıl oluyor? Hatta şey deniyor; bir tweet attığı için bir tane üniversite öğrencisi 30 gün hapis yatarken öteki tarafta bakıyorsun cihat çağrısı. Hatta en son bir şey gördüm, Karakoldaki aşçı bile kâfirdir mi ne diyen videolar var yani.
Hilmi Demir: Çaycı diyor. Karakoldaki çaycı.
Ruşen Çakır: Değil mi? Öyle değil mi? Bu nasıl oluyor? Yani böyle bir tolerans mı var? Nasıl oluyor?
Hilmi Demir: Şimdi bir defa şöyle bir şey diyeyim Ruşen Bey, orada biraz gerçekçi olmak lazım. Yani elbette ki Türkiye’de hani siyasal görüşler sağ sol fark etmez. Bu anlamıyla birtakım sıkıntılarımız var. Doğru. Ama Türkiye’de terörün propagandası ile ilgili de ciddi bir gerçekliğimiz var. Şimdi mesela yine bu meseleden dolayı çok konuşuldu biliyorsunuz, işte bu eylemcinin birisinin karakola gidip haftalık imza verdiği. ‘‘Ya nasıl oluyor da dışarıda?’’ deniyor. Şimdi çok basit bir şey söyleyelim. Bu Yalova’daki kişiler çatışmasalardı ve alınmış olsalardı ne kadar yatarlardı sizce?
Ruşen Çakır: Çok yatmazlardı herhalde. Evde ele geçirilen…
Hilmi Demir: Yok, belki hiç yatmazlardı yani. O silahlar şey değil. Hepsi ruhsatlı, pompalı silahlar falan. Hiç yatmazlardı. Türkiye’nin temel sorunu şu. İster sol olsun, ister sağ olsun, ister başka bir şey olsun; bizde teröre çağrı konusunda ciddi bir tolerans var. Bu sadece DAEŞ’le ilgili değil ki. Yani niye biz sadece DAEŞ’i konuşuyoruz? Bütün terör örgütleriyle ilgili. Bunu derken de şunu kastetmiyorum, böyle anlaşılmasın. Ne yapalım yani şimdi bu adamları tutuklayalım da ondan sonra ömür boyu içeri mi tıkalım? Hayır bu da çözüm değil. Yani siz terör propagandasından dolayı bir kimseye 10 yıl verdiğiniz zaman o insan terör örgütüne üyelikten vazgeçmiyor Türkiye’de. Temel sorunumuz bu. Neden? Çünkü biz suçla mücadele edemiyoruz. Teröristle mücadele ediyoruz ama suçla mücadele edemiyoruz. O yüzden bence bu biraz algıda seçicilikle ilgili. Yani doğru konuşalım şimdi. PKK’ya karşı propaganda yapanlar çok mu yatıyor ki DAEŞ’e karşı propaganda yapanlar çok yatsın? Her ikisi de propaganda anlamıyla Türkiye’de gerçekten ciddi anlamda ne kadar cezalandırılıyor, cezalandırılsa bile ne kadar ideolojilerinden vazgeçebiliyorlar. Yani buradaki meseleyi doğru koymak lazım. Mesele o insanların sosyal medyada bunları sürdürmesi değil. Sürdürecekler çünkü. Ben de söylüyorum. Ben de şikâyet ediyorum. En çok tekfir edilen adam benim herhalde bu ülkede ilahiyatçıların içerisinde. Yani beni hem FETÖ’cüler tekfir ediyor hem selefiler tekfir ediyor. Şimdi en çok ölüm tehdidi alan ilahiyatçı herhalde benim bu ülkede. Ve bunlar tarafından tehdit ediliyorum. Ama bütün bunlara rağmen şimdi bunların söylemlerine engel olabilir misiniz? Hayır olamazsınız. Mümkün değil. Hele şu sosyal medyanın bu kadar yaygın ve genişlediği bir ağda terörle mücadelenin yolu bunları her gördüğünüz yerde bastırmak değil. Buradaki temel sorun şu, Türkiye’nin en büyük temel sorunu şu Selefi DAEŞ’la ilgili. Bunu ben yıllarca da söylüyorum. Şimdi bu söylem çok popüler bir söylem. Doğru. Çok alıcısı var. O da doğru. YouTuber vaizleri çok güçlü ve bunu sürekli dillendiriyorlar. Bu ülkenin tağut olduğunu dile getiriyorlar. Bu ülkeye askerlik yapılmayacağını dile getiriyorlar. Efendim bu ülkenin memurlarının kâfir olduğunu, nikâhlarının geçersiz olduğunu dile getiriyorlar. Tamam. Bunların hepsi var. Medyada var. Peki biz buna karşı ne yapıyoruz? Yani şu bakın, bunu açık yüreklilikle söylüyorum; bunun yolu bunların hepsini alıp hapishaneye tıkmak değil. Yani bu bir çözüm değil. Bunun yolu bunların hepsini internette yasaklamak da değil. Çünkü biz bunu yaptık. Yıllarca başka şeyler için yaptık. Hiçbir şey olmuyor. Bunun yolu bunun neden yanlış olduğunu anlatacak bir dil geliştirebilmek. Peki kim geliştirecek bu dili? Ben mi geliştireceğim tek başıma? Şimdi sorun bu. O dediğinizi aslında bizim kurumlarımızın yapması lazım. Mesela Diyanet İşleri Başkanımızdan bu zamana kadar Türkiye’nin tağut olmadığına ilişkin bir fetva duyduk mu?
Ruşen Çakır: Yok, onlar o topa girmez biliyoruz yani.
Hilmi Demir: Niye girmiyor? Yani Hilmi Demir giriyor da niye bir ilahiyatçı girmiyor? Niye bir ilahiyat dekanı girmiyor? Niye Diyanet İşleri Başkanı o topa girmiyor?
Ruşen Çakır: Şimdi yılbaşı kutlamaları için harıl harıl fetvalar hutbeler hazırlıyorlar. Buna sıra gelmiyor. Peki burada o zaman şöyle bir de soru var hocam. Hep soruluyordur size de, özellikle yabancılarla uzmanlarla konuştuğunuzda da soruluyordur. Türkiye’de Recep Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı. O yönetiyor ülkeyi ve o da dindar hatta kimilerine göre İslamcı olarak tarif ediliyor. Nasıl oluyor da Türkiye’de AK Parti iktidarında, Erdoğan iktidarında bu tür yapılar vücut buluyor? Hatta devleti de hedef alıyor. En son Yalova’da üç polis memurunu şehit ettiler. Nasıl oluyor da oluyor? Bunu biraz izleyicilerimize bir izah eder misiniz? Yani buradaki esas fark ne? Demin siz bahsettiniz. Hani müşrik görüyorlar. Nikâh geçersiz diyorlar vesaire diyorlar.
Hilmi Demir: Türkiye’de aslında dindar insanlar zulüm görmüyor. Doğru mu?
Ruşen Çakır: Evet.
Hilmi Demir: Dini anlamda ciddi bir toleransa sahibiz. 28 Şubat falan Türkiye’de yok. Başörtüsü yasağı da yok. Ama hâlâ böyle bir iktidarı bile mürtet ve kâfir gören radikal akımlar türüyor. Aslında sormak istediğiniz soru bu galiba.
Ruşen Çakır: Tabii tabii.
Hilmi Demir: Batılılar da aynısını soruyor bize. Şimdi tabii bunun cevabı aslında çok zor değil. O da şu; dindarlaşma, bu radikal grupları tatmin etmiyor. Yani bakın Suriye’de Colani bile tekfir ediliyor Ruşen Bey. Şimdi düşünebiliyor musunuz? Colani yani Ahmed eş-Şara bugünkü ismiyle. Öyle değil mi?
Ruşen Çakır: Evet.
Hilmi Demir: Bu adam eskiden cihatçıydı. El-Kaide’nin bir örgütünü yönetiyordu. Şimdi Suriye devrimini gerçekleştirdi ve başa geçti. Ama ne oldu? Bunu bile tekfir ettiler. Bu basit tarihte de var. Hz. Ali’nin bile Müslümanlığını beğenmediler. Hz. Ali’nin Müslümanlığını! Hazreti Peygamberin damadıydı Hz. Ali. İlk Müslümanlardandı Hz. Ali. Hazreti Peygamberin yerine ölümü göze alıp o yatağa yatan insandı Hz. Ali. Halifeydi Hazreti Ali ama Hazreti Ali’ye dediler ki ‘‘Sen Müslüman değilsin.’’ Şimdi o yüzden radikal akımlar, bu tür radikal gruplar iktidar ne kadar dindarlaşırsa dindarlaşsın, ne kadar dini tolerans sağlarsa sağlasın buna karşı da doyumsuzdurlar. Yani doymazlar buna. O yüzden bunlarla mücadelenin yolu şu demek değil; ‘‘Biz dini tolerans gösterelim. Tamam, gösterelim. Bu akımlar kaybolur.’’ Hayır, değil. Bu akımlar kendiliğinden kaybolmazlar. Bunlarla mücadele ederseniz kaybolurlar. O yüzden tam aksine… Ben bunu kaçta yazmıştım hatırlamıyorum ama 2016’daydı. Hem de İngilizce batıda yazdığımız bir yazıydı. Çok da alıntı oldu bu, ‘‘IŞİD neden AK Parti’ye muhalefet ediyor?’’ diye. Tam aksine bu tür akımlar Erdoğan’ı hiç sevmiyorlar. Daha da nefret ediyorlar. Neden? Çünkü onların gözünde Erdoğan Müslüman ama aynı zamanda da demokratik bir ülkede iktidarı elinde tutma kabiliyeti olan bir lider. Ha o zaman demek ki Müslümanlar da demokratik bir ülkede iktidara gelebiliyorlar. Hem de uzun süre iktidar olabiliyorlar. Bunu gösterdiği için Erdoğan daha çok nefret edilen bir imge. Yani bunu şöyle söyleyeyim; IŞİD herhalde literatüründe belki de Netanyahu’dan daha fazla Erdoğan’ı tekfir ediyor.
Ruşen Çakır: Evet. Zaten İsrail’e yönelik çok fazla şeyleri olmadığını da biliyorsunuz.
Hilmi Demir: Ya da Trump’tan daha fazla, Amerikalılardan daha fazla Erdoğan’dan nefret ediyorlar ve Erdoğan’ı tekfir ediyorlar. Çünkü onlara göre Erdoğan Türkiye’de Müslümanlara laikliği ve demokrasiyi sevdirdi. Şimdi bir de böyle bir handikapı var bu işin.
Ruşen Çakır: Peki hocam son olarak şunu sormak istiyorum. Biliyorsunuz Yalova olayından önce medyada sürekli şey haberi çıktı, yılbaşı nedeniyle IŞİD saldırıları bekleniyor diye birtakım istihbarat raporları sızdı vesaire oldu. Daha önce yaşandığı için biliyorsunuz, Türkiye’de çok acı olaylar da yaşadık. Siz hakikaten böyle yeni intihar saldırıları, kitlesel saldırılar bekliyor musunuz? Çünkü o biraz daha fazla örgütlü olmayı gerektiren durumlar anladığım kadarıyla. Tabii dünyada değişik örnekler var. Tek başına kalabalığın içine girip bıçakla saldıran vesaire gibi olaylar var ama daha böyle örgütlü, merkezi bir saldırı Türkiye’de daha önce yapıldı çünkü. Böyle bir risk var mı sizce?
Hilmi Demir: Şimdi şöyle, hani zaten her yıl başında genel bir prosedürdür bu. Beklenir bu tür saldırılar. Niye bekleriz onu da söyleyeyim. Biz ne yaparız? Biz mesela DAEŞ’in, bu tür örgütlerin hem Telegram kanallarını hem sosyal medya hesaplarını, çıkarttığı bütün yayınları takip ederiz. İşimiz bu çünkü. Ben takip ederim ve sonra da benim kadar devletin güvenlik birimleri de takip eder ve örgütün nasıl davranacağını çıkarırız genel itibarıyla. Şu anda, biraz önce söyledim, biz mesela örgütün davranışlarından ve takip ettiğimiz hesaplarından takip ettiğimiz kadarıyla örgütten biraz önce dediğiniz gibi büyük saldırılar beklemiyoruz. Zaten bu Yalova’daki mesele de bakın örgütün saldırması değil Ruşen Bey. Örgüt saldırmadı. Aslında örgüte mensup olduğu tahmin edilen bir küçük klan polisler tarafından alıkonulmak istenirken karşı konuldu, karşı saldırı geldi. Yani onu da doğru yerleştirmek lazım. O yüzden bir örgüt saldırısı değildi bu. Örgütün kendisini korumak için, teslim olmamak için yaptığı bir saldırıydı. Ha bu tür örgütler bu tür saldırıları yaparlar mı? Elbette ki yaparlar. Çünkü cihat, istişhad bunların en temel özellikleridir. Yani o yüzden Türkiye’de büyük hiyerarşik anlamda yukarıdan emir talimatlarla alınmış, ondan sonra kitlesel saldırılarını beklemiyoruz ama küçük lokal saldırılarını her zaman bekliyoruz. Yani özellikle de Noel geldiği zaman, Christmas geldiği zaman, yılbaşı geldiği zaman bu tür küçük eylem ve saldırılar her zaman beklenir. Bekliyoruz zaten. O yüzden de bugün de vardı operasyonlar. Takip etmişsinizdir. İçişleri bakanımız açıkladı. 367 kişi herhalde. Emniyet güçleri sahada büyük bir pres uyguluyor ve mümkün olan ne kadar DAEŞ’e irtibatlı ya da onunla sağından solundan bir şekilde daha önce işlem görmüş kişiler varsa bunları mümkün olduğu kadar yılbaşında toplamaya çalışıyor ve üzerlerine büyük bir pres uygulayarak bu tür eylemlere engel oluyor. Ki benim tahminim de şu anda mesela biz bunların birçoğunu duymuyoruz. Basına sızmıyor. Ama ben biliyorum ki yani Türkiye’de bazı eylemler de önlendi, engellendi ve bu eylemlerden de anladığım kadarıyla çoğu küçük çaplı eylemlerdi zaten.
Ruşen Çakır: Hocam çok sağ olun. Verdiğiniz bilgiler, yaptığınız değerlendirmeler ve uyarılarınız için çok teşekkürler.
Hilmi Demir: Rica ediyorum.
Ruşen Çakır: Biz bu örgütler kendilerini gösterdikçe sizi de Medyascope‘ta görmeye devam ediyoruz. Keşke sakin zamanlarda da konuşabilsek ama bu radikal hareketleri çalışmak böyle bir kader. Normal zamanlarda mesela bunları anlattığınız zaman kimse dinlemiyor.
Hilmi Demir: Doğru. Doğru. Ben öyle diyorum, biz deprem dede gibiyiz. Deprem olduğu zaman çıkarız ekranlara, deprem olmadığı zaman da hiç kapımızı çalan olmaz. Unutuluruz.
Ruşen Çakır: Evet. Ben mesela şeyi hatırlıyorum hâlâ, o El-Kaide’nin saldırılarının öncesinde diyordum ki, ‘‘Her yerde birtakım saldırılar oluyor. Türkiye’ye de yaparlar’’ dediğimde herkes dalga geçmişti, ‘‘Ya Türkiye’ye niye yapsınlar? Biz tezkereyi reddettik. Şunu yaptık, bunu yaptık’’ ve sonra gördük yani. Bizim mantığımızla, hani ortalama vatandaş mantığıyla bakan yapılar değil bunlar. Zaten öyle olsalardı terörist olmazlardı yani.
Hilmi Demir: Değil, değil. Alakası yok.
Ruşen Çakır: Çok sağ olun hocam.
Hilmi Demir: Rica ederim Ruşen Bey. Siz de çok sağ olun. Kolay gelsin. İyi çalışmalar.
Ruşen Çakır: Sağ olun. Evet, Yalova’da yaşanan olaylardan hareketle Türkiye’de IŞİD özelinde ama genel olarak radikal selefi akımları konuştuk Profesör Hilmi Demir’le. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
