Mücahit Bilici ile son kitabı “Hamal Kürt” üzerine söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/321793056″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Bir konuğumuz var ABD’den: Mücahit Bilici, sosyolog, doçent. New York’ta hocalık yapıyor, yıllardır orada. Mücahit’in yazılarını bilirsiniz. Bizim de zaten kendisiyle Skype üzerinden yaptığımız yayınlar çok oldu. Mücahit yeni bir kitap çıkarttı, “Hamal Kürt, Türk İslamı ve Kürt Sorunu” diye. Daha önce çıkmış yazılar var, kendisiyle yapılmış şeyler var. Ama yeniden bir kitap olarak düşünülmüş. Hayırlı olsun öncelikle kitap.
Teşekkür ederim.

Bir önceki de “İslam’da Savaş Bitmiştir” diyeydi, ama biz daha çok bunu konuşacağız. Şimdi burada üç tane önermeyle hesaplaştığını söylüyorsun. Aslında seni takip edenler bunu bilirler. Ben hızlıca okuyayım, üzerlerinden teker teker gidelim. Birincisi: “Türk-Kürt kardeştir, ayrımcılık yapmayalım” söylemi, kardeşlik söylemi. İkincisi: “Hepimiz Müslümanız; asabiyetçilik, ırkçılık yapmayalım” diye özetlenebilecek ümmet veya İslam birliği söylemi. Üç: Kürt olmaktan utanmama cesareti gösteren Kürtlere yönelen sinsi ve kronik bir asabiyetçilik ithamı, yani: “Milliyetçilik yapıyorsunuz” ithamı. Seni bilen birisi olarak, Kürt’sün ve İslamcı tanımını kabul ediyor musun?
Yok, ben hiçbir zaman İslamcı olmadım. Nurcuydum eskiden, post-Nurcuyum şimdi.

Ama Nurculukla bir şeyin var değil mi?
Benim kültürel formasyonumda Nurculuğun ciddi bir etkisi var. Fakat bağımsız bir insanım 96’dan beri.

Evet, bağımsız bir insansın. Belli ki bunların hepsini çocukluğundan beri, bu önermelerin hepsini…, zaten kitapta bunun örnekleri var. Öncelikle ilkinden başlayalım: “Hepimiz kardeşiz” meselesi. Sen diyorsun ki: Öyle değil.
Evet, kardeşlik söylemi, Kürtler söz konusu olduğunda gündeme geldiği zaman amaç kardeşliği vurgulamak değil, Kürtlük kimliğinin ortaya çıkmasına müsaade etmemek. Bir tür silgi, yok edici olarak kullanılıyor bu. Biliyorsun eskiden meşhurdu birtakım Ülkücü türkücü vatandaşlar, şey derlerdi: “Türk-Kürt kardeştir, ayrım yapan kalleştir.”

Hâlâ söyleniyor bu.
Hâlâ söyleniyor mu? Yani belki artık iyice yalama yapıp çöpe atılmıştır diye ümit ediyordum. O ibare esas itibariyle Kürt’ü varlığa sokmadan bir aidiyet içinde yok ediyor. Yani Türklük bedeninin parçası olarak tutuyor. Halbuki kardeşin olabilmesi için doğması lazım. Kürt doğamadığı için kardeş olamaz. Birlikte yapışık ikizler doğduğu zaman onları ayırıyorlar tıbbî müdahale ile. Ayrılmadıklarında bile farklı isimleri oluyor.

Bunu biraz açar mısın?
Yani tek bir beden muamelesi görmüyorlar. Bazı organları paylaşsalar bile isimleri olur. Ayrı bir isme dahil olmadıkça insan, varlığa dahil olamıyorsun. İnsaniyette varlık isimle çok ilişkilidir. Namusla, nomos’la, yasayla ilişkilidir. Şu örneği verir: Mesela hastanelerde bebekler doğduğu zaman hemen bir künye takılır, isimleri olur. Künyesi olmayan bir insan esas itibariyle bir et parçası gibi kalıyor. Sosyal varlık olabilirsiniz, mesela sağlığı sorun olabilen, hasta olmaması düşünülen, gıdası temin edilecek falan… Bu tür bir varlık, politik olanın altında olan bir varolma biçimidir. Mesela bitkisel hayatta olan insan, adı üstünde, bitkisel hayatta aslında hayvandır. Bir bedendir. Bu açılardan bu kardeşlik söylemi esasen Kürtleri politik varlığa dahil etmemek için mobilize edilen bir blokajdır.

Bu kitabın adı “Hamal Kürt” ve Elia Kazan’dan bir alıntıyla başlıyorsun. Elia Kazan Türkiye’ye geldiği zaman hamalları görüyor ve hamalların konuşmalarını tarif ediyor. Bunların muhtemelen Kürt olduğunu söylüyorsun ve hamallık üzerinden girişe yazdığın çok çarpıcı bir bölüm var. Herhalde en çok da bu sana soruluyordur. Bu çünkü aslında bakıldığı zaman bir Kürt’ün “hamal Kürt” diye şey yapması bir anlamda kendini, nasıl söyleyeyim, aşağılama lafı tam uymuyor belki ama…
Evet, öyle algılayanlar da oluyor. Burada tabii ki hamal bir metafor olarak gündeme geldi benim açımdan. Öbür taraftan hakikaten de hamalların Kürt olması da bir tesadüf değildir. Burada hamaldan kasıt nedir veya hamal figürüne baktığımız zaman ne görüyoruz? Hamal bir insandır başlangıçta, fakat bir süre sonra bir araca dönüşmüştür. Yük taşır hamal. Hamalın özelliği bir başa sahip olmamasıdır. Dikkat ederseniz hamallar başlarıyla da yük taşırlar. Yani normalde insanın başı hep bir şeyin üstünde kalır; boğulmamak için, var olmak, nefes alabilmek… Duyular başta toplanmıştır. Düşünme, konuşma baştadır. Bir tek eylem gücü dağılır. Ama eylemin bile, ifadenin temerküz ettiği, odaklandığı yüzey insan yüzüdür mesela. Hamalın yüzü silikleşiyor, sesi silikleşiyor. Elia Kazan’ın tasvir ettiği şeyde de görüyoruz ki ne dedikleri pek anlaşılmıyor. “Bır bır bır” diye bir ses geliyor, barbarların konuşması gibi. Bu insanlar istikametlerini kendileri seçemiyorlar. Onlara deniyor ki: “Şuraya gideceğiz” ve onlar oraya gidiyor. Taşıdığı yükün sahibi değildir hamal. Bu önemli bir şey. Eğer sahibiyse zaten hamal olmaz. Yani insan kendi yükünü taşıdığı zaman kendiliğin içindedir. Başkasının yükünü taşıdığı zaman bir araçsallaşma durumu söz konusudur. Dolayısıyla hamalın başı da bedeninin bir parçasıdır aslında. Onun için mesela yük yüklendikleri zaman başlarının üstüne de koyuyorlar. Bütün beden ile baş esasen toplamda bir bedendir. Hamalın başı nerededir? Hamalın başı onu tutan kişidir. Şimdi bu, şu açılardan önemli: Türklerle…, yani şöyle söyleyeyim: Bu kitabın esas derdi Kürt sorununda dindar vesayeti, yani dindarların Kürtler üzerinde oluşturduğu vesayet. Bunu bir metaforla dile getirmek gerekirse hamalın iyi bir örnek olacağını düşündüm. Mesela bazen hamala denebilir ki: “Şu an çok değerli eşya taşıyorsun, altın taşıyorsun.” Hamal açısından aslında çok fark etmez. Ha altın taşıyor, ha mücevher taşıyor, demir taşıyor, taş taşıyor. Onun açısından sadece ağırlık boyutu var, çünkü ona ait değil. Ona ait olmadığı için, yükün değerli, soylu, özel olması çok bir şey değiştirmiyor. Burada ona ait olabilmesi için hamalın malikiyet duygusuna sahip olması lazım. Yani benliğinin olması lazım. Benliği alınmış şeyler taşıdıkları şeyin sahibi olmazlar. Kürtlere baktığımız zaman, Kürtlere birtakım evrensel değerler, birtakım idealler taşıtılıyor çoğu kez. Ve Kürtler çok iyi askerdirler dikkat edersen. İşte bu cihatçılar filan Afganistan’da, Bosna’da telef olan insanların epey miktarı Kürt’tür mesela.

Şu anda IŞİD’de de böyle.
Şu anda da onu görüyoruz. Çünkü Kürtler’de bu benlik seyreltilmiştir. Yani kendi olma özgüveni Kürtler’de zayıf bırakılmıştır. O yüzden de Kürtler hep bir evrensel iyinin içinden Kürtlüklerini veya insaniyetlerini ispat kuyusuna düşüyorlar. Bu bir esaret durumudur esas itibariyle, hastalıklı bir haldir. Ben bunu birkaç yazıda değişik örnekler üzerinden anlatmaya çalışıyorum. Mesela bir tane çatıdaki Kürt figürü var. Yüzleşme ve karşılaşmaktan kaçındığı için, onun yükünden… Çünkü Kürt olarak karşılaştığı zaman Türk’le bir Kürt, Kürtçülük ithamıyla muhatap olabilir veya aşağılanmayı hisseder. Bu yapısal bir şeydir. Türk’ün öyle bir niyeti olmasa bile bir aşağılanmayla muhatap oluyor. Mesela ben kendim bile bunu şu şekilde yaşadım: Mesela bana çok saygı gösteren yayınevi editörü bir kişi düşünün. “Hocam, orijinal şeyleriniz var” falan. İslam konusunda, her konuda mutlak bir saygı gösteriyor. Kürt konusunu açtığın an birden nasihat etmeye başlıyor.

Yani orada kaba deyimle gaz kaçırıyor.
Çocuğa dönüşüyor, Kürt o an birden böceğe dönüşüyor aslında. Çünkü oradaki eşitsiz bir ilişki, bir hakimiyet ilişkisi olduğu için. Bunun Kürtler üzerinde yol açtığı bir derin tahribat var.

Hâlâ aşılmadı mı bu?
Aşılıyor. Tabii bazı açılardan aslında şu anki fiili durum buradaki bazı sorunları aşmış durumda. Onun farkındayım. Fakat bunların konuşulması ve çözümlenmesi gerekiyor.

Peki, din meselesine gelelim, ümmetçilik meselesine. Bu benim de İslamî hareketleri izlediğim ilk andan itibaren gözüme çarpan bir şeydir. Kürt meselesi konuşulmaz, konuşmak isteyen hemen susturulur. Hatta ilk, hatırlıyorum, Girişim’in 97’de mi ne Kürt kapaklı, kapağı olmuştu peşmerge resmiyle. Kıyamet kopmuştu o tarihte. Hep de bir ümmet meselesi işte. Ne zaman Kürt lafı edilse ümmet lafı. Ümmet lafı çok ilginç bir şekilde Türkiye’de, İslamcılık çok uluorta kullanılan bir laf değildir aslında. Ama ne zaman Kürt meselesi gelse kullanılır. bir de ama bu fonksiyonel de bir şey. Çünkü bir bakıyoruz Milli Görüş hareketi geleneksel olarak Kürtler içerisinde güçlü, bugün AKP de. Bunun bir de karşılığı da var yani. Bu İslam kardeşliği önermesine inanan, Kürtlerin içerisinde bunu hakikaten içselleştirmiş –sayıları azalıyor olabilir belki ama– bir kesim de var.
Yok, kardeşlik bile çok güçlü bir yankısı olan, bir tınısı olan bir söylem; ne kadar yapay görünse bile. Dindar Kürtler nezdinde İslam kardeşliği, veya ümmet, veya ittihâd-ı İslam, daha bugüne getirilmiş ifade biçimleriyle bunlar çok etkili söylemler. Çoğu kez insanlar bunu böyle dinî, itikadî derinliği olan bir kavram olarak biliyorlar. Aslında ümmet kavramı da ulus kavramıdır. Ümmet de çok yeni bir şeydir. Ümmet kavramının ön plana çıkması, –İslam birliği denilen ittihâd-ı İslam’ı Arapça ibare diye insanlar kutsal bir şey sanıyor olabilir ama– tamamen dünyevî bir kavramdır. 19. yüzyılda milliyetçilik hareketleri yükseliyor. Müslüman toplumlar, imparatorluklar, başta Osmanlı olmak üzere, sömürgecilik vs. sıkıntılarla karşılaşıyorlar. Müslümanları bir araya getirme ideolojisidir — ki ulus fikri bundan ibarettir. Şimdi dinî açıdan baksanız mesela Kürt milliyetçiliği ile Müslüman milliyetçiliği arasında dinî açıdan bir fark yok. İkisi de milliyetçi, ikisi de bencilik istiyor. Biri daha çok insan için, biri küçük bir grup için istiyor olabilir. Bunun Kürtlerin kendi olma arzu ve taleplerine karşı kullanılmasıdır sorun. Yoksa ümmet fikrinde bir sorun görmüyorum ben; başkasına düşmanlık etmedikçe. Günümüzde tabii bu ümmetçilik fikri ve ittihâd-ı İslam fikri bir Batı-düşmanlığına da dönüştürülmüş. Bu yanlıştır. Bu milliyetçiliğin çirkin yüzüdür benim şahsî kanaatim. Ama herkesin kendi yakın çevresini, ailesini, kentini, mahallesini sevmesi doğal bir şey. Bu müspet milliyet kavramı içerisinde anlaşılabilecek bir şey. Demokrasilerde insanların bütünleşme zarureti var zaten. Modern toplum birbiriyle iletişim halinde olan insanların ortak hareket ettiği, ortak iyiyi, doğruyu aradığı bir toplumdur. Bu açıdan bir ortaklaşma zemini olarak ulus fikri de iyi bir fikirdir. Yani İslamcılarda tipik, ezber bir ulus-devlet eleştirisi vardır, ulusa düşmanlık vardır. Bu yanlıştır; fakat eleştirilmesi gereken, kendine olan sevgi, dayanışma değil, başkasına olan düşmanlıktır. Said Nursi’nin güzel bir asabiyet veya milliyetçilik tanımı var: “Aheri yutmakla beslenen” der. Aher other demektir: Öteki. Ötekini yutmakla beslenen milliyetçilik menfi bir milliyetçiliktir. Yok edici, düşmanlık üzerine kurulu. Ama mesela sen kendi evini seviyorsun, stüdyonu temizliyorsun, bu müspet bir şeydir, olumlu bir şeydir.

Said Nursi demişken, Said Nursi’nin Kürt kimliği uzun süredir tartışılan bir meseledir ve ana akım Nurculuk tarafından öteden beri gizlenen ya da örtülmek istenen bir şeydi. Bugün gelinen noktada Said Nursi’nin Kürt olduğu ve Kürt kimliğini sahiplenen bir Kürt olduğu noktasında Nurcularda ve daha genelleştirirsek İslamî camiada bir konsensüs oluştu mu? Yoksa hâlâ Kürtlüğü geri plana mı itiliyor?
Geri planda tutuluyor. İnkâr edilemeyen bir gerçeklik olarak kabul ediliyor, fakat geri planda tutuluyor. Aslında İslamcılığın Türkiye’de Nurculuktaki sorgulama eğilimi önünde bir kesintiye yol açtığını düşünüyorum. Bir tür kaçırma durumuna yol açıyor. Nurculuk belki evrilip biraz sorgular hale gelecekken şimdi ümmetçilik vurgusu, ittihâd-ı İslam ve AK Parti’nin cazibe ve hamasetinin içinde Nurculuk şu anda sürükleniyor aslında. Belki ekonomik ve politik imkânlar itibariyle kendini çok baharvarî bir ortamda kendini buluyor olabilir ama, fikirsel olarak, entelektüel olarak Nurculuk büyük bir çöküş yaşıyor. Nitekim zaten tarikatlara benzer bir çizgide seyrediyor. Said Nursi’nin şoförü olan bir zat, mutlak vekil gibi kavramsallaştırmalar altında şeye dönüştürülmüş. Adam şöyle dese diğerleri buna inanacak. Said Nursi kendi kendisini o anlamda geri planda tutmuş; fikri, metni ön plana çıkarmış biriyken. Said Nursi’nin Kürtlüğü, dindarlığı açısından bir tür mahcubiyet içinde kabul edilen bir gerçek. Benim bir yazım var, yeni yazılar da var bu arada kitapta. Bir tanesi Said Nursi’nin kaçırılması yazısıdır.

Kaçırılması derken, cenazesinin kaçırılması mı?
Yok; hayatının, fikirlerinin, her şeyinin aslında birkaç noktada kaçırılması. Dört düzlemdeki kaçırılmadan bahsediyorum. İlki onun Van’dan Erek Dağı’ndan askerî güçler ve silah eşliğinde, müfreze eşliğinde alınıp… Öğrencilerine ders verdiği bir medresesi var, kendi halinde. Herhangi bir politik şeyi de yok. Alınıyor ve gasp ediliyor adam. Kaçırılıyor vatanından, ait olduğu yerden, okulundan, öğrencilerinden koparılıyor. Nurcular Said Nursi’nin sürgününü şöyle düşünüyor: Sürgün edildi, mübarek topraklara geldi. Zaten hizmet etmek istiyordu. Oradaki kıyımı, haksızlığı, adaletsizliği göremiyorlar bile. Çünkü sadece ahireti düşünüyorlar. Bize iman hakikatlerini anlattı, oradan oraya sanki seyahate gitmiş gibi anlatılıyor. Fakat onu yaşayan kişi açısından baktığınız zaman, Said Nursi koparılmıştır kendi coğrafyasından, insanından. Silah zoruyla koparılmıştır ve tek başına da değildir. Bir toplama kampı vardır Van merkezde. Getiriyorlar… bütün ileri gelenler, düşünürler, aydınlar, şeyhler, ağalar, tâbi olmayan hemen herkesi getiriyorlar. Bence Kürtler –hani otlar çiçek açar, filizlenir–, bir şeye dönüşme potansiyeli taşıyanlar, biçilmiştir. Geriye tekrar köylü ve tarladaki vatandaş seviyesine indiriliyor Kürtler. Bu toplanan sürgündeki insanların biliyorsun bir kısmı idam ediliyor, bir kısmı da sürülüyor. Anadolu’nun değişik yerlerinde, Türk vatandaşı arasında, avam içinde erimesi ümidiyle dağıtılıyor. Birinci kaçırılması bu. İkincisi sürekli bir gözetim altında tutulması. Sürekli polis nezaretinde ve sürekli mahkeme terörü altında tutuluyor. Bu da çok ilginç bir şeydir. Buna insan psikolojisi dayanmaz. Bir nevi paranoyaya yol açacak bir durumdur. Nitekim bunun alametleri de görülebilir aslında, psikolojik bir analiz yaptığınız zaman. Bakıyoruz, Said Nursi’nin Kürtlüğü, aleyhinde sürekli bir suçlama olarak gündeme geliyor. Bu da ilginç bir şey. Kürtlüğü bir suçlama haline geldiği için, onu seven ve onun etrafında toplanan insanlar onu Kürtlükten dezenfekte etmeye çalışıyorlar. Bu sefer Kürtlük, suçlanılan ve kaçınılan bir şey olarak, bir olumsuzluk olarak Said Nursi’nin hayatında yer alıyor. “Kürtçüsün, Kürtçüsün” dense mesela, “Ben Kürtçü değilim, benim de Türk arkadaşlarım var, Türk milleti iyidir” demek zorunda kalırsın. Aslında bir insan için onur kırıcı bir şeydir. Ama en iyi, en kaliteli insana bile insanlar sürekli saldırsa, “Kürtçüsün” dese… E, Kürtçü değil. Adam Kürt, ama Kürtçü değil. Fakat o ayrım, Kürt olmak, Kürtçülük suçlamasının otomatikman celp ettiği ve burada kötü niyetli olduğu için mahkemeler eliyle, bu sefer “Ben Kürtçü değilim, evet Kürt’üm ama Türk milletine hizmet ettim” gibi söylemler doğuyor. Ben bunu bir tür engizisyon olarak görüyorum. Said Nursi’nin durduk yerde söylemeyeceği sözler ona bu mahkeme, polis ve takibat terörüyle söylettirilmiştir. Daha sonra bunlar alınıp Nurculuğun Türkçüleştirilmesinde malzeme olarak Kürtlere karşı kullanılmıştır. Mesela “Nerede Türk varsa Müslümandır” gibi şeyleri, Türkler Türkçülük yapmasınlar, Müslümanlıkta dursunlar diye söylemiştir Said Nursi; durumun, gidişatın kötülüğünü fark edip. Bunu Türk Nurculuğu alıp şeye dönüştürmüş, “Türk Müslümandır, o halde Türk’ün her yaptığı meşrudur” gibi bir şeye dönüştürmüştür. Kürt’ten de itaat talep etmiştir. Çünkü Müslümanız. Müslümanlığın arkasına gizlenen bir Türklük söz konusu. Benim Türklükle, Kürtlükte bir işim yok şahsen. Benim derdim adalet, ilişkinin adil hale gelmesi, özgürlük meselesi, iradelerin teneffüs edebilmesi meselesi. Said Nursi’nin böyle ikinci bir kaçırılması var. Engizisyon ve sorgulama diyebiliriz. Hakikat rejimi olarak ona söz söyletmek, istemediği sözü söyletmek. Bir suçlamayla bir şeyi zorla çıkartmak kişiden. Üçüncü bir kaçırılma, onun cenazesidir. Öldüğü zaman Said Nursi ilginç bir şekilde, öleceğini hissettiği an diyor ki: “Diyarbakır ve Urfa’ya gidelim.” Diyorlar ki “Fırtına, yağmur var, uzaktır, dayanamazsınız.” “Kesinlikle olmaz” diyor. Çok bariz yani. Doğduğu topraklarda ölmek istiyor. Kürdistan’a gitmek istiyor. Tek bir şehir dememesi de önemli. Doğduğu toprak bile değil. Urfa, Diyarbakır diyor; sonra Urfa diyor, Urfa’ya götürüyorlar. Diyarbakır demiş olması da ilginç. Ama birden fazla yer söylemesi bölgesel bir atıf olarak bence dikkat çekicidir. Urfa’ya gidiyor ve orada ölüyor. Vefatından sonra orada gömülüyor. Fakat devlet Said Nursi’nin mezarının orada olmasını kabullenemiyor. Mezarını kaçırıyorlar biliyorsunuz. Buna da Nurcular arasında “Bunlar dine düşmandılar, Said Nursi’ye düşmandılar” diye bakılıyor. Halbuki çok daha yapısal bir durum var. Şeyh Said’in mezarı kaçırılmıştır, cesedi yok edilmiştir. Seyit Rıza’nın mezarı yoktur. Said Nursi’nin mezarı yoktur. Burada çok ciddi bir şey var. Hayatlarına engel olunamayan Kürt öncülerin, ölümleri görünmezleştirilerek insanlar açısından ulaşılabilir olmaktan çıkarılmıştır. Sembolik bir anlamı olacaktı. Mesela Urfa’ya giden her bir turist bilecekti ki burada Said Nursi diye bir adam yatıyor. Kimdir, bunun hikâyesi nedir? Bu bir anlam, sembolik bir değer yayacaktı. Bunu biçmiştir devlet. Bu da bir kaçırılmadır. Hayatı gasp edilen adamın ölümü de gasp edilmiştir. Dördüncü düzlem, Said Nursi’nin metinlerinde yapılan anlamsal gasp veya kaçırılma. Orada da Kürt, Kürdistan gibi kelimeler değiştirilmiştir. Belki hatta hayattayken, büyük ölçüde vefatından sonra biçiliyor bunlar, Kürtlük ve Kürdistan gibi referanslar — ki hayatının önemli bir kısmıyla ilişkilidir. Fikirlerinin önemli bir kısmı oradan organik olarak türemiştir. Bunlar biçilerek… Öyle metinler var ki mesela Kürdistan bağlamında “Kürt okul reformu” veya “Kürtlere özgürlük dersi” gibi metinler, Kürtlerle bağı düşünülemez hale gelen metinlere dönüşmüştür. Burada da bir anlamsal kaçırma olmuştur.

Peki Said Nursi’nin ötesinde bir de şu var: Türkiye’de mesela Nakşibendilik içerisinde, geleneğinde hatta bugününde de çok ciddi bir Kürt ağırlığı var. Hâlidîye kolu mesela, başlı başına öyle değil mi?
Öyle.

Ama bunların daha sonra merkezleri Batı’ya taşınmış. Mesela Menzil Cemaati hâlâ bölgede, ama yine de Batı ayağı çok güçlenmiş vs.
Zihniyet olarak evet, eklemlenmiş.

Bu nasıl oluyor? Yani çok ciddi bir Kürt damgası var, ama bu yokmuş gibi…
Şöyle söyleyeyim, biraz radikal kaçabilir ama: Türklerin dini devlettir. Türkler devlete tapar. Bunu söylerken herhangi bir Kürt milliyetçisi Türklerden intikam almak istiyor da söylüyor değil. Hakikaten ben düşünüyorum, hem Sünni gelenek açısından bu böyledir, ama Türkiye özelinde kesinlikle böyledir. Din konusunda son tahlilde karar veren devlettir. Kürt İslamı diyebileceğimiz, Kürtlerden neşet etmiş organik İslam’da sivil bir İslam damarı vardır. Said Nursi buna örnektir. Orada da o gerilimi görüyoruz. Eklemlenme talebi, baskısıyla; dayak yememe, özerkliğini muhafaza endişesi ilginç bir etkileşime yol açmıştır. Farklı okumalar mümkündür. Mesela Said Nursi devleti memnun etmeye çalışmış gibi görünebiliyor, devlet tarafından zulme uğramış gibi görünebiliyor. İlginç bir şekilde Kürtlerin sivil dindarlığı neredeyse Kürt ulemasından geliyor. Çünkü Türk uleması büyük ölçüde devletin memurudur. Yani devlet var olduğu için, devletin direkt memurudur. Hem de zihniyet olarak devleti dinin üstünde görür. Çünkü dinin garantisinin devlet olduğuna inanıyor. Bu dini şey olarak çürütüyor. Mesela dün diyor ki: “İnsanlar bir arada yaşamalı, özgürlük ve adalet önemlidir”. Bugün diyor ki: “Size yaşam hakkı tanıyacağız”. Bunu diyen insanlar basit insanlar da değil. Otorite sayılan figürler olabiliyor. Bu açıdan, Nakşilikten bahsettiniz; yani Kürtlerin İslam’a sarılma, İslam’ı üretme eğilimi biraz devletten bağımsız olmanın getirdiği orijinallik, samimiyetle de ilişkili diyebilirim. Türkiye’de resmî İslam’ın bir hakimiyeti var fakat cazibesi yok. Dolayısıyla bu ikisi arasındaki gerilim şeyde de hissediliyor; bu cemaatler ve devlet ilişkisinde görülebiliyor. Ama devletin elindeki enstrümanlar her zaman çoktur. Sultan Abdülhamit’ten beri çok iyi biliyoruz ki devlet ya korkutarak; ya havuç ya sopa; ya destek, rüşvet; ya da korkutarak döverek… Nihayetinde dinî gruplar, kurumsal din işbirliği yapar her zaman iktidarlarla.

Peki son olarak şey üzerinde biraz konuşalım, bu Kürtçülük, Kürt milliyetçiliği meselesi. Kendileri Türk milliyetçiliğine yönelmekte beis görmeyen insanların çok rahatlıkla kullanabildiği bir şey bu. Bir de tabii Kürt hareketi içerisinde de öyle çok ciddi bir tartışma var. Bir taraftan kendilerini milliyetçi göstermemek için evrensel, enternasyonal şeylere aşırı vurgu yapma vs. falan. Bu tartışma kolay kolay biteceğe de benzemiyor herhalde, değil mi?
Evet. Çok derin bir tartışma. Aslında Kürtler kendi örneklerine, yaşadıkları tecrübeyi ifade edecek ve çözecek model konusunda –ille mevcut modellerden biri olmak zorunda değil– bir ızdırap içindeler. Şu anda hâkim olan modellere baktığımız zaman, işte bir tanesi evrenselcilik ideolojisi, sol veya artık Öcalan çizgisinin temsil ettiği, Kürtleri artık Kürt olmaya da muhtaç bırakmadan direkt evrensel insan yapma modeli, bir tür melekleştirme modeli diyebiliriz. O Kürt olmanın acısını çekmemek artık. Çünkü Kürt olduğun zaman bir yüzleşme gerek. Türklerle karşı karşıya geliyorsun. Onun için Kürtleri Kürt olma şeyine sokmadan direkt evrensel insan kategorisi içerisinde özgürleştirme projesi diyebiliriz buna. Benim bir yazı var, “Barzani’nin köy yumurtası ve Öcalan’ın organik yumurtası” diye, tavsiye ederim. Diğeri de mesela milliyetçilik. O daha basit. Diyor ki: “Herkesin sahip olduğu şeyi biz de istiyoruz. Biz de vatanımızı seviyoruz, biz de dilimizi seviyoruz. Sizde olan şey bizde de var.” Bir evrenselliğe atıf yapmadan kendiliğe sahip çıkıyor. Birincisinde şöyle bir fazilet var, erdem var: Kendiyle sınırlı olmayan bir iyiliği talep etme, kendini aşma var. Bu ümmet vurgusunda da kendini hissettirir, sol bir insanlıkçılık fikriyatında da kendini hissettirir. Orada bir değer var, onu tespit etmek lazım. Öbür tarafta, milliyetçilikte ise kendilik ile barışık olma anlamında bir şey var. Fakat milliyetçinin de bir riski var. Öteki mültecidir evrensellikte, bir yere ait olmadığı için aslında bir yerde tutunması çok zordur. Bir de herkesi kurtarmaya çalışma iddiasından kaynaklanan, yani yükünüzü iki kilodan üç tona çıkarırsanız, güzel soylu bir şey ama, Kürtlerin gücü ne ki bütün Ortadoğu’yu kurtarsınlar gibi bir soru ortaya çıkıyor. Kendini kurtaramayan başkalarını nasıl kurtaracak gibi haklı eleştirilerle muhatap oluyor. Milliyetçiliğin riski ise şudur: Milliyetçilik bir nevi özgüven, sömürge talep ve baskılarından kişiyi azat ediyor. Seni körleştiriyor. Kendi sevginle, kendi kendini fetişleştirme… İşte, bizim yemeğimiz güzeldir, Kürtçe dünyanın en güzel dilidir falan; milliyetçiliğin ezberlerini yeniden üretiyorsunuz. O zaman bir kendilik oluşuyor, fakat kendinin dışına karşı körleşme başlıyor. Bütün milliyetçilikler iyi niyetle başlarlar. O zaman ezilen ulus milliyetçiliği meselesi solda çok tartışılmış bir meseledir. “Keşke öyle olsa” ümidiyle üretilmiş bir düşüncedir, farklı değildir. Ezilmiş de olsan, milliyetçilik yaptığın zaman, kamyonu harekete geçirdin, fakat fren yok. Yani gidip bir yere çarpacaksın. Nitekim milliyetçilikler öyle başlar. Kurtarırsın, kurtarıcılık rolünü oynadığı sürece gayet iyi işliyor. Ama onu aştığın an bu sefer etrafa zarar vermeye başlıyorsun.

Şöyle bir mesele var: Kürt hareketine baktığımız zaman, kendine sürekli müttefik arıyor, özellikle Öcalan çizgisi diyelim. Bulduğu müttefikler de genellikle Türkiye’nin ana akımı/mainstream olmayan yerlerden. Ve bir yerden sonra o müttefiklerin ona katkısından çok Kürtlerin o müttefikleri sırtında tekrar taşıması gibi bir olay oluyor. Ve böyle bir paradoksal durum var. Ama şu da var ki onlar da olmasa –marjinal vs., sayıca az olsalar da– Kürtler tek başlarına kalacaklar. O da senin demin söylediğin o evrenselci şeye oturmuyor. Böyle sürekli kendini tekrarlayan bir şey var. Bunun belki de çıkışı mainstream birtakım hareketlerle buluşabilmek. Ama mainstream hareketler de mainstream kalabilmek için Kürtlerle yan yana görünmek istemiyor. Bunun aşılma ihtimali var mı?
Aslında Erdoğan’ın 7 Haziran öncesi siyasetinde böyle bir imkân açılmıştı. Barış süreci Kürtlere ana akım iktidarı paylaşma imkânı getirmişti aslında. Ama o heder edildi maalesef. Aslında bir koalisyon yapılmış olsa Kürtler Türkiye’yi yönetecekti. Bu çok önemli, tarihi bir olaydı aslında. Ama o heder edildi. Şu an gidişat itibariyle Kürt örgütlerinin, Kürt siyasetinin sınırlı ufkunun da yol açtığı sorunlar aslında. Çünkü Kürt demografisine baktığımız zaman, Kürt toplumunun gençlik, eğitim, sınıfsal yenilenme derecesine ve yoğunluğuna baktığımız zaman şunu görüyoruz: Çok uzak olmayan bir gelecekte Kürtler Türkiye’nin en az yarısı olacak, en az.

Sayıca değil mi?
Evet. Bu sayısal oy kapasitesi, demokratik bir toplumda demektir ki: Kürtler devlete el koyacaklar. Devletin en az yarısına el koyabilecekler. Koalisyon ortaklıklarıyla çok güçlü bir konuma gelebilecekler. Bu Kürt örgütlerinin, siyasetlerinin ideolojik ezber, kayıt beklentilerinden bağımsız olarak. Aslında bunu düşünüp Kürt siyasetinin kendini buna göre ayarlaması demokratik bir şey. Türkiye’nin demokrasisini şiddet eylemleriyle kesintiye uğratmak ve nasıl diyelim, güvenlikçi kültürü tahkim etmek yerine daha demokratik çizgiyi takip edip uzun vadeli yatırım yapsa hem Türkler açısından vicdanen… Çünkü milliyetçiliğin şöyle bir sorunu var: Türkler bizi eziyor gibi bir düşünce… Türklerin tamamı ezmiyor. Türkler adına devlet eziyor. Geçmişte ezmiş olabilir, belki bugün ezmeyecek. Babalar ezmiş, çocuklar ezmek istemiyor olabilir. Benim şahsen önerdiğim, bu kitapta da var, milliyetçilik eleştirisi yapıyorum ve evrenselcilik eleştirisi. Hakperestlik diyebileceğimiz bir alternatif yol mümkün. O da Kürtlerin kendilik ihtiyacını giderecek bir kendiyle başlama şeyi. Kürt olmaktan utanmama; ümmettir, insanlıktır, bu tür bir şeye tutunarak o mahcubiyetten kaçma yerine yüzleşme. Türkleri de Kürtlerle yüzleşmeye mecbur bırakma. Çünkü bu demokratik bir ödevdir. Cumhuriyet dediğimiz demokratik toplumda insanlar muhatap olur, birbirini tanır ve saygı gösterir. Bunun oturabilmesi için Kürtlerin Kürt olması lazım. Kürtler ısrarla kaçıyorlar. Diyorlar ki evrensel şeyde, hepimiz biriz seviyesinde karşılaşalım. Veya Türkler ısrar ediyor ümmetiz, biriz gibi. Bütün bunlar sorunu çözmüyor, erteliyor, benim şahsî kanaatim. Onun için bir yüzleşmenin olması lazım. Onun için Kürtlüğün tanınması en temel…

Başına bir sıfat koymadan Kürt olduğunu söylemek değil mi? Evrenselci, dindar, şu bu demeden.
Evet. Yani Kürt kardeş falan diye, nasıl diyelim, üstenci bir entegre edici tavır olmayacak. Kürt 15 milyon değil, bir milyon değil, 200 tane de Kürt olsa Kürt Kürt’tür denecek. Kardeştir şudur budur gibi hikâyeler ondan sonra başlayabilir. Varolan bir şey, Kürtlerin sorunu evrensellik veya kardeşlik değil. Kürtlerin sorunu kendi olma, varolma sorunudur.

Peki burada toparlayalım. Nasıl oldu? Sen şimdi Amerika’dan geldin, imzalar attın, paneller, konuşmalar, konferanslar…
Evet, kitapla ilgili.

Nasıl? Gördüğüm kadarıyla bayağı bir ilgi var. İlgi gösterenler kimler?
Epey bir ilgi var. Tahmin ettiğimden çok fazla. Hatta yayıncı “30-40 kitap götürsek iyidir” dedi, 200’e yakın kitap imzalandı. Epey bir insan vardı, özellikle İstanbul’daki konuşmada. Sonra Ankara’da yine aynı şekilde son derece dolu ve canlı bir şey oldu. Herhalde iki sebep düşünebilirim. Bir tanesi bir süredir yazıp çizen biriyim ama pek kamu huzuruna imza gibi bir bahaneyle çıkmamıştım. Onun getirdiği belki ilave bir ilgi olmuş olabilir. Bir de çoğunlukla üniversiteli öğrenciler, sorgulayan insanlarla muhatap oldum. O beni çok mutlu etti işin doğrusu.

Kürt mü hepsi?
Hepsi değil, Türkler de vardı. Hatta Ankara’daki konuşmada, soru ve yorum kısmında bir-iki Kürt milliyetçisi kişiden birtakım radikal sözler geldi. Ben onlara verdiğim cevaplarda daha, şu an çizmeye çalıştığım çerçeveyi yansıtan şeyler sundum. Birkaç tane Türk olduklarını söyleyen, benim yazıları severek okudukları için gelmiş olan insanlar teşekkür ettiler. Dediler ki “Biz rahatsız olduk böyle bir şeyden” falan. O anlamda münhasıran Kürtler değil, ama çoğunlukla Kürtler tabii.

Gençler.
Genç, kesinlikle o kısmı önemli. Ben Nurculuk kökenli olmakla birlikte şimdi daha reformist bir noktadayım, daha eleştirel bir İslam anlayışı. Bende de bir evrenselcilik şeyi var. Fakat ben yerelliği söndürmeyen bir evrenselliğin… özellikle Kürtler özelinde, Kürtlükle barışık, kendinden başlayan ama etrafı da kucaklayabilen bir anlayışın hâkim olması gerektiğini düşünüyorum. Yani güzel bir yankı buldu hem imza hem de şey. İsmail Beşikçi de vardı Ankara’da; sağolsun o da gelmişti. O da kısa bir katkı yaptı. Mesela ideolojik olarak İsmail Beşikçi milliyetçiliği öneriyor Kürtlere. Ben ona katılmıyorum. Ama onun iyi niyeti ve hakka taraftarlığına çok saygım var.

Evet, burada noktayı koyalım. Çünkü birazdan ana haber bültenimiz başlayacak. Evet, Mücahit Bilici’yle son kitabı “Hamal Kürt, Türk İslamı ve Kürt Sorunu” üzerine bir kırk dakika konuştuk. Çok teşekkürler.
Ben teşekkür ederim.

Dönüyorsun.
Yarın dönüyorum bir şey olmazsa inşallah.

Arada ama biz seninle yine Skype üzerinden Amerika’dan yayın yaparız.
İnşallah.

Evet, Mücahit Bilici’ye çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.