Transatlantik: El Bab’da Türk askerine saldırı & Trump kabinesinde öne çıkanlar

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/294700366″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Bu hafta Transatlantik’i cuma değil perşembe gününe almak durumunda kaldık. Çok yoğun bir gündem var. Bu gündemin birinci sırasında El Bab’da Türk askerine yönelik saldırı –TSK açıklamasına göre Suriye’nin hava saldırısı–, ama birtakım tartışmalar da var. Bunu konuşacağız. Ama bunun dışında Avrupa Parlamentosu’nun tavsiye kararını konuşacağız. Trump’ın oluşturmakta olduğu yönetimi konuşacağız. Ama hepsinden önce bugünün en sıcak gelişmesini Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a sorarak başlayayım. Ömer, ne diyorsun? Ahmet Türk tutuklandı, yılların siyasetçisi. 31 yaşında atıldığı siyasi hayatında üçüncü ya da dördüncü tutuklanması oluyor bu galiba. Şu anda 74 yaşında. Mardin Büyükşehir Belediyesi Eşbaşkanı iken, önce belediyesine kayyum atanmıştı, sonra gözaltına alındı. Bugün de tutuklandı. Önce bununla başlayalım. Evet… Bağlantıda bir sorun var herhalde. Onlarla bağlantıyı beklerken ben birkaç söz söylemek istiyorum. Ahmet Türk ile ilgili burada yaptığım bir yayında şunu söylemiştim. 2010’daki kendisine yönelik yumruklu saldırının ardından Vatan gazetesine yazdığım yazının başlığı “Ahmet Türk Türkiye’dir” idi. Bu başlığın hâlâ geçerli olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla Ahmet Türk’ün başına gelen Türkiye’nin başına gelmiş oluyor. Ve sonuç olarak Ahmet Türk’ün tutuklanması kesinlikle, Kürt sorununun çözümü –ki böyle bir iddianın da ne zamandan beri artık olmadığı görülüyor maalesef ama–, Türkiye için çok olumsuz olduğunun altını çizmek istiyorum. Bağlantıyı tekrar sağlayabildik herhalde. Ömer, duyuyor musunuz beni?

Taşpınar: Biz duyuyoruz şu anda.

O zaman Ahmet Türk’ün tutuklanmasıyla başlayalım. Daha sonra diğer konulara geçelim. Çünkü birkaç saat önce netleşti Ahmet Türk’ün tutuklandığı haberi. Ne diyorsun Ömer? Bu oralara henüz yansımamıştır ama, hepimizin yakından bildiği, tanıdığı bir şahsiyet. Ve Kürt meselesi deyince ilk akla gelen, soyadının Türk olmasının da tabii ayrı bir özelliği, önemi var. Ne diyorsun?

Taşpınar: Zaten Selahattin Demirtaş’ın tutuklanmış olduğu, Edirne’de hapiste olduğu bir Türkiye’den bahsediyoruz şu anda. Dolayısıyla artık bu tür haberler, bir belediye başkanının hapse girmesi, tutuklanması, maalesef Batı medyasında, Avrupa’da, Amerika’da kanıksanmış durumda. Bana göre bu gidişatı kabullenmiş durumda Batı. Fakat tek ümit Türkiye’de bir toplumsal tepkinin oluşması, yani “Yeter artık” denmesi. Bunu da şu nedenle söylüyorum: Hükümet her istediğini yapabiliyor mu? Her istediğini yapabiliyor mu diye sorduğumuzda, cinsel istismar yasasının geri çekilmiş olması bana küçük de olsa bir ümit verdi. Ne gösterdi bu yasanın geri çekilmesi? Bu yasanın geri çekilmesi şunu gösterdi: Türkiye’de bir toplumsal tepki oluşabiliyorsa, geriye kalmış özgür düşünceyi temsil eden sivil toplum örgütleri veya geriye kalan medya –artık ne kaldıysa geriye, medyadan– bir şekilde demek ki hükümet geri adım atabiliyor. Yani Selahattin Demirtaş’ın hapiste olmasına, Ahmet Türk’ün tutuklanmasına bir toplumsal tepki oluşmadıkça; bu gidişata Türkiye’de sokakta, medyada, sivil toplumda bir toplumsal tepki gelmedikçe; Batı’dan herhangi bir şey ummak bana göre gerçekçi değil.

Gönül, sen de aynı görüşte misin? Batı’nın Türkiye’deki temel hak ve özgürlükler, demokrasi konusunda yaşananlarda yapabilecek hiçbir şeyi yok mu?

Tol: Evet, kesinlikle. Zaten programın ilerleyen dakikalarında konuşacağız Avrupa Parlamentosu’nun kararını ama, gerçekten böyle bir ümitsizlik var. Çünkü iç siyasette Erdoğan’ı dengeleyecek herhangi bir unsurun olmadığı, MHP ile koalisyona gidilen, başkanlık yolunda MHP’yle önemli bir koordinasyon içinde olunan bir dönemde, tabii ki Kürt meselesinde bu tür şeylerin olması bekleniyor aslında. Burada gazetelerde, düşünce kuruluşlarında çıkan fikir yazılarına baktığımızda çok az insan Kürt meselesi konusunda ümitli. Ömer’in dediği gibi bir toplumsal tepkinin oluşması öngörülüyor. Fakat aslında pek çok insan o toplumsal tepkinin oluşmasından da çok ümitli değil. Çünkü toplumsal bir tepkinin oluşabilmesini son kertede şeye bağlıyorlar, muhalefetin aslında o liberal toplumsal tabanı mobilize edebilme kapasitesine bağlıyorlar. Ve maalesef böyle bir kapasitesi yok muhalefetin. Şu an sadece CHP var muhalefet yapabilen. HDP’nin resimden çıkarıldığı bir Türkiye’den bahsediyoruz. Ve CHP’nin de içinde bulunduğu durum malum. Kendi içerisindeki problemlerle mücadele ediyor. Etkili bir muhalefet sergileyemiyor. Dolayısıyla pek çok insan aslında ümitsiz bu konuda.

Peki bu çözümsüzlüğü bir kenara bırakalım. Gönül, seninle devam edelim. Sen burada Transatlantik’in neredeyse her yayınında belli bir süreden beri bir El Bab’dır gidiyorsun. Son yayında dedin ki: “Moskova ile Ankara yakınlaşmış olabilir Suriye’de ve birçok konuda. Ama El Bab gibi stratejik bir yerin Türkiye’nin kontrolündeki Özgür Suriye Ordusu unsurlarının denetimine geçmesine Rusya yanaşmayacaktır” diye bir şey söyledin. Çok net bir şekilde söyledin. Ve biz de hatta bunu başlığa çıkarttık biliyorsun. Sabaha karşı gelen bir haber var. Önce haberde El Kaide’nin saldırısı olduğu söylendi. Ardından TSK “Suriye rejiminin hava saldırısı” diye söyledi. Ve haberleri biliyoruz; “3 asker şehit oldu, biri ağır 10 kişi yaralandı” diye bir haber. Daha sonra tartışmalar oldu, hâlâ sürüyor. Bir taraftan da bir yayın yasağı var. Bu gerçekten Rus rejiminin uçakları tarafından mı yapıldı? Orada Rus rejiminin uçakları var mıydı? Rusya yapmış olabilir mi?… Ve tabii en ilginci de: Bugün 24 Kasım, Rus uçağının Türk Hava Kuvvetleri tarafından düşürülmesinin yıldönümü olması da çok ilginç bir rastlantı mı artık, bilemiyorum. Ne diyorsun? Biraz uzun tuttum, ama olayı özetlemek gerekiyordu. Ne diyorsun? Ne oldu ya da ne olmuş olabilir? İhtimaller neler?

Tol: Suriye muhalefetine, muhaliflere bağlı gruplar IŞİD’in yaptığını söylüyor. Türk askerî kaynaklar bu saldırının Suriye rejimi uçakları tarafından gerçekleştirildiğini söylüyor. Tabii bu çok yeni olduğu için şu an teyit etmek güç. Ama “Orada Rus uçakları yok, rejim uçakları yok” da bana çok rasyonel gelmiyor. Çünkü çok da uzak olmayan bir yerde, yani Doğu Halep’i bombalıyor rejime bağlı uçaklar. Dolayısıyla El Bab da Halep’ten çok uzakta bir yerde değil. Bunun rejim uçakları tarafından yapılmış olması son derece ihtimal dahilinde. Tabii eğer böyleyse, gerçekten rejim tarafından yapıldıysa, bu çok önemli bir ivmeye işaret ediyor. Çünkü daha evvel Türk askerleri Suriye rejimine bağlı güçler tarafından, yani bir hava harekâtında öldürülmedi. Bu yeni bir safhaya işaret ediyor. Benim daha evvel, geçen programda da söylediğim gibi, bu Rusya’nın onayı olmadan yapılabilecek bir şey değil. Hem El Bab’ın ne kadar kritik olduğunu gösteriyor, hem de Erdoğan’ın söylediği gibi “El Bab’ı biz alır çıkarız, sonra Menbiç’e yürürüz” planının aslında onun söylediği kadar kolay olmayacağını gösteriyor. Bunu hep söylüyorduk. El Bab çok kilit bir noktada ve mutlaka bir direniş olacaktır. El Bab sadece IŞİD için çok önemli olmamakla birlikte diğer bütün sahadaki oyuncular için çok önemli. Dolayısıyla bir direniş olacağını düşünüyorum. Hem rejim için hem Rusya için. Özellikle bugünkü konjonktürde. Nedir bugünkü konjonktür? Biliyorsunuz birkaç gündür, geçen haftadan bu yana doğu Halep’e çok ciddi bir rejim baskısı mevcut. Ve Doğu Halep çok önemli. Suriye muhalefeti için çok önemli. 2012’den beri Suriye muhalefeti Doğu Halep’i elinde tutuyor. Ve orada birkaç mahalleyi ele geçirdi rejim. Burası düşerse eğer, Halep’in düşmesi söz konusu. Rejim Halep’te bu kadar ilerlemişken, Halep’in düşmesine bu kadar yakınken, El Bab gibi kritik bir noktada rejimin Halep çevresindeki kazanımlarını geri çevirecek bir Türkiye ilerleyişini, ya da Türkiye destekli grupların ilerleyişini durdurmak için her şeyi yapacağını beklemek bence son derece mantıklı. O yüzden rejimin bunu yapmış olma ihtimali bence kesinlikle mevcut.

Ömer, Gönül’ün söylediklerini ve tabii ki TSK’nın resmî açıklamasını veri aldığımız zaman –tabii Gönül’ün söylediklerinde şu hususun altını çizerek, “Suriye rejimi böyle bir saldırıyı Rusya’dan habersiz, onayı olmadan yapamaz” dedi– o zaman şöyle bir soru var: Türkiye ile Rusya arasında, bu programda da defalarca dile getirdiğimiz, yakın dönemde çok yoğun bir yakınlaşma var. Ve bu yakınlaşmanın sınandığı alanlardan bir tanesi de tabii ki Suriye. En önde gelen alanlardan birisi. Bu teorik olarak mümkün olabilir mi? Hem bir yandan yakınlaşan iki ülke, ama aynı zamanda da Rusya’nın bir şekilde Türkiye’nin Suriye’deki birtakım inisiyatiflerini, yapmak istediklerini gerekirse zor kullanarak ya da kullandırtarak durdurmak istemesi, bu pekâlâ mümkün bir şey mi?

Taşpınar: Teorideki bazı gelişmelerle sahadaki gelişmeler birbiriyle farklı yönlerde gidiyor. Teoride beklenti şu: Bir şekilde Türkiye Rusya’yla Suriye konusunda anlaştı. Hatta Türkiye rejim konusunda bile fikrini değiştirebilir ve Esad’a bakış açısı bile değişebilir. Ve Trump iktidara geldikten sonra Türkiye’nin eli güçlenecek. Çünkü Trump’la Türkiye çok daha ciddi bir şekilde çalışabilecek. Trump IŞİD konusunda Rusya’yla daha rahat çalışacak, rejimle daha iyi çalışacak. Teoride bunları konuşuyorduk. Şimdi pratikte hiç beklenmedik gelişmeler oluyor ki buna Gönül de daha önce dikkat çekmişti. “Rusya ile Türkiye’nin Suriye’de yakınlaşmasının belirli sınırları var” diyordu hep. Gerçekten de pratikte baktığımızda şu anda bir kere bilinmeyen bir rejim unsuru var. Rejim ne derecede bu işin içinde? Eğer rejim içindeyse ve eğer rejim vurduysa Türkiye’yi, Rusya da buna onay verdiyse, demek ki Trump iktidara gelmeden ve Türkiye Trump’la belli pazarlıklar yapmadan rejimin belirli şeyleri gerçekleştirmek istediğini gösteriyor bu. Yani Suriye rejimi bir an evvel, Trump gelene kadar –Trump bir buçuk aya iktidarda olacak, kabinesini oluşturuyor– bazı şeyleri emrivaki şekilde rejim yaparak önündeki zamanı kullanmak istiyor. Mesela mümkün olduğu kadar Halep’i vurmak istiyor. Halep’in aslında düşmesi Trump gelmeden en iyi senaryo olur. Çünkü Trump geldikten sonra belirli dinamikler değişebilir. Türkiye’nin eli güçlenebilir diye korkuyor olabilirler. Rusya da belli açılardan çekiniyor olabilir Türkiye’nin Trump’la daha ortak bir şekilde çalışma içerisine girmesinden. Ve bu konularda benim söylediğim çok önemli değil, ama Fransa Dışişleri Bakanı dün önemli bir açıklama yaptı, dedi ki: “Şam yönetimi şu anda Amerika’daki geçiş döneminden yararlanıyor”. Ve Şam yönetimi bir şekilde Halep’in üzerine bu kadar sert giderek aslında Amerika’daki iktidar boşluğunu kullanmaya çalışıyor ve belirli emrivakileri yerine getirmeye çalışıyor. Bugünkü gelişme de bir bakıma bana –eğer Şam yaptıysa bunu–, gerçekten rejimin şu önündeki altı haftalık dönemini iyi değerlendirmek istediğini gösteriyor. Çünkü Trump geldikten sonra yeni bir Pentagon, yeni bir yaklaşım olabilir Suriye’ye. Ve daha farklı bir stratejik değerlendirme olabilir. Türkiye’nin istediği yönde belirli gelişmeler olabilir. Bundan korkuyor olabilir rejim. Rusya’yla da Amerika’nın ne derecede Suriye’de aynı yerde olacağı konusunda bence ciddi soru işaretleri var. Hep teoride ne diyorduk? Putin’le Trump anlaşacaklar. Putin’le Trump eğer Suriye’de anlaşırlarsa bundan en kârlı çıkacak aslında rejim olur. Ama rejimden de kârlı çıkacak bir ülke varsa İran olacaktır. Çünkü İran bir şekilde Esad’ın görevde kalmasını istiyor. Trump’ın İran politikası belli. Trump İran’ı ciddi bir düşman olarak görüyor. Nükleer anlaşmayı yırtıp atmaktan bahsediyor. Yani ortada teoriyle pratiğin farklı yönlerde gittiği bir denklemden bahsediyoruz.

Peki, Gönül, Suriye konusunu seninle kapatalım; o da Menbiç, demin sözünü ettiğin yer. Cumhurbaşkanı Erdoğan El Bab’dan sonra Menbiç dedi ve Menbiç’e yönelik hareketler var. Ve buna karşılık Demokratik Suriye Güçleri’yle de, “Eğer Menbiç’e bir şey olursa, biz Rakka operasyonunu iptal edip güçlerimizi tekrar oraya yollarız” şeklinde birtakım restleşmeler var. Bunlar bir şey mi… blöf diyeyim ilk aklıma gelen kelime olarak? Yoksa gerçekten El Bab dışında ayrıca bir de Menbiç’te aktörlerin, Türkiye’nin, Kürtlerin, rejimin, belki ABD’nin karışacağı yeni bir çatışma potansiyeli var mı?

Tol: Blöf olduğunu düşünmüyorum Ruşen. Çünkü Kürtler aslında ilginç bir şekilde, birkaç gündür şeyi takip ediyorum –tabii sosyal medya üzerinden takip ediyorum–, Kürt liderlerin, Suriye’de YPG’ye bağlı Kürt liderlerin yaptıkları açıklamalar var. Herkes birazcık gardını alma durumundaydı Trump geldiğinde. Özellikle Kürtler ne olacağını bilmiyorlardı vs. Şimdi şeyden gelen mesajlar var. Michael Flynn’i konuşmuştuk. Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı olacak insanın Kürtlere dair yaptığı açıklamalar var son birkaç günde. Tabii bu, Kürtleri cesaretlendiren bir şey. aynı zamanda Rusya’dan da gelen açıklamalar var. Rusya diyor ki: “Çok teşekkürler Trump’a, bize seçim kampanyasında önemli bir platform sundu.” Fakat aslında Putin’in Trump’a güvenmediğini, yani “Trump sağı solu belli olmayan bir insan, nasıl bir strateji izleyecek bilmiyoruz Avrupa’da, Ukrayna’da, Suriye’de. Dolayısıyla çok da güvenmiyoruz” mesajları var. Bütün bu mesajlar Kürtleri rahatlatıyor. Neden? Çünkü onların korkusu neydi? Yepyeni bir Amerikan yönetimi gelecek, Kürtler bir tarafa itilecek. Rusya’yla Amerika anlaşacak. Kürtler marjinalize edilecek vs. gibi senaryolar, Kürtleri ürküten senaryolardı. Fakat şu anda anlıyorlar ki aslında dengeler çok da değişmeyecek Obama yönetimine kıyasla. Yani Amerika yine Kürtlerle çalışmaya devam edecek. Ruslar ve Amerikalılar arasında da öyle çok ciddi, sıkı fıkı bir işbirliği olmayabilir. Dolayısıyla Kürtler Rusları ve Amerikalıları birbirlerine karşı oynamaya devam edebilirler. Tabii bunlar da Kürtleri cesaretlendiren senaryolar olduğu için Menbiç gibi yerlerden çekilmeyeceğiz derken blöf yaptıklarını düşünmüyorum. Bunların hepsi varoluşsal meseleler Kürtler için. Menbiç de öyle. Dolayısıyla mümkün olduğu kadar kazanımlarını, bugüne kadar sahada elde ettikleri o toprak kazanımlarını ellerinde tutmaya çalışacaklar. Ve kolay kolay vazgeçip geri çekilmeyecekler gibi geliyor bana.

Ömer biraz Batı’ya doğru gelelim. Kazanım dedi Gönül. Türkiye’nin son yıllardaki en büyük kazanımlarından birisi 2004’te tam üyelik müzakerelerinin başlamasıydı. Senin özel ilgi alanın Avrupa Birliği, transatlantik ilişkiler. Avrupa Birliği öyküsünü de çok iyi bilen birisin. Hep gözümün önüne –ben hatta Twitter’da bugün onu paylaştım– 2004’te Avrupa Parlamentosu oylamasındaki o meşhur fotoğraf vardı biliyorsun. Birçok dilde, Türkçe dahil “Evet” diye. Çok az sayıda “Hayır” kalkan. Ve bugün Avrupa Parlamentosu bir kararı onayladı. Büyük bir çoğunlukla onayladı. Türkiye ile olan müzakerelerin geçici bir süre için durdurulması önerisini Avrupa Birliği’ne iletiyor, bu kararı onayladı. Aralık ayında AB bu konuyu görüşecek. Ne diyorsun? Türkiye’nin açıklamaları da biliyorsun, “Bu karar yok hükmündedir” vs. gibi resmî açıklamalar yapıldı. 2004’ten 2016’ya gerilediğimiz kesin de, bugünkü Avrupa Parlamentosu kararı herhalde bunun çok net bir şekilde aleni bir ilanı oldu diye düşünüyorum. Katılıyor musun?

Taşpınar: Katılıyorum. 2004’te Türkiye konusunda ne kadar ciddi bir iyimserlik var idiyse, bugün de 2016’da o kadar derin bir ümitsizlik var. Hem Batı kamuoyunda, hem de bana göre Türkiye’de demokrasiyi izleyen içerideki kesimlerde, demin bahsettiğimiz, Türkiye’de hâlâ demokrasi isteyen kesimlerde. Gerçekten derin bir ümitsizlik var. Bu ümitsizliği Avrupa’daki kamuoyu, basın, siyasi dinamikler en iyi parlamentoda temsil ediyorlar. Avrupa Parlamentosu, Avrupa kamuoyunun bir nabzı. Oradaki parlamenterler sonuçta Avrupa’daki hükümetleri temsil etmiyorlar. Avrupa’daki kamuoyunu, siyasî partileri, yeşilleri, sosyalistleri, muhafazakârları, genelde kamuoyunu temsil eden bir yapı Avrupa Parlamentosu. Ve bu Avrupa Parlamentosu’nun komisyonunun başında da zamanında şu anda Türkiye’de Dışişleri Bakanlığı yapan kişi vardı. Yani Mevlüt Çavuşoğlu’nun, zamanında öyle bir iyimser hava vardı ki Türkiye konusunda, öyle bir prestiji vardı ki Türkiye’nin, Mevlüt Çavuşoğlu gelebileceği en iyi görevindeydi Avrupa Parlamentosu’nda Türkiye’yi temsilen. Başkanlık yapmıştı. Avrupa Parlamentosu böyle bir kararı vererek bir bakıma hükümetlere karşı hareket etmiş oldu. Yani Berlin’e karşı hareket etmiş oldu, en başta Angela Merkel’e karşı hareket etmiş oldu. Çünkü en çok Berlin’in şu anda Türkiye ile ilişkilerin devam etmesine ihtiyacı var. Niye Berlin’in buna ihtiyacı var? Çünkü Berlin’de yaklaşık bir buçuk, iki milyona doğru giden bir göçmen nüfus var. Türkiye’nin bir şekilde imzaladığı ve tam olarak yerine getiremediği, şu anda geleceği belli olmayan bu anlaşma AB ile Suriyeli göçmenlerle ilgili, hayatî öneme sahip Berlin açısından. Dolayısıyla Parlamento’nun verdiği kadar sadece Türkiye hükümeti tarafından tepkiyle karşılanmayacak. Muhtemelen Avrupa Komisyonu Berlin tarafından ve Avrupa’da Türkiye’de jeostratejik nedenlerle, özellikle göçmen krizi nedeniyle ilişkilerin devam etmesini isteyen, diyalogun devam etmesini isteyen hükümetler tarafından da tepkiyle karşılanacaktır. Başta zaten Avrupa Komisyonu’nu temsilen Avrupa Dışişleri Bakanı diyebileceğimiz Federica Mogherini böyle bir oylamanın son derece zararlı olacağını, hiçbir şey kazandırmayacağını söyledi. Burada komisyonla parlamentonun farklı düştüğünü görüyoruz. Bu açıdan baktığımızda ortada tanıdık bir durum var. Türkiye’ye jeostratejik açıdan yaklaşan komisyon ve hükümetler bir şekilde mecburen Türkiye’yle tabiri caizse burunlarını tıkayarak, Türkiye’den gelen pis kokuları ciddiye almayarak, görmezlikten gelerek devam etmek istiyorlar. Ama parlamento yeter artık diyor. Parlamento artık “Türkiye gibi bir ülkeyle devam edersek bizim dünyada hiçbir inandırıcılığımız kalmayacak AB olarak” diyor. Bana göre buradan dengeli bir mesaj çıkarmaya çalışacak komisyon. Ama Türkiye’nin, hükümetin verdiği tepki şaşırtıcı değil. Hükümetin verdiği tepki Türkiye’deki milliyetçi oyları galeyana getirmek konusunda. Bahçeli de buna yakın bir tepki verdi. Neredeyse “Avrupa Birliği’nin canı cehenneme” diyecekler. “Bizim zaten yolumuz belli, içerideki gücümüz belli. Milli irade belli. Gerekirse Şanghay örgütüne gideriz. Bizi dünyada önemli kılan jeostratejik dinamikler devam ediyor” şeklinde tepki verecektir buna hükümet.

Gönül, sana da bunu sormayı düşünüyordum, ama arkadaşlar şimdi yeni bir haberi getirdiler bana. “Suriye ordusundan ikinci saldırı, 7 Türk askeri yaralı” diye bir haber var. Bu kadar peş peşe böyle kötü haberlerin geliyor olması beklenen bir şey miydi?

Tol: Ben meseleye daha çok Doğu Halep’e bir hafta on gündür rejimin baskı yapması çerçevesinde okuyorum bunu. Bir yandan Türkiye’nin, Türkiye’ye bağlı güçlerin El Bab’ı kuşatması çerçevesinde. Dolayısıyla bir çatışma noktası bekleniyordu. Benim de merak ettiğim şey şuydu: Çatışılacaktı bir noktada; ama çatışmanın tonu, profili nasıl olacak? Rejim kendisi mi direkt bu saldırıları yürütecek, yoksa Hizbullah vasıtasıyla mı bu yönetilecek? Ben bunu merak ediyordum. Fakat çatışma sürpriz değil. Dediğim gibi iki tarafın ilerleyişi söz konusu. Bir taraf Doğu Halep’i almaya çalışıyor. Öbürü El Bab’ı almaya çalışıyor. El Bab Doğu Halep için çok önemli. Dolayısıyla bu iki gücün çatışması kaçınılmazdı zaten. Fakat rejimin direkt olarak bunu yapması, biliyorsun daha evvel de bir çok defa rejim Türkiye’yi uyardı. “Bakın, eğer uçaklarınız girerse düşürürüz” dedi. Birçok insan bunu ciddiye almadı. Dendi ki “İyi polis-kötü polis oynuyorlar Rusya ve rejim arasında” vs. fakat şimdi görünen o ki Suriye rejimi de, onu destekleyen Rusya da Halep ve çevresindeki kazanımların geri çevrilmesini istemiyor. Türkiye’nin ve ona bağlı güçlerin El Bab’a ilerlemesi de bu kazanımları tehlikeye düşüreceği için çatışma kaçınılmaz. Fakat bu devam ederse eğer, yani daha fazla Türk askeri rejim saldırılarında ölmeye devam ederse, bu çok önemli bir nokta olacak Türkiye için. Biliyorsun Türkiye bir süredir şunu söylüyordu; söylemese de artık siyasetinden onu anlıyorduk: “Rejim artık bizim için anlaşılabilir. Kürtlerin kazanımlarının geri çevrilmesi için rejimle masaya oturulmasa dahi kapalı kapılar ardında bir anlaşma söz konusu olabilir” şeyi vardı. O yöne girmişti Türkiye’nin Suriye politikası. Tabii bu tehlikeye düşecek demektir. Dolayısıyla eğer gerçekten rejim bunları yapıyorsa, rejim Türk ordusunun askerini bombalayıp öldürüyorsa ve bu devam ederse, dinamiklerin değişmesi anlamına geliyor bu. Türkiye’nin de Suriye’deki stratejisini yeniden revize etmesi anlamına geliyor.

Peki Ömer, aynı bağlamda, mesela buna bir cevap verilmesi halinde Ankara’yla Şam arasında bir şekilde Suriye toprakları üzerinde bir savaş hali gibi bir olaya dönüşme riski var, değil mi?

Taşpınar: Evet. Şimdi Gönül’ün söylediği şey çok önemli. Eğer bu saldırılar gerçekten Esad rejimi tarafından yapılıyorsa, bu birçok dinamiği değiştirecek bir gelişmedir. Türkiye neden Suriye topraklarında? Bu Türk kamuoyuna nasıl anlatıldı? IŞİD’le mücadele deniyor Batı’ya. Batı çok yutmuyor bunu. Türk kamuoyuna da tabii ki “Aslında Kürt koridorunu engelliyoruz” deniyor. Yani “Biz orada aslında PYD’yle ve IŞİD’le savaşmaya girdik.” Kim saldırıyor bize, şu anda Türk askerlerine orada? Rejim saldırıyor. Şimdi bu, beklenmedik bir gelişme. Ve bu aslında Türkiye’de ciddi bir sorgulama da yaratabilir. Yani her şerden bir hayır çıkar denir ya. Burada eğer Türk kamuoyu “Ya bir dakika, biz Suriye’de ne yapıyoruz? Rejim bize saldırıyor. Bu bize saldıranlar Kürtler de değil, IŞİD de değil. Biz Suriye’de şu anda savaşa mı giriyoruz? Biz PKK meselesini kendi topraklarımızda hallettik de, IŞİD meselesini kendi topraklarımızda hallettik de, vatan topraklarında ölmüyor askerlerimiz de, gidiyor Suriye’de ölüyor. Bir de Suriye’de mi savaşacağız?” Bu toplumda demin programın başında bahsettiğim bir infiale neden olur. Şehit cenazelerinin Güneydoğu’dan gelmesiyle Suriye’den gelmesi arasında ciddi bir fark var. Türkiye Suriye’de savaş halindeyse, ve rejimle savaş halindeyse, Suriye’de Rusya’yla bir gerginlik halindeyse, bu dış politikada çok ciddi bir sorundur. Bu Kürtlerle, PKK’yla savaşmaya benzemez, veya “IŞİD’le, terörizmle mücadele ediyoruz”a benzemez. Türkiye egemenliği hâlâ Birleşmiş Milletler tarafından tanınan Suriye’deki rejimle savaş halinde olacaktır. O nedenle bunlar çok önemli gelişmeler ve bana göre Recep Tayyip Erdoğan’ın elini zayıflatan gelişmeler. Yani bir şekilde basını kontrol ederek bundan sıyırtmaya çalışacaklar. “Aslında rejim değil bunu yapanlar, IŞİD veya PYD” vs. diyerek.

Ama resmî açıklama TSK’dan geldi. Hatta yabancı ajanslar böyle geçti. Ama TSK yaptığı resmi açıklamayla rejimi işaret etti. Neyse bu konu belli ki hızlı gelişiyor, daha da hızlı gelişecek. Bu tür hızlı gelişen olaylarda temkinli davranmak gerek; her zaman için biliyorsunuz şey olur. Çünkü doğru haberlerle yanlış haberler iç içe de geçebiliyor. Son olarak şununla kapatalım Ömer ve Gönül. Sizin orada yeni bir hükümet şekilleniyor, yeni bir yönetim şekilleniyor. Haberler geliyor, isimler dolaşıyor. Ve açıkçası isimlerin hepsi birbirinden beter isimler diyeceğim. İlk defa siyaset sahnesinde duyulan bol miktarda generalden bahsediliyor. Milyarder işadamları, bir tane Eğitim Bakanı olacağı söylenen kadının kardeşi eski CIA ajanı olup o meşhur Blackwater’ın paralı asker ordusunun kurucusu olduğunu okudum mesela. Böyle garip garip haberler var. Nasıl bir şekillenme var orada Ömer?

Taşpınar: Vallahi, işte Trump yepyeni bir dönem açıyor. Herhalde devamlılık beklemiyorduk Amerika’da değil mi Trump’la?

Beklemiyorduk da, bu kadar alıp başını gitmesini bekliyor muyduk?

Taşpınar: Evet, Trump ekibine bu sorduğun mealde sorular sorulduğunda “Bir dakika yahu” diyor, “bırakın da kabineyi kuralım. Kabinedeki isimleri daha bilmiyorsunuz. Bunlar daha konuşulan isimler. Bize biraz zaman tanıyın” diyorlar. Obama yönetimi de “Trump’a biraz zaman tanımak gerekiyor” diyor. Fakat Demokratlar, basın, herkes senin gösterdiğin tepkiye yakın, “Ne oluyoruz? Niye bu kadar acemi isim var? Niye bu kadar lobici var? Niye bu kadar özel sektör var? Bu kadar tecrübesizlik var?” diyorlar. Ortada belli ki kendi zaferine şaşırmış bir Trump var, hazırlıksız bir Trump var. Ve ekibini doğru dürüst oluşturmamış bir Trump var. Çünkü kendisi hiçbir zaman kazanacağını düşünmüyordu. Ve Cumhuriyetçi Parti’nin ağır topları Trump’a cephe almışlardı. Bana göre izlenmesi gereken en önemli gelişme Cumhuriyetçi Parti’nin ağır topları Trump’a yavaş yavaş destek verdiklerinde Trump’ın bu radikal isimleri bir köşeye koyup koymayacağı. Ortaya çıkacak kabinede bence Cumhuriyetçilerin bildiği isimler de olacak, özel sektörden gelen isimler de olacak, hatta lobi kesimlerinden gelen isimler de olacak. Fakat bizi ilgilendiren, Türkiye açısından önemli olan meseleler tabii Ulusal Güvenlik Danışmanı, Pentagon’un başına kimin geleceği ve Dışişleri Bakanı. Dışişleri Bakanı konusunda bizim konuştuğumuz isimler yavaş yavaş kayıt-dışı kalmaya başladı. Rudy Giuliani mesela konuşulmuyor. İlginç bir şekilde eski ağır toplardan Newt Gingrich’in ismi konuşulmaya başlandı. Hatta acaba Trump bir sürpriz yapıp Cumhuriyetçi Parti içinde kendisini çok eleştirmiş eski başkan adayı Mitt Romney’i getirir mi diye soranlar var. Ortada bir belirsizlik var Ruşen. Fakat şurası kesin ki Amerika diken üstünde. Çünkü ilk defa bu kadar tecrübesiz bir başkan, ilk defa bu kadar güçlü bir şekilde geliyor. Sistem acaba böyle bir başkanı kaldırabilir mi diye bir soru işareti var.

Peki Gönül sana şunu sorayım: Artık Türkiye’de herkes olmasa bile çok kişinin ilk adını duymaya başladığı Flynn diye bir adam var. Mike Flynn, eski general. İslam düşmanı gibi bir profil çizildi, ama daha sonra bir baktık Fethullah Gülen’e özel olarak bir yazıyla… ki parayla yazdırıldığı söyleniyor vs. Bu kişinin Ulusal Güvenlik Danışmanı olması neredeyse kesinleşmiş diye telaffuz ediliyor. Yanında birtakım başka isimler de var. Ömer’in dile getirdiği Dışişleri, Savunma ve UIusal Güvenlik Danışmanlığı, bizleri ilgilendiren en önemli yerlerde birbirinden ilginç isimlerin şekillenme ihtimali var. Hakikaten böyle bir şey olursa ne olur?

Tol: En önemlisi, dediğin gibi Mike Flynn, Ulusal Güvenlik Danışmanı, Trump’a çok yakın çalışacak ve aslında herkesten, Dışişleri Bakanı’ndan vs. daha büyük ağırlığı olabilir. Ve son zamanlarda söylediği şeylerle birlikte, daha evvel, yakın bir zamanda kitabı da çıktı; ona baktığınızda, hatırlarsanız Yeni Şafak, Sabah gibi gazeteler inanılmaz mutlu olmuşlardı Trump seçildi diye. Mike Flynn’in yazısı Trump yönetimine büyük bir desteğe sebep olmuştu. Bizim burada söylediğimiz şey şuydu: Bu bir balayı dönemi ama aslında Türkiye ümit ettiği her şeyi Trump’la gerçekleştiremeyeceğini yakında görecek. Nitekim ufak ufak artık Michael Flynn’in son zamanlarda söylediklerine tepki de doğmaya başladı Türkiye’den “Ne oluyor?” diye. Gülen’i desteklemeyen bir yazı yazdı diye kahraman oldu hükümete yakın çevrelerde. Fakat aslında baktığınızda çok sorunlu şeyler var Türkiye açısından. Mesela Müslüman Kardeşler’in terörist grup ilan edilmesini destekleyen bir isim Mike Flynn. Onun yanında Kürtlerle ilgili söylediği bir şey var birkaç gün evvel. Diyor ki “Irak’ta da Suriye’de de toprak bütünlüğünü korumak çok güç olacak. Yakın bir zamanda Kürt devletini görmemiz mümkün.” Ve bunu destekler nitelikte açıklamalar yapıyor. Kürtlerin tanıdığı en kahraman savaşçılar olduğunu söylüyor. Ağırlıklı olarak Peşmerge’den bahsediyor fakat Suriyeli Kürtlere de referans var. Yine kitabına baktığımızda Türkiye’yle ilgili hiç de pozitif şeyler söylemiyor. Onun yanında 15 Temmuz gecesi de yaptığı bir konuşmanın videosu açığa çıktı. Videoda askerî darbeyi destekler nitelikte açıklamalar yapıyor vs. Dolayısıyla bunlar problem olacak şeyler. Rusya’yla ilgili, Ortadoğu’yla ilgili, İslam’a dair görüşleri Türkiye’yi bence hayal kırıklığına uğratacak gibi geliyor.

Evet burada noktayı koyalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizleri izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar…