Katar Suudi Arabistan’a boyun eğerse Türkiye nasıl etkilenir? Galip Dalay ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/326612756″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

Merhaba iyi günler. Katar Krizi tüm dünyanın gündemine girerek özellikle İslam dünyasında ve Ortadoğu’da birdenbire çok ciddi şekilde dengeleri sarstı, alt üst etti. Bu konuda Türkiye’de belki de Körfez ülkelerini en iyi bilen isimlerden birisi olan Galip Dalay’la konuşacağız. Galip şu anda bir toplantı için bulunduğu Viyana’da. Galip, merhaba!
Merhabalar!

Öncelikle şunu vurgulayalım: Sen Al Sharq Forum’un Türkiye’de araştırma direktörüsün ve Al Sharq Forum Katar merkezli değil mi? Onu önce bir conflict of interest olarak onu bir hatırlatalım.
Bizim merkezimiz İstanbul’da; kurucu kadrolardan Katar var, pan-regional bir yer. Daha önceki merkezimiz Cenevre’deydi, Katar’da bir merkezimiz yok; ama Katar’la çok yakın çalışan bir kurumuz.

Evet, tamam. Şimdi sen bugün Karar’da bu konuyu yazdın ve “Katar Bahreynleştirilmek isteniyor” dedin. Hızlıca oradan girelim, yani sonuçla girelim; diyorsun ki: “İran vs. vs. bunların hepsi bir yere kadar, ama esas hikâye: Katar, Suudi Arabistan tarafından yönetilen bir ülkeye dönüştürülmek isteniyor”. Bunu biraz açar mısın?
Bunun açılımı şu: Suudi Arabistan Körfez’i kendi arka bahçesi olarak görüyor, nüfuz alanı olarak görüyor ve Körfez’deki büyük ağabey gibi davranmak istiyor. Körfez’de de zaten üç aşağı beş yukarı bu altı tane ülke var, bugünkü Körfez İşbirliği Örgütü’nün zaten üyeleri olan. Bunlar Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn, Katar, Umman ve Kuveyt. Şimdi orada üçü bir blok gibi davranıyor, Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn; ama Katar, farklı bir pozisyonu temsil ediyor, Kuveyt biraz daha ortada bir noktada duruyor. Mesela Mısır darbesinde Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’yle benzer pozisyona sahip oldu; fakat 2014 yılında bu üç ülke -Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn- Katar’dan büyükelçiliklerin çektiklerinde ise buna katılmadılar. Ve Umman ise son olarak, İran’la çok güçlü ve açık ilişkilere sahip olan ve kendisini Suudi Arabistan’ın yörüngesinde görmeyen bir ülke. Şimdi Körfez’de bu bir resim. Buradan açık bir şekilde, tabiri caizse Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri pozisyonuna aykırı olarak hareket eden ve bunu da güçlü bir şekilde dillendiren, güçlü bir medya ağına sahip olan ülke Katar. Şimdi bu nedenle de Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri derken özellikle iki aktör önemli: Buradan Muhammed Bin Salman, şu anki Kral’ın oğlu ve veliaht prens yardımcısı, genç, hırslı ve veliaht prensten önce kraldan sonra kral olmak isteyen insan; yani hatta babasının ölmeden kendisini aday göstermesini arzulayan bir aktör. Diğeri ise Birleşik Arap Emirlikleri’nden Abu Dabi’nin veliaht prensi Muhammed bin Zayed, çok kritik iki aktör. Şimdi biz ülkelerin pozisyonunu konuşurken Ortadoğu’da aktörler, şahıslar, ülkeler daha önemli. Mesela bu kriz sürecinde neredeyse Suudi Arabistan veliaht prensi Muhammed bin Nayif’i hiç duymadık; çünkü Muhammed bin Nayif’in farklı bir pozisyona sahip olduğunu üç aşağı beş yukarı biliyoruz. Dolayısıyla bu iki aktör şu anda Trump’ın da Amerika’da iktidarda olmasını, onunla iyi ilişkilere sahip olmasını fırsat bilerek bu süreçte Katar’ı da tabiri caizse yola getirmek, bir terbiye etmek ve Katar’ın üzerinde vesayet inşa etmek istiyor. Bahreyn’e nasıl davranıyorlarsa Katar’a benzeri bir pozisyonda. Bahreyn’e nasıl davranıyorlar? Üç aşağı beş yukarı Bahreyn’in iç-dış güvenlik politikası Riyad’dan geçer ve hatta Riyad Bahreyn’de hani yönetimde kimin olup olmayacağına müdahale edecek kadar Bahreyn’de iktidar sahibi, Bahreyn’e asker gönderip orada muhalifleri bastıracak kadar Bahreyn’de güç sahibi. Katar’ı da benzeri bir pozisyonla veya en azından mevcut pozisyonu değiştirip daha uysal pozisyona gelmesini istiyor.

