Michel Winock: “Tarihin bir yeni yetmesi olarak Macron kendisini zaman içinde keşfedecek”

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Philippe Douroux ve Simon Blin’in tarihçi Michel Winock ile yaptığı ve 12 Mayıs 2017’de Libération’da yayınlanan söyleşiyi Latif Yılmaz çevirdi.

Michel Winock
Michel Winock

Tarihçi Michel Winock çok az uzlaşı kültürüne sahip olduğunu düşündüğü Fransız toplumun yaklaşık iki asırdır karşılaştığı az veya çok şiddet yüklü bölünmeyi eserinde analiz ediyor. Dekolonizasyon, herkes için evlilik… Ve gelecekteki çalışma yasası.
Ölüler hakkında konuşmak için geçmişe uzanmak bazen pek de dürüst bir hareket olmaz. Fakat bu defa, olayların yankısı kendini dayatıyor. 1933 yılında, Affaires étrangères dergisinin kurucusu Albert Mousset harika bir nükte yaptı: “Bizler ulustan, kendi kökenlerinin aynı olduğu yanılsaması sonucu bir araya gelmiş ve etrafındaki komşularından nefret duyan bir erkekler topluluğunu anlıyoruz.” [1] Bu kısa cümle Michel Winock tarafından yazılan ve Robert Laffont yayınevi tarından Mart ayında yayınlanan “Cumhuriyetçi Fransa: 19-21. Yüzyıl Siyasi Tarihi” başlıklı kitabın ilk sayfalarında yer alıyor. E-posta aracılığıyla yapılan bu söyleşide, tarihçi Winock cumhurbaşkanlığı kampanyası döneminde ortaya çıkan ve neredeyse ülkemizin iki yüz yıldır deneyimlediği siyasi bölünmeyi aydınlatmaya çalışıyor.

Philippe Douroux ve Simon Blin

Sizce Emmanuel Macron kimin mirasçısı?
Biraz muziplik olsun diye, çok eski zamanlarda yaşayan Madam Staël’in mirasçısı olduğunu söyleyeceğim. Özgürlük ideali üzerine kurulu istikrarlı bir Cumhuriyet’e yer açmak adına o da tıpkı Macron gibi sağ siyasetin bir bölümü (anayasacı monarşistler) ile sol siyasetin bir bölümü (Robespierre karşıtı cumhuriyetçiler) arasında bir ortaklık ve uzlaşı sağlamak istiyordu. Henüz onun yönetimini deneyimlemedik ve tarihin bir yeni yetmesi olan Macron kendisini ancak zaman içinde keşfedecek ve oluşturacak.

Peki, neden Macron hâlâ kendisini birinci Louis-Philippe’den Valéry Giscard d’Estaing’a kadar süregelmiş ve kendisini zaman içinde bir türlü sürekli hale getirememiş olan “ne sağ ne de sol” söyleminin taşıyıcıları olan “uzlaştırıcıların/orta yolcuların” tarihi içinde görmüyor?
Merkez siyasetin tarihi sürekli bir başarısızlıklar tarihidir. Çok da uzaklara gitmeden bu siyasetten, Jean Lecanuet’in liderliğini yaptığı Cumhuriyetçi Halk Hareketi (Le Mouvement républicain populaire -MRP) ile François Bayrou’nun başını çektiği Demokratik Hareket (Mouvement Démocrate- Modem) partilerinin oluşturduğu Hristiyan demokrat cereyanları kastediyorum. Sol siyasetin çekici ile sağ siyasetin örsü arasında daima sıkıştırılan bir kuvvet bu. Valéry Giscard d’Estaing merkez diyordu ama gerçekte temsil ettiği tamamen De Gaulle’cülerle ittifaktan yana olan bir sağ liberalizmdi. 1974 yılında cumhurbaşkanlığına seçildiğinde Giscard ulusal meclisi feshetmek ve Cumhuriyet İçin Demokratlar Birliği’nden (Union des démocrates pour la République-UDR) Chirac’ı Başbakan olarak atamak zorunda değildi. Sonuçta, diğer her şey verili iken, Macron’un durumu bana General De Gaulle’ün 1958 yılındaki haline benziyor gibi geliyor. De Gaulle, 1947 yılında “ne sağ ne de sol” olmasını istediği Fransız Halk Birliği’ni (Rassemblement du peuple français –RPF) kurmuştu.

Sadece 39 yaşında, bu haliyle Fransız Cumhuriyetinin ortaya çıktığı günden bugüne en genç devlet başkanı. Onun öncesinde, 1848 yılına yani Louis-Napoléon Bonaparte’a kadar gerilere gitmemiz gerekiyor. Gençliği Fransa için bir koz olabilir mi?
Emmanuel Macron’un gençliği, seçilmesi ve seçmenleri baştan çıkarma gücü açısından bir koz oldu. Fransa için de bir koz olduğu söylenebilir. Olgun, tecrübeli, tarihe şahit olmuş ve buradan gerekli dersleri çıkararak dünyayı okuyan ve bu derslerle bilgeliğini pekiştiren bir algı üzerine kurulu iyi bir devlet başkanı profiline ait klasik bir imaj var. Fakat son 30 yıldan bu yana, bütün referanslarımızı adeta zaman dışı kılan küresel bir kargaşa dönemi içerisinde yaşıyoruz. Soğuk savaşın sona ermesi, küreselleşme, eski ve yaşlı endüstriyel dünyanın geçirdiği dönüşüm, enerji alanında yaşanan değişimler ve buna ek olarak çevreyle ilgili sorunlar, biyoteknoloji alanındaki gelişmeler, ahlaki alandaki devimler (Macron ailesi bunun iyi göstergelerinden bir tanesi)… Özetle, bazılarının benzetmekten hoşlandıkları otuzlu yıllara hiçbir şekilde benzemeyen bir durumdan bahsediyoruz. Bana göre gençlik yeterli değil. Fakat şu da açık ki, genç bir insan öğrenmeye ve karşı karşıya bulunduğumuz baş döndüren küresel değişimlere adapte olmaya eski zamanlara ait yaşlılardan çok daha yatkındır.

Peki, Marine Le Pen’ e bakarsak, o kimin mirasçısı?
Elbette babasının. Bununla birlikte, ataerkil dilin kötüye kullanımlarını düzeltmek için iyi bir irade gösterdi. Fakat bunun yerine milliyetçi-popülizmi, yabancı düşmanlığını, iktisadi korumacılığı, Avrupa karşıtlığını ve demagojiyi ikame etti. Bu eğilim çeşitli farklılıklarına rağmen neredeyse 1880’li yılların Boulangizminden [2] bu yana mevcut.

Macron-Le Pen kapışması sizin de ifade ettiğiniz “uzlaşmaz” iki Fransa’ya mı karşılık geliyor?
“İki Fransa”, devrimden miras kalan ve 19. yüzyılın tamamında ve 20. yüzyılın bir kısmında etkili olan ve hâlâ bugün de izleri görülen ideolojik bir kavgaya karşılık geliyor. Bunu siyasi bir iki partili sistem olarak değil de kökeni metafizik tartışmalarda olan kültürel bir miras olarak anlamak gerekir. Devrim geleneği bugün cumhuriyetçilik olarak adlandırdığımız ve açar unsuru laiklik olan bir kültür yarattı. Bu kültür, herkes Tanrı’ya inanma veya inanmama konusunda serbest olup hiçbir dini iktidar siyasi iktidar üzerinde etkide bulunmamak kaydıyla, bir açıklık üzerine kurulu. Buna karşın, Katolik monarşisinin vârisleri Roma dogmatizmine teslimiyeti savunuyorlardı. “Tanrısız okullar”a, boşanmaya, doğum kontrolüne ve sonrasında ise gönüllü olarak çocuk aldırmaya tamamen düşmandılar. 1974 yılında peçe yasası üzerine yapılan parlamento tartışmaları bu iki kültürün göstergelerinden biriydi. Kırk yıl sonra, aynı cinsiyetten olanların evlenebilmelerine karşı yapılan “la Manif pour tous” (Herkes için gösteri) yürüyüşü bahse konu karşıtlığının devam ettiğini gösteriyor. Günümüzde cari olan kültürel liberalizme rağmen geniş anlamıyla “din savaşı” hâlâ Fransa’daki siyasi bölünmelerin arka planındaki en önemli faktör. Bu kavganın 19. yüzyılı kana bulamış olan sınıf savaşlarından bile daha etkili olduğunu düşünüyorum.

2017 kampanyasının önemli bir özelliği de Asselineau, Cheminade ve Lassalle gibi küçük adaylar oldu. Cumhurbaşkanının halkoyu ile seçildiği V. Cumhuriyetin ilk seçimde yine “küçük” bir aday vardı: Marcel Barbu…
Sayısız küçük aday olmuştur. Adaylık için gerekli olan imza sayısını 100’den 500’e çıkararak onların yoluna taş koymuş olduk. Bu konuda hiçbir şey yapılmadı. Özellikle “büyük” adayların sessiz kaldıkları durumlarda halkın desteğini almaları kolaylaşıyor. Kampanya döneminde (anti-kapitalist aday) Philippe Poutou ve onun “işçilerin dokunulmazlığı” konusunda söyledikleri hafızalardaki yerini koruyacaktır.

Peki, bu kültürümüz bizi VI. Cumhuriyeti düşünmekten alıkoyuyor mu?
Bana kalırsa VI. Cumhuriyet bir slogandan fazlası değil. Elbette cumhuriyeti ve kurumlarını onun numarasını değiştirmeden de yenileyebilir ve onarabiliriz. Kendini tahkim etme konusunda sorunlar yaşamakta olan cumhuriyet içinde yaşıyoruz; karasız ve istikrarsız olduğunu ima edecek şekilde yeni bir numara vererek onu daha da zayıflatmamalıyız.

Numaranın çok az bir önemi bulunuyor, esas soru şu: Fransa bir parlamenter rejime dönüşebilir mi veya uzlaşma kültürü çok mu uzağımızda?
Bu soruya evet demek kolay değil. Fakat kesin olan şu ki, Fransızlar büyük bir çoğunlukla De Gaulle tarafından kurulmuş olan cumhurbaşkanlığına ve seçimlere dayalı bir monarşiyi istemiyorlar. Siyasi yaşamın talep edilen demokratikleşmesi parlamenter rejime indirgenemez. Şüphesiz, başbakanın ve ulusal meclisin iktidarı cumhurbaşkanı karşısında daha da güçlendirilmeli. Fakat bu, vatandaşların siyasi hayata daha fazla katılımları talebinin karşılanması için yeterli değil. Günümüzde yönetenleri yönetilenlerden veya vatandaşları onların yöneticilerinden ayıran açığı kapatmak adına gerekli olan kurumları ve pratikleri yürürlüğe koymak için yeni bir tahayyüle ihtiyacımız var.

Siz Fransız siyasal kültürünün kaynağını “yapısal hale gelen aralıklı bir iç savaşı” başlatan devrimden aldığını yazıyorsunuz. Yine bu “iç savaş”ın içine mi çekiliyoruz?
Fransız toplumu, devrimi ve devlet darbelerini takiben beş anayasayı tecrübe etti ve bugün altıncı cumhuriyet tartışmalarına binaen yeni bir anayasa çağrısı yapılıyor! Giscard d’Estaing gibi, “kalıtsal düşmanımız bölünmedir” diyebiliriz. Fransızlar genel olarak çok az bir uzlaşı kültürüne sahip oldukları için Fransa’daki sol hiçbir zaman sosyal-demokrat bir çizgide olmadı. Bugün de tohumları atılan iç savaş, siyasetimizin çalışma biçimi olarak işliyor. Bu iç savaş sözlerden ve davranışlardan oluşan bir yapı içinde tamamıyla sembolik bir mahiyete kavuşmuş durumda. Fakat sosyal gruplardan taşan nefret bahse konu yarılmanın sürekliliği hakkında çok şey söylüyor.

Siyasi tartışmalarda “Galyalı kökenler” ile birlikte “milliyetçi anlatı” tekrar diriliyor. Bir tarihçi olarak bu sorunu nasıl karşılıyorsunuz? Marine Le Pen’in toplu tutuklamalar konusunda yaptığı öneriye nasıl bakıyorsunuz?
Fransa’ya ebedilik statüsü veren ve onu kendi üzerine kapatan bir yanılsamaya savuran geçmiş bitmiş olan tarihi ulusal bir anlatıya veya romana dönüştürmeyi hedefleyen bir tarz var. Bu tarz özellikle Cumhurbaşkanlığı adayı Fillon’un tarzı, sonrasında ise Zemmour ve arkadaşlarının. Biz tarihçilere göre, ancak milliyetçi miyopluktan uzak durulması kaydıyla bir meşru Fransa tarihinden bahsedebiliriz. Marine Le Pen’i dikkate alırsak, daha önce babası tarafından dile getirilen toplu tutuklama önerisini bize hatırlatıyor: Fransa hiçbir şeyden sorumlu değildir. Sanki Henri-Philippe Pétain’in Fransız devleti Belçikalı veya Moğoldu. Chirac bu konu hakkında söylenmesi gerekenleri 1995 yılında ifade etmişti.

Tarih, içinden geçmekte olduğumuz sıkıntılı dönemler konusunda bizlere nasıl bir yardımda bulunabilir?
Montherlant, tarih, üzerine istediğimiz her şeyi söyleyebileceğimiz ve gaipten haber veren Apollon rahibeleri gibi bir Sibylla’dır diye yazar. Gerçekten de siyasiler tarihsel referansları kullanmaktan hatta kötüye kullanmaktan kaçınmıyorlar. Kendi amaçları doğrultusunda tarihi araçsallaştırıyorlar. Tarihçi bu tür kötüye kullanımları düzeltmek için var. Tarihsel bilgi mevcut bir durumda yaşananın bir tekrar mı yoksa bir süreklilik mi olduğunu ve neyin bir yenilik neyin ise bir kopuş olduğunu ayırt etmek zorundadır. Geriye bakıldığında, uzun dönemli analizler bazı siyasi ve medyatik tespitlerin göreceleştirilmesini sağlar. Dahası, siyasi söylemlerin yeniden bir çerçeveye oturtulmasını ve bu söylemlerin şecerelerinin çıkarılmasını sağlar. Fakat tarihçi öngörü kapasitesi konusunda bir yanılsamaya kapılmamalıdır. Evrimin ciddi ve ağır hareketlerini gözlemlemeli ama olumsallığın rolünü de dikkate almalıdır: gelecek her zaman tahmin edilemezdir.

1905 yılı Aralık ayında laiklik üzerine olan yasanın oylanması Fransa’ya özgü kavgadan çıkılmasına fırsat verdi gibi. Ülkemiz bazı koşullarda bu kavgadan kaçınabiliyor mu, yoksa bu sadece bir “tesadüf” mü?
1905 yılında çıkan din ve devlet işlerini birbirinden ayıran yasa ortamı bir anda yatıştırmadı. Katoliklerin, Katolik ruhban sınıfının, Katolik idarecilerin ve ağır bir şekilde suçlamalarla karşı karşıya olan papa X. Pie’nin bu yasaya adapte olması için belli bir zamanın geçmesi gerekti. Fakat şu da doğru ki, bu yasa zaman içerisinde kavgaları yatıştırdı. İşin aslı, geniş tabanlı uzlaşı zamanları çok nadir oluyor. Her durumda, şüphesiz bir düşman ihtiyacı kendini dayatıyor: 1905 yılında her gruptan Fransızı bir araya getirmeye çalışan “Kutsal Birlik”; 26 Ağustos 1944 yılında General de Gaulle’ün Champs-Elysées’ye yürüyüşü ve 11 Ocak 2015 hareketi…

10 ve 11 Ocak 2015 tarihlerindeki cumhuriyet yürüyüşlerini tarihsel olarak görüyorsunuz? Size göre, tarihsel bir olay nedir?
Bu ulusal ve uluslararası yankıları olan bir olaydı. Zamanın öncesi ve sonrası arasında bir kopuşu işaret ediyordu. Devam eden yankıları olduğu için bir kilometre taşı mahiyetindeydi. Kitabımda, çok da kısa olmayan bir şekilde bunun neden bir tarihsel olay olduğunu açıklamaya çalıştım. Gerekli bir mesafenin veya geriye çekilmenin geçmiş olanın tarihsel karakterini ve kapsamını değerlendirmek için elzem olduğunu düşünüyorum. 11 Ocak 2015 tarihi kapsamında şunu diyebilirim: bu günün anlamı için belki biraz daha beklememiz gerekecek.

Öyle görünüyor ki Fransa De Gaulle’cü bir milliyetçiliğin izlerini taşıyor: “Bütün hayatım boyunca belli bir Fransa fikrine sarıldım […]mutlak başarılar veya misal teşkil edecek trajediler” ve devamında da şunu ifade ediyor: “Fransa kendi başına gerçek bir birinci sınıf ülke olmanın dışında bir şey değildir.” Küreselleşme koşullarında bunun pek de gerçekçi olmadığını görüyoruz… Sürekli bir gerileme içinde olmakla suçlanabilir miyiz?
Makyevel’in zorunluluk olarak adlandırdığı yani engelleme gücüne sahip olmadığımız tarihin ağır hareketlerini iyi anlamalıyız. Örneğin, dekolonizasyon, Cezayir’in bağımsızlığı gibi. Fakat bu zorunluluğa pasif bir şekilde boyun eğmemiz gerekmiyor. De Gaulle dekolonizasyon gerçeğini ve onun zorunluluğunu daha Cezayir savaşı bitmeden anlamış ve yeni bir ihtişamlı dönem yaratmak adına canhıraş çalışmıştı. Fakat bu defa bir yanılsama yaratılıyor: Fransa’nın ekonomik, diplomatik ve askeri ağırlığı hırslarıyla pek orantılı değil. 1970’lerin ortasında başlayan ekonomik çöküntü ile birlikte Fransızların yüksekten düştüğünü söyleyebiliriz: bundan böyle ülkeleri ikinci ligin bir üyesi oluyordu. Bu durumdan sonra, dünyanın kaderi üzerindeki ağırlığını ve etkisini koruyabilmek için küçük ve zayıf olmaktan kaçınmaya çalıştılar. O sırada bunun tek yolu güçlü ve birleşik bir Avrupa kurma iradesiydi. Bu da günümüzde siyasi tartışmaların merkezini oluşturuyor.

[1]Bu dönemde henüz oy kullanma hakkına sahip olmayan kadınlar iradi olarak unutuluyordu.
[2]General Georges Boulanger’a ithafen kullanılan ve 1886-1889 yılları arasında siyasi hareketi adlandırmak için kullanılan ifade.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus