Transatlantik: ABD’nin YPG’ye silah vermesi & Trump-Erdoğan buluşması

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/322060447″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’e hoşgeldiniz. Teknik bir mesele nedeniyle Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a ayrı ayrı bağlanacağız, aynı anda bağlanamayacağız. Önce Gönül Tol’la ağırlıklı olarak Trump’ın Suriye’de YPG’ye silah verilmesi iznini konuşacağız. Gönül, merhaba.
Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Evet, çok bekleniyordu, uzun zamandır konuşuluyordu, ama nihayet Pazartesi günü imzalamış. Bu ne kadar önemli bir olay?
Tol: Ruşen, tam duyamadım sorunu, sesin kesildi, kısmen duydum. Bekleniyordu dedin, evet bekleniyordu. Hatırlarsan Obama yönetiminin son günlerinde, Obama başkanlığının son günlerinde aslında bu kararın alınması bekleniyordu. Ama Obama ayrılmaya bu kadar yakın bir zamanda bunun sorumluluğunu almak istemedi. Bunu yeni yönetime, Trump yönetimine bıraktı. Dolayısıyla bu alınması gereken bir karardı Amerika açısından. Bunu hep söylüyorduk, sahadaki dinamikler bunu gerektiriyor diyorduk. Her zaman Pentagon’un söylediği şey şuydu: Türkiye’nin alternatif planını, önerdiği “Biz kendi güçlerimizi koyalım, sahada eğittiğimiz Arap güçlerle birlikte bir güç oluşturalım. Rakka Operasyonu’nu bu şekilde yapalım. Dolayısıyla Kürtleri, YPG’yi bu operasyonunun dışında bırakalım” planını gerçekçi bulmadığını hep söylüyordu Pentagon. Fakat Ankara’nın beklentisi neydi? Erdoğan’ın bir şekilde Trump’la görüşmesinde Trump’ı ikna edeceğini düşünüyordu. Aslında ikna etme beklentisini anlıyorum. Çünkü Trump bu konuda çok detayları bilmeyen bir başkan. Genel olarak bu konuda danışmanlarının söylediklerine kulak veren bir başkan. Ama şunu da unutmamak gerekiyor: Generallerin, askerlerin bu yönetimde ne kadar önemli bir rol oynadığını unutmamak gerekiyor. Dolayısıyla Erdoğan’ın “Ben Trump’ı ikili görüşmede ikna ederim, YPG’yi Suriye’de marjinalize ederiz” beklentisi gerçekçi bir beklenti değildi. En nihayetinde dün karar alındı ve resmî olarak bu çok çok önemli bir karar. Bence Kobani’de Obama yönetiminin PYD’ye silah ve mühimmat vermesinin ardından yaşanan, belki ondan çok daha büyük bir kırılma yaratacak. Çünkü bu aslında teknik olarak şeyi de getiriyor. PKK’nın statüsünü de gündeme getiriyor. O yüzden çok büyük bir kırılma bence ikili ilişkilerde. Bunu bekliyorduk. Türkiye’nin son hamlesi Kuzey Suriye’de, Kuzey Irak’ta, Sincar’da Kürt hedeflere yaptığı saldırılar da yardımcı olmadı ve bu gerginliği daha da tırmandırdı.

Peki tam olarak nasıl bir silahlandırmadan bahsediyoruz?
Tol: Aslında Pentagon’un resmî bildirisine, yani kararı anons ettiği yazıya bakarsanız çok net değil nasıl silahlar verileceği. Fakat genelde bunun ağır silahlar olduğundan bahsediliyor. Eğer Rakka Operasyonu’nu göz önüne alırsak… Neden Kürtlere silah veriliyor? Rakka Operasyonu için. Rakka Operasyonu’nda anti-tank füzeleri gerekecek Kürtlere. Zırhlı araçlar gerekecek. Zaten işte gece vizyonu falan sağlanmıştı. Zaten sahada biz fotoğraflar da görüyorduk sosyal medya üzerinden. Zaten bu ekipmanların tedarik edildiğini görüyorduk. Şimdi bu son alınan kararla o ağır silahlar denilen, tam spesifik olarak söylenmese de dediğim gibi anti-tank füzeleri ve zırhlı araçlar olduğunu tahmin ettiğimiz silahlar verilecek gibi görünüyor.

Peki, “Türkiye’nin kaygılanmasına gerek yok, temin ederiz” diyorlar. Nasıl bir teminat sunabilir? Türkiye’nin en büyük ürküntüsü bu silahların PKK tarafından Türkiye’ye kullanılması. Bunu nasıl engelleyebilir?
Tol: Tabii o çok… Pentagon’un söylediği şey şu: “Biz teker teker kontrol edeceğiz verdiğimiz silahları. Birincisi, sadece Rakka Operasyonu’nu yapmalarına yetecek kadar silah vereceğiz. İkincisi, bu verdiğimiz silahları takip edeceğiz bir sistemle. Dolayısıyla verdiğimiz insanların elinden başka grupların eline geçmeyecek bu silahlar.” Fakat bu tabii ki gerçekçi bir şey değil. Çünkü sahada durum şeyden çıkmış durumda ki, kontrolden çıkmış, fluid denilen. Yani hiçbir şey net değil. Gruplar birbiriyle silah alışverişinde bulunuyor. Kimin kimi eğittiği net değil. Geçen bir şey okuyordum, Peşmerge’nin Rakka Operasyonu için PYD’yi, YPG’yi eğittiği söyleniyordu. Dolayısıyla sahadaki durumu kontrol etmek çok güç. O yüzden de Pentagon’un “Biz endişeleri gidermek için her şeyi yapacağız, verdiğimiz silahları takip edeceğiz” söyleminin bir inandırıcılığı yok bence. Bütünüyle public diplomacy açısından atılmış bir adım ve Türkiye’nin öfkesini dindirmek için söylenmiş sözler diye düşünüyorum.

Peki bu iznin imzalanmasından sonra Ankara’nın yapabileceği herhangi bir şey var mı sence? Bu artık geri dönüşü olmayan bir karar mı?
Tol: Şimdi, 30 gün içerisinde bu karar onaylanacak ve 30 gün içerisinde karar hayata geçirilecek. Yani bu ne demek oluyor? İşte, Mayıs ayındayız, Haziran sonunda operasyon başlayacak ve karar hayata geçirilmiş olacak demek oluyor. Türkiye’nin bulabileceği tepki… Tabii bir taraftan Türkiye’nin eli çok bağlı. Bence son yaptığı operasyon; yani Sincar’a ve Kuzey Suriye’ye, Haseke’ye yaptığı operasyon Türkiye’nin elini zayıflatan bir operasyon oldu. Türkiye aksini ümit ediyordu. Bekliyordu ki Trump-Erdoğan görüşmesi öncesinde bu tür bir operasyonla elini yükseltecek ve Trump’la masaya güçlü oturacak. Bence tersi bir etki yarattı. Birincisi, Pentagon’da şu etkiyi yarattı: Türkiye güvenilmez bir müttefik. Ve o noktada, şu anda bütün söylenenlerin aksine Amerika diyor ki: “Biz endişelerinizi anlıyoruz.” Türkiye’nin endişelerini daha bir kenara itme ihtimalini kuvvetlendirdi Pentagon nezdinde, “Çünkü Türkiye bizim hassasiyetlerimize özen göstermiyor.” Özellikle İlnur Çevik’in yaptığı bir açıklama vardı biliyorsunuz bu Çin radyosuna, “Tesadüfen vurulabilir de Amerikan askerleri” dedi. Bu inanılmaz bir öfke yarattı Washington’da. Çok ciddi bir tepkiye sebep oldu ve güven bunalımı yarattı. O yüzden bence Türkiye’nin eli çok zayıfladı. Türkiye’nin atacağı adımlar burada çok sınırlı. Ne yapabilir? Tek-taraflı operasyonlara devam edebilir — ki bence çok riskli bu. Gerilimi daha da artıracak bir şey olur. İkincisi de bence savunma konusunda bastırabilir. Amerika’dan taviz almaya çalışabilir. Patriot’lar konusunda mesela, füze savunma sistemi konusunda bastırabilir. Bu tür adımlar atabilir.

Peki şu anda, birkaç gündür Washington’da çok sayıda önemli Türk yetkili var. Özellikle 3 kişi beraber dolaşıyor, bir de Bekir Bozdağ var. Siz orada neler duyuyorsunuz? Temaslarda neler oluyor?
Tol: Birincisi, bunu söylemiştik daha evvel, geçen hafta konuştuğumuzda sen sormuştun: “Bu temaslardan, Trump-Erdoğan görüşmesinden ne bekliyorsun?” diye. Temel konularda hiçbir şeyin değişmeyeceğini söylemiştim. Ne PYD konusunda, ne Fethullah Gülen konusunda bir şeyin değişmeyeceğini söylemiştim. Ve aldığımız duyumlar da kesinlikle o yönde. Zaten PYD kararı ortada. Ama onun dışında özellikle Bozdağ’ın burada Jeff Sessions’la görüşmesinde, anladığımız kadarıyla Fethullah Gülen konusunda da hiçbir şey yapılamayacağını, Amerikan yönetiminin bir adım atmayacağını; sadece Adil Öksüz’ün yakalanmasının bir parça Türkiye’nin elini güçlendirebileceğinin iletildiğini duyduk Amerika tarafından. Bu çok zor bir durum. “Gülen’i iade etme konusunda çok ciddi sıkıntılar var. Ama eğer Adil Öksüz yakalanırsa, Adil Öksüz’ün itirafları vs., işte, Amerika’ya bir yıl içerisinde bu kadar gidilip gelinmesi, onu birebir Fethullah Gülen’e bağlamamızda yardımcı olabilir. O yüzden o kritik öneme sahip” dediğini duyduk. Adil Öksüz kilit, fakat o olmadığı müddetçe Fethullah Gülen konusunda da Amerika Türkiye’yi tatmin edecek bir şey yapmayacak gibi görünüyor.

Bir de Zarrab meselesi var.
Tol: Zarrab meselesinde de aynı şekilde. Türkiye tabii çok önem atfediyor Zarrab meselesine. Fakat bütünüyle hep söylediğimiz şey, burada hâlâ işleyen kurumlar var. Amerika’nın başında Erdoğan zihniyetinde bir Amerikan başkanı olabilir. Medyayı susturmaya çalışan, kurumları kendi siyasi ajandasına göre şekillendirmeye çalışan, böyle bir refleksi olan bir Amerikan başkanı olabilir. Fakat Türkiye’den farklı olarak buna çok ciddi direnen bir bürokrasi, direnen bir medya ve direnen kurumlar var. Bu yüzden hukukun üstünlüğü burada hâlâ çok önemli. O yüzden de Reza Zarrab konusunda da Türkiye’nin istediği yönde gelişmeler olmayacak bence. Ve Trump-Erdoğan görüşmesinde de hep söylediğimiz gibi. Çünkü gergin bir görüşme olacak ve Türkiye çok eli boş dönecek gibi geliyor.

Tam bunu soracaktım. Birazdan Ömer’e bağlanacak arkadaşlar. Onunla da konuşacağız. Onu biraz açmanı istiyorum. Bu çok önemli bir ziyaret. Özellikle Erdoğan için önemli bir ziyaret. Yani Trump için de önemi vardır, ama Erdoğan’ın atfettiği önem çok daha fazla. Ama diyorsun ki beklentilerini karşılayabilmesi mümkün değil. Hiç mi bir şey, boşu boşuna gitmiş olmaz herhalde değil mi?
Tol: Bence dediğim gibi, üç temel konu olduğunu düşünürsek, tabii Reza Zarrab zikredilecek mi onu bilmiyorum. Ama iki temel konudan eminiz, PYD ve Fethullah Gülen olacak konuşulan şey muhtemelen özünde. O iki konuda Erdoğan’ın bir şey yapmasına, istediğini almasına imkân yok. Kaldı ki özellikle Kürtler konusunda şuna da dikkat etmek gerekiyor: Hep biz bugüne kadar ne diyorduk? Kürtlerle öyle çok konjonktürel bir şeyi var Amerika’nın, işbirliği içerisinde falan. Tabii Türkiye’nin korktuğu şey şu: Hep söylüyoruz, Kürtler, YPG Rakka’ya girmiş, girmemiş Türkiye için çok önemli olmamalı. Zaten kim girerse girsin Rakka’ya, çok büyük zayiat verecek. Türkiye’nin perspektifinden baktığınızda, bırakın YPG girsin, zayiat versin, eli zayıflasın vs. diye düşünebilirsiniz. Fakat Türkiye’yi asıl endişelendiren şey Rakka’yı kim kontrol edecek ve Kürtlerle nasıl bir planı var Trump’ın? Yani IŞİD’in ötesinde nasıl bir vizyonu var Suriye’ye dahil? Son haftalarda daha şekilleniyor Trump’ın vizyonu ve o vizyonda gerçekten belki de Kürtlerle IŞİD’in ötesinde Suriye’nin geleceği konusunda bir işbirliği söz konusu olabilir. Mesela şu an…

Irak’taki gibi mi? Irak’ta geçmişte ABD’nin yaptığına benzer bir şey mi diyorsun?
Tol: Evet, çünkü dediğim gibi Trump’ın son haftalarda şekillenen vizyonundan anladığımız kadarıyla diyor ki: “Her şeyden önce üç safhası var bizim Suriye’de stratejimizin. Birincisi tabii IŞİD’i yenmek. Orada Kürtler çok önemli. İkincisi, IŞİD’i yendikten sonra nasıl stabilize ederiz Suriye’de durumu. O stabilizasyon safhasında Kürtler önemli” diyor. Çünkü diyor ki “Stabilizasyon için ne gerekli? İşte Sünniler kendi bölgelerini koruyacaklar, Kürtler kendi bölgelerini, Aleviler kendi bölgelerini.” Dolayısıyla farklı, neredeyse otonom bölgelere ayrılmış bir vizyonu var Trump’ın. O vizyonla Kürtler tutacaklar şu anda ellerindeki toprağı. Sonra transition denilen geçiş dönemi. Geçiş döneminde de Kürtlere rol biçiyor Trump. Ve geçiş sonrası (post-transition) denen dönemde de hem rejimle çalışmak var, hem Kürtlerle çalışmak var. Dolayısıyla aslında Amerika uzun vadede Türkiye’nin korkulu rüyası olan bir şey planlıyor. Kürtlerle çalışmayı planlıyor. O korkunun gerçek olabileceğine dair emareler görüyoruz birkaç haftadır. O nedenle de Erdoğan bence sıkışmış durumda olacak ve Washington ziyareti başarısız olacak.

O zaman Gönül, bu söylediklerin çok önemli. Haftaya ben burada olmayacağım, ama yine Transatlantik olacak. Ziyareti de konuşuyor olacaksınız. Ama senin söylediğin, uzun vadeli bir mesele Kürtlerle ilişkisi ABD’nin. Uzun vadeli, sadece Rakka’yı almaktan ibaret olmayabilir diyorsun. Burada sana teşekkür edelim. Ömer’e bağlanacağız çünkü şimdi, seninle kapatmamız gerekiyor. Çok sağol. Teknik olarak bunu…
Tol: Teşekkürler Ruşen.

Yan yana olduğunuz zaman sorun olmuyor, ama ayrı olduğunuz zaman şey oluyor. Haftaya inşallah yan yana olursunuz. Evet, Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. Birazdan Ömer Taşpınar’la bağlanacağız. Bu arada Gönül’ün altını çizdiği husus çok önemli. Bu sadece bir Rakka Operasyonu’ndan ibaret bir ilişkiye benzemiyor. ABD’deki Trump yönetiminin Kürtlerle daha orta ve uzun vadede işbirliği perspektiflerinin dikkat çektiğini söylüyor. Bu da Türkiye’nin, Ankara’nın endişelerini ciddi bir şekilde gündeme getiriyor. Birazdan Ömer Taşpınar’la bu konuyu biraz daha açacağız diye umuyorum. Bağlanabildik mi? Ömer’le biraz da Fransa seçimlerini konuşacağız. Çünkü içimizde Avrupa’yı en iyi bilen isim olarak Fransa’daki sağ popülizmin en azından bu seçimlik yenilgisini de Ömer’le değerlendireceğiz. Ömer, duyuyor musun beni?
Ömer Taşpınar: Duyuyorum Ruşen.

Evet. Gönül çok önemli bir şey söyledi. Dedi ki bu olay, ABD’deki Trump yönetiminin Kürtlerle Suriye’deki ilişkisi sadece Rakka’yı IŞİD’den alma ilişkisi değil. Daha orta ve uzun vadede Kürtleri bir nevi Irak’taki eski Amerikan yönetimlerinin Kürtlerle kurduğu ilişkiye benzer bir ilişkinin şekillenebileceğini söylüyor. Katılır mısın?
Taşpınar: Amerika’nın Suriye’yi uzun vadede nasıl biçimlendireceği çok önemli bir soru işareti. Amerika Irak’ta sonuçta 200 bin askerle mücadele ediyordu. Ve Irak’ta Türkiye’nin kabul ettiği bir Kürt yönetimi vardı. Burada cephede Amerika yok. Askerî olarak sadece hava kuvvetleriyle işi yönetiyor. Rusya çok ciddi olarak devrede. Dolayısıyla Amerika istese bile Kürtlerin uzun dönemde bir rol oynamasını, bu Suriye içindeki dinamiklerle birazcık Rusya’ya da bağlı bence. Fakat şu açıdan mantıklı: Kürtler sonuçta yerel bir aktör. Ortadan kaybolmayacaklar. Fakat demografik güçlerle bağlantılı olarak hareket etmeleri gerekecek. Sonuçta Irak’takinden daha küçük bir Kürt topluluğundan bahsediyoruz. Irak’taki Kürt nüfusu ülkenin yaklaşık yüzde 20, 25’ine denk gelebiliyor. Burada daha küçük ve radyoaktif bir grup var. Çünkü Türkiye açısından terörist olarak kabul ediliyor; en güçlü aktör. Ve eğer PYD çok ciddi olarak masada olursa, Cenevre, Astana sürecinde; bu Türkiye’nin masadan kalkması anlamına gelir.

Peki Ömer, şunu sorayım: Trump’ın imzalaması… belli ki İbrahim Kalın, Hulusi Akar ve Hakan Fidan, yoğun bir temaslar yaptılar, büyük bir ihtimalle de bunu engellemeye çalıştılar ve olmadı. Ne oldu? O konuda neler duydunuz orada?
Taşpınar: Bence şöyle gelişti olaylar: Referandum sonrasında Trump’ın kendi danışmanlarının, Dışişleri Bakanlığı’nın tavsiyelerine rağmen telefonda Recep Tayyip Erdoğan’ı tebrik etmesi, etrafındaki askerî ve sivil danışmanları bir bakıma harekete geçirdi. Çünkü Trump’ın tabiri caizse freelancing, kendisinin bazı şeyleri kendi başına tehlikeli şekilde yapabileceğini gördüler. Ve Erdoğan’la görüşmesinde bir şekilde Erdoğan’ın onu ikna etmesinden korktular. Çünkü Trump bir bakıma en son kimle konuşursa o tarafa ikna olabiliyor. “Türkler bunu ikna edebilir, özellikle mesela eğer cumhurbaşkanı iyi bir teklifle gelirse, ‘Biz on beş bin, yirmi bin asker koyarız, bekleyin beraber yapalım’ derse bütün planlar altüst olur” diyerek bu olayı mümkün olduğu kadar, daha başlamadan bitirmeye çalıştılar. “Bir an evvel bunu yapalım, bu karar verilsin ki Trump’la Erdoğan görüştüklerinde fazla bir manevra kabiliyeti kalmasın Trump’ın.” Çünkü Trump bir bakıma tehlikeli bir serseri mayın gibi gidebiliyor her tarafa. O nedenle bu kararı zaten vermek istiyorlardı. Askerler karar vermişti, Trump’ın etrafı asker dolu. Sadece Trump’ın tek başına hareket etmesinden korkuyorlardı. Bu şekilde olayı nihayetine erdirdiler.

Peki bu anlamda Ankara’dan giden üst düzey yetkililerin çok fazla bir etkisi olamadı diyorsun.
Taşpınar: Yani onların… tabii bence bir bakıma söylenmesi gerekiyordu bunun böyle olacağı. Bunun sinyalleri geçen haftadan itibaren çıkmıştı. Onlar gelmeden bir hafta önce, üç aşağı beş yukarı bu yöne doğru gittiği belli olmuştu. Onlara bir şekilde bunu diplomatik bir paketle sunmak istediler. “Bu ilişkilerin kopması anlamına gelmez. Bakın sizinle Suriye’de, Irak’ta çalışmak istiyoruz. PKK hâlâ düşmanımız bizim. Hatta askeri savunma konularında, savunma sanayii konularında beraber hareket edelim. Şu S400 Rusya meselesini bir kenara atın. Bizimle tekrar masaya oturun. Füze savunma sistemini konuşalım. Belki serbest ticareti konuşalım. Fethullah Gülen konusunda daha ciddi bir programla ortaya çıkmaya çalışalım.” Bu tür konuları da konuşmak için Bekir Bozdağ geldi. Bunları konuşmak istediler. Fakat tabii Türkiye beklemiyordu bu kararı. Tayyip Erdoğan kendisi Trump’ı ikna edebileceğini zannediyordu. Öncü kuvvetler olarak da güçlü bir kadro yolladı. Hakan Fidan, Hulusi Akar, İbrahim Kalın; Türkiye’de en önemli üç isim. Bu konularda en ciddi konuşulması gereken kişiler bunlardı. Onun yerine buradaki büyükelçiye de Amerika diyebilirdi “Biz kararımızı verdik, gelmesinler.” Fakat gelmelerini istediler. Çünkü Türkiye’yle köprülerin atılmasını istemiyorlar.

Peki Ömer, ne bekliyorsun haftaya? Ne konuşacaklar? Ne konuşacaklarını biliyoruz da, buradan ne çıkabilir? Fotoğraf vermek bile başlı başına önemli tabii Tayyip Erdoğan için ama.
Taşpınar: Şimdi Türkiye, Amerika bu kadar ciddi bir konuda Türkiye’nin aleyhine karar vermişken nasıl bazı şeylerde, daha başka istediğimiz konularda ne koparabiliriz diye düşünmeli. Akla gelen iki-üç tane konu var. Fethullah Gülen en önemlisi. Diğer askerî konular da füze savunma sistemi — ki bunlar daha zor, çünkü Kongre devreye giriyor. Zarrab olayı, bir de tabii daha uzun dönemde serbest ticaret anlaşması gibi anlaşmalar. Eğer Türkiye Avrupa’dan kopuyorsa belki Amerika’yla bir serbest ticaret anlaşması meselesi. Şimdi şu açıdan düşünmek gerek: Türkiye eğer negatif girerse bu meseleye, “Biz Amerika’ya bir ders verelim” derse hemen önümüzdeki iki-üç hafta içinde Rusya’yla savunma sistemini imzalayabilir. O füze savunma sistemini imzalarsa ilişkiler çok daha zor bir noktaya gelebilir. Şu anda Türkiye görebildiğim kadarıyla NATO’yla ilişkilerle Amerika’yla ilişkileri birbirinden ayırmaya çalışıyor. Yani Amerika’yla bir anlamda böyle kötü bir yere gelmek NATO’dan da kopacağız anlamına gelmemeli. Ama burada S400’leri aldığı anda Türkiye, Amerika’ya misilleme olarak da bunu yaparsa, bu sefer NATO’yla ilişkilerinde de ciddi bir sorun olacak. Zaten AB’yle kopmuş durumda Türkiye neredeyse. Bir de Amerika’yla böyle bir kopuş yaşarsa Türkiye, bu aşamada çok daha otoriter, çok daha sert, Avrasyacı bir yöne doğru savrulabilir. Bu da Amerika’yı korkutuyor. Çünkü Amerika aslında Türkiye’nin Batı’nın içinde olmamasından şikâyetçi. Yani benim konuştuğum Amerikalı yetkililer “Türkiye artık kendini Batı’nın içinde hissetmiyor” diyorlar. Bunlara cevap olarak da şu söylenebilir: Sizin bu Kürtlerle kurduğunuz dayanışma, artık operasyonel dışında neredeyse bir stratejik ortaklık kuruyorsunuz, Türkiye’yi iyice Batı’dan koparacak. Türkiye’nin Batı’dan kopmasını istiyorsanız böyle şeyler yapmanız gerekiyor. E dolayısıyla Türkiye’de de şu anda Batı’ya çok öfkeli bir hükümet var. Daha da önemlisi çok milliyetçi bir kamuoyu var. Bu şartlar altında çok tehlikeli bir gidişatla karşı karşıyayız. Bu sürecin tek kazananı bence Rusya olacak.

Peki Ömer, konumuzun dışında bir önemli gelişme yaşandı. FBI direktörünü Trump görevden aldı. Biraz da aşağılayarak aldı galiba değil mi? Orada çok önemli bir gündem maddesi. Bunu bir özetle nasıl değerlendirirsin?
Taşpınar: Tam da Lavrov’un geldiği gün oluyor bütün bunlar. Bugün Lavrov Washington’a ayak bastı. Dört yıldır ilk kez Rusya Dışişleri Bakanı Washington’a geliyor. Rusya’yla ilişkiler düzelme aşamasındayken bu FBI meselesi ciddi olarak gündeme düştü. FBI başkanını resmî olarak görevden alma gerekçesi çok komik. “Hillary Clinton’ın e-mailleri konusunda yaptığı hatalar” diyor. Zaten Demokratlar bu konuda FBI’a çok kızgındı. Trump neden FBI’ın direktörünü Hillary Clinton konusunda yaptığı hatalar nedeniyle görevden alsın? Bir bakıma FBI yaptığı hatalar sayesinde Trump’a seçimi hediye etti diyebiliriz. Mükâfatlandırması gereken bir adamı görevden alıyor. Tabii ki görevden alma gerekçesi bu değil. Görevden alma gerekçesi aslında herkesin bildiği, FBI şu anda Trump kampanyasındaki en önemli isimleri, Mike Flynn dışında, hatta bence Jared Kushner’i, yani damadını ciddi bir soruşturma sürecine aldı. Yani bu insanlar Rusya’da kimlerle görüştüler? Rusya’yla nasıl ilişkileri var? Çok yüksek seviyede Trump’ın etrafındaki danışmanlar, kendi ailesi de dahil olmak üzere, damadı olmak üzere soruşturma altında. Ve Trump bir bakıma bu soruşturmanın önünü almak, soruşturmayı bir bakıma nihayetlendirmek için FBI başkanını görevden aldı ve kendine çok daha yakın birini yerleştirecektir oraya. Bu da Amerika’da aslında kurumların bizim gösterdiğimiz kadar da profesyonelce, liberal bir şekilde işlemediğini gösteriyor. Bu çok ciddi bir müdahale FBI’a. Tabii ki hakkı var başkanın bunu yapmaya. Ama tabii kendisine soruşturma açılmışken bunu yapıyor olması gösteriyor ki çok ciddi siyasi boyutu var bunun.

Ömer, son olarak Fransa seçimlerini kısaca… Amerika medyasına baktığım zaman özellikle liberal kesimler, Trump’ın kazanmasına kızgın olan isimler “Fransa bizim yapamadığımızı yaptı” gibi bir perspektifte yorumlar yapıyorlar, sen de görüyorsundur. Yani “Sağ popülizme karşı merkezde bir adamın etrafında birleştiler” diyor. Olay bu kadar basit mi?
Taşpınar: Olay bu kadar basit değil. Fakat şurası gerçek ki Amerika’daki seçmen Avrupa’daki seçmene göre birazcık daha kolay kül yutuyor, birazcık daha kolay kandırılabiliyor. Avrupa’daki ortalama seçmen bana göre Amerikalı genel seçmenden daha eğitimli. O kadar kolay ırkçılığa kaymıyor. Popülizme o kadar kolay pabuç bırakmıyor. Yüzde 33 alması yine bir başarı sayılabilir Le Pen’in. Avrupa gibi faşizmi gerçekten yaşamış, totaliter rejimleri görmüş bir kıtada ırkçı bir partinin yüzde 35’lere çıkması tabii ki önemli. Fakat yani Fransa’ya baktığımızda, burada normalde bu kadar küreselleşmeyle kavgalı, kendi sistemine inanmış bir ülkede küreselleşme adına bir oy verildi ve Avrupa Birliği adına oy verildi. Bu aslında Avrupa’daki gidişatın o kadar da kötü olmadığını gösteriyor. Bence en önemli aşama şimdi olacak. Çünkü Haziran’da parlamento seçimleri olacak. Ve Macron’un doğru dürüst bir siyasi partisi yokken bakalım parlamento seçimlerinde sosyalistler ve sağ popülist partiler dağılmışken Macron ne kadar başarılı olacak. Bu açıdan da bakmak gerekiyor. Fransa’da çok ilginç bir sistem var. Birisi bir siyasi parti kuruyor ve sıfırdan bir yere getirebiliyor bunu. Ama arkasından acaba o siyasi parti kadrosunu oluşturabiliyor mu; bütün vilayetlerde, illerde, ilçelerde adam bulabiliyor mu? Şu anda adam aramakla meşgul Macron. Çünkü siyasi örgütü yok arkasında.

Şey diye duyurmuşlar, “Seçilme yeterliliği olan herkes aday olarak başvurabilir” demişler.
Taşpınar: Evet, bunu neredeyse bir sivil toplum hareketine dönüştürecekler.

Ömer çok sağol. Ayrı ayrı oldu, ama teknik şeyi aştık gibi gözüküyor böyle yaparak.
Taşpınar: Demek ayrı ayrı yapmak gerekiyormuş. Bizi ayırmak istiyorsun galiba.

Ya da siz yan yana olunca tek yerden bağlandığımız zaman da sorun olmuyor. Evet Gönül’e teşekkür ettik, Ömer’e de teşekkür ediyoruz. Bu hafta parça parça yaptık Transatlantik’i. İkisine de çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.