Galip, şunu sormak istiyorum, sen yazıda da bahsetmişsin, bu çok önemli; 2014’teki kriz diplomatik bir krizdi; şimdi çok ciddi bir ablukaya alınmış gibi izole ediliyor Katar. Ulaşım imkânları kısıtlanıyor, birtakım temel gıda maddelerine kadar tedarik imkânları kısıtlanıyor, böyle bir nevi silah kullanılmadan bir savaş ilanı gibi. Abartıyor muyum?
Ya, ilginç aslında. Hani normalde makul devletlerin yapmayacağı gibi bir şey yapıldı. Normalde buna benzer şeyleri siz belli fazlarda yaparsınız. Yani önce diyelim ki, bir ülkeyi yola getirecekseniz, önce a’yı denerseniz, yoksa b’yi, yoksa c’yi, burada neredeyse bütün hepsini birlikte yapan bir ülkeler silsilesiyle karşılaştık, aynı zamanda hem deniz, hava, karayollarına blokaj konuldu, vatandaşların sınır dışı edilmesi, büyükelçiliklerin çekilmesi; Katar’ın oradaki büyükelçilerine, bürokratlarına 48 saat süre verildi. Tabiri caizse askerî müdahalenin dışındaki her şey yapıldı bir anda ve Katar’ın da bir yarımada olduğu ve sadece Suudi Arabistan’la kara bağlantısına sahip olduğu, gıda maddelerinin, günlük ihtiyaçlarının kahir ekseriyeti yaklaşık %85-90 oranında Suudi Arabistan’dan sınırından geldiği — mesela günde 900 civarında TIR ve kamyon o sınırdan geçiyor. Dolayısıyla bu evet, Katar için sıkıntılı durum oluşturdu; çünkü dediğim gibi bu sadece hava ulaşımı değil bizzat günlük ihtiyaçların temini konusunda da bir soru işaretine yol açtı. Ama sıkıntı da şu oldu, siz bu kadar adımı bir anda attıktan sonra elinizdeki bir sonraki adım şu olur: Askerî müdahale.

Tam onu soracaktım: Bu % 0 bir ihtimal mi? Yoksa masada bir şekilde böyle bir ihtimal var mı?
Ben çok düşük bir ihtimal olarak görüyorum yani burada askeri bir müdahaleyi. % 100 kesinlikle olmaz demek, Körfez’de, Ortadoğu’da hiçbir şey için bence hiç kimse % 100 kavramlarını kullanmaması gerekir. Bizim konuştuğumuz ülkeler, kurumsallaşması son derece zayıf ve şahısların kişisel hırsları ve ihtiraslarıyla şekillenen bir şey. Dediğim gibi bu son operasyonu Muhammed bin Zayid ve Muhammed bin Salman denkleminden çıkarıp okumamız mümkün değil. Bu nedenle de özellikle Muhammed bin Salman: Genç, hırslı, iktidarı elde etmek isteyen biri; Yemen’de çok ciddi manada başarısızlığa uğradı ve bu başarısızlığını kapatmak istedi; çünkü Suudi Arabistan’da Yemen dosyası önemli ölçüde onun elindeydi ve içerideki tabiri caizse rakiplerini elimine etmek için Yemen’i bir koz olarak kullanmak istiyordu; fakat bu koz tabiri caizse elinde patladı. Şu andaki mesele, Katar Krizi’nin bir boyutu da zaten kendisine bir güç projeksiyonu yaparak hem içeride gerek Muhammed bin Nayif’i daha fazla egale etmeye çalışıyor hem de bir güç projeksiyonunda bulunuyor. Dolayısıyla bu aktörlerin nereye kadar gidebileceklerini kestirmek kolay değil. Ama şu an için ben bu ihtimalin güçlü olduğu kanaatinde değilim. Amerika’nın da Katar’dan müttefik olarak bahsetmesi, birçok sefer özellikle Birleşik Arap Emirlikleri’yle çağrılarına rağmen oradaki askerî üssün taşınmayacağını ifade etmesi… Mesela Amerika büyükelçisi orada son derece pozitif tweetler attı. Bu ihtimalin şu an için çok gerçekçi ihtimal olmadığı görülüyor, ama şu anda zaten benim gördüğüm de bu ölçekte bir ambargo, Afrika yönünde de zaten Katar’a tabiri caizse diz çöktürmek, yani askerî manada bir işgal girişiminden ziyade bir diz çöktürme operasyonu olarak geliyor bana.

Peki, burada rakamlar ortada, coğrafya ortada, nüfuslar ortada, askerî varlıklar ortada; coğrafya özellikle çok net bir şekilde ortada. Katar’ın bu ablukaya karşı varlığını sürdürebilmesi nasıl mümkün olabilir? Bayağı bir pes etmek zorunda kalabilir sanki.
Körfez’de kendi güvenliğini kendi sağlayan bir ülke yok. Körfez en nihayetinde dışarıdan güvenlik şemsiyeleriyle varolan, en son bu Riyad Zirvesi’nde gördüğümüz gibi tabiri caizse bu askerî anlaşmalar veya silah anlaşmaları adı altında Amerika’ya güvenlik sağlaması için sürekli rüşvet ödenen bir bölgeden bahsediyoruz ve bu bölge kendi güvenliğini sağlamada ise tabiri caizse bir network yönetimi uyguluyor. Yani bölgesel ve uluslararası ilişkileri geliştirerek kendini güvene taşımak istiyor; yani Körfez’de hiçbir aktör sadece kendi askerî gücüne güvenerek, sadece kendi kapasitesine güvenerek bir güç projeksiyonunda da bulunmaz ve bu bir güvenlik politikasına ortaklık olmaz. Herkesin güvenlik politikası Amerika’nın güvenlik şemsiyesine dayanıyor. Bu nedenle Amerika’nın pozisyonuna yönelik burada –hani Amerika’nın burada Katar lehine, bir işgal girişimine karşı bir pozisyon tuttuğuna bakılırsa– ben buradan Suudi Arabistan’ın çok aksi yönde bir hareket edebilme kabiliyetini düşünmüyorum. Çünkü en nihayetinde Suudi Arabistan da önemli ölçüde Amerika’nın güvenlik şemsiyesine bağımlı olan bir ülke. Yemen’de mesela son derece fiyaskoyla sonuçlanan bir askerî operasyon görüyoruz. Bu kadar uçaktan bahsediyoruz, bu kadar askerden, bu kadar füzeden, mühimmattan bahsediyoruz. Ama hâlâ Yemen’in başkenti Hutilerin elinde. Bu nedenle bazen Körfez’deki bu uçak sayıları falan bir şey ifade etmiyor. Çünkü en nihayetinde insan kaynağına geliyor mesele. Ve açıkçası Körfez’de insan kaynağından pek fazla bahsetmek mümkün değil.

Peki Türkiye’ye gelecek olursak; sen yazında çok net bir şekilde söylemişsin, bölgede Türkiye’yle Katar birçok konuda –Mısır darbesi olsun, Müslüman Kardeşler, Hamas vs. gibi birçok konuda, hatta Suriye’de– çok yakın ve Türkiye Körfez ülkeleri içinde en yakın ilişkiyi Katar’la kuruyor. Son dönemde en çok duyduğumuz yatırım vs., özelleştirmelere gelen Katar sermayesi, en son Karadeniz’de de varlardı, Digiturk’ü de aldılar vs. Her yerde bir Katar varlığı var. Sonuçta Katar’ın bu şekilde izole edilmesinin aynı zamanda Türkiye’nin de aleyhine bir durum olduğunu net bir şekilde yazmışsın. Şimdiye kadar yapılan resmî açıklamalar, biliyorsun, aralarındaki sorunu çözmeleri yolunda itidal tavsiye etti Türkiye. Onu gördük. Ama Türkiye burada bir şey yapabilir mi? Sanki bana Suudi Arabistan Türkiye’ye de Katar’la ilişkilerini bitirmesi için baskı yapacakmış gibi bir beklentim var. Ne dersin?
Şöyle, eğer zaten bu kuşatma ya da ablukada istediklerini alabilirlerse, bu Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri hattı, Katar’dan tabii belli talepleri olacak. Bunlar sadece Müslüman Kardeşler ve Hamas’a yaklaşım konusunda değil. Bunlardan bir tanesi Türkiye ile ilişkiler ve Türkiye’nin oradaki üssünün geleceği olacak. Burada eğer Katar makas değiştirirse, Türkiye’nin oradaki üssünün geleceği de çok belirsizlik kazanacak. Türkiye-Katar ilişkileri de bugünkü seviyesinde seyretmeyecek. Çünkü en nihayetinde Suudi Arabistan Körfez’i kendi arka bahçesi olarak görüyor. Orada Türkiye’nin bir üsse, bir nüfuz alanına sahip olmasını çok sempatiyle karşıladığını sanmıyorum. Özellikle de Suudi Arabistan, dediğim gibi Muhammed Bin Selman, şu an en temel aktörlerin başında geliyor, onun Türkiye’ye pek sempatiyle bakmadığını biliyoruz. Eğer Katar orada makas değiştirirse, siyaset değiştirirse veya bu ablukaya direnemez en son kertede pes ederse, evet, Türkiye’nin bu konuda çok ciddi manada bölgesel nüfuzu, gücü daha fazla kırılmış olacak. Türkiye daha da fazla müttefiksiz kalmış olacak. Türkiye’nin oradaki üssünün geleceği de belirsiz olacak. Diğer bir unsur da şu: Türkiye’nin hem mevcut, hem gelecekteki müttefikleri Türkiye’yle alâkalı iki kere düşünür. Mesela İran’ın müttefiklerinin İran’la ilgili şu algıları var: İran kolay kolay müttefiklerini bırakmaz. Bu Hizbullah olsun, bu Suriye rejimi olsun, Irak olsun, Haşdi Şaabiler olsun. Bunun için de çok ciddi manada maliyeti göze alabilen bir ülke var. Ambargoyu da göze alabiliyor. Bu nedenle İran’la ittifak kurabilen ülkeler İran’a güvenirler. Ama Türkiye’yle alâkalı son yıllarda böyle soru işaretleri var. Eğer burada da Türkiye anlamlı bir sınav veremezse, eğer arka planda başka bir süreç işlemiyorsa, şu âna kadar yapılan açıklamaların iki müttefik için çok tatmin edici bir açıklama olduğunu sanmıyorum. Bu Türkiye’nin bölgedeki hem mevcut müttefikleri hem de gelecekteki müttefikleri açısından bir güven ya da güvensizlik sorununa işaret edecektir.

Peki burada şunu özellikle merak ediyorum: Katar’ın makas değiştirmesi durumunda Türkiye’nin aleyhine gelişebilecekleri söyledin. Demin sorumu sorarken şunu özellikle, şu aşamada Katar’ın Suudi Arabistan tarafından diz çöktürülme aşamasında Suudi Arabistan Türkiye’ye kendisiyle beraber hareket etmesini dayatırsa Türkiye ne yapabilir?
Ben Türkiye’nin bunu kabul edebileceğini çok sanmıyorum. Bir de en son Riyad Zirvesi’nin de gösterdiği gibi Türkiye’de şöyle bir yanlış beklenti vardı: Trump’ın anti-İrancılığı bize alan açacak. Ama Riyad Zirvesi’nde gösterdiği gibi Trump’ın anti-İrancılığı aynı zamanda anti-İslamcı bir paketle geliyor. Bu nedenle bu Katar Operasyonu’nu sadece Katar’la Körfez bağlamında okumamak lazım. Bölgede yeni düzen arayışının da aslında ismi bu. Burada Katar’ı egale etmek isteyen güçlerin Türkiye’deki iktidara da pek sempatiyle bakmadığını hepimiz biliyoruz. Hatırlarsanız 15 Temmuz’da Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki birçok medya organı bunu son derece pozitif bir şekilde karşıladı. Dolayısıyla da eğer Katar burada egale olursa, Türkiye’ye alan açılmayacak. Türkiye’nin bir Suudi Arabistan opsiyonunu bu nedenle zaten yok. Türkiye’nin Suudi Arabistan’a yakın bir pozisyon tutup da yeni bir makas değiştirmesi çok gerçekçi değil. Çünkü Riyad Zirvesi’ndeki yeni bölgesel düzen arayışının sacayakları Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır, Ürdün ve İsrail olarak görülüyor. Bunu üç aşağı beş yukarı daha önceki dağılan veya ölen bölgesel sistemin tekrardan bir şekilde diriltilmesi çabası olarak görüyorum.

Peki son olarak Al Jazeera’yı sormak istiyorum. Burada aslında Katar’ın önemli silahı, değil mi? Son dönemde en önemli olayı Al Jazeera gibi bir küresel bir medyayı gerçekleştirebilmiş olmasıydı. Suudi Arabistan ve diğer Körfez ülkeleri bunun kenarına bile yaklaşamadılar, çok para akıtmalarına rağmen. Burada herhalde hedeflerden birisi doğrudan Al Jazeera değil mi?
Evet. Körfez’deki, Suudi Arabistan olsun, Birleşik Arap Emirlikleri olsun, Bahreyn olsun, bunlar Al Jazeera yayınlarından son derece rahatsız olduklarını zaten defalarca dile getirdiler. İşte bu Mısır darbesinden tutalım, diyelim bu Yemen’deki meseleleri Al Jazeera’nın ele alma biçimine, Arap Baharı’na, Müslüman Kardeşler Örgütü’ne falan filan. Bütün buna benzer konularda Al Jazeera yayın politikası hem Suudi Arabistan, hem Mısır, hem Birleşik Arap Emirlikleri gibi ülkelerde çok ciddi manada tepkiyle karşılanıyor. Zaten bu ülkelerin çoğu Al Jazeera’yı bir şekilde bloke etmeye çalışıyor. Ama bütün bunlara rağmen hâlâ Arap dünyasındaki medyayı Al Jazeera domine ediyor. Uluslararası alanda çok ciddi manada gücü ve prestiji var. Ve bu da Körfez’de Katar’la alâkalı Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’nin hissettiği rahatsızlıkların başında geliyor. Ama bu sürecin şöyle de bir ilginç tarafı yaşanıyor gibi: Burada İran üzerinden bir söylem tutturdular Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudi Arabistan. Katar’ın İran’la ilişkileri… Bu çok gerçekçi bir zemine oturmuyor. Çünkü yazıda benim belirttiğim gibi, eğer ana mesele bu olsaydı, Körfez’in önce Umman’ın başına çökmesi lâzımdı. Veya Körfez’in İran’la alâkalı daha ciddi adımlar atması gerekirdi. Hepsinin İran’da büyükelçilikleri var. Vatandaşları rahatça birbirine gidip gelebiliyor. İran’a mesela bu yaptırımları uygulardınız. Buradaki temel mesele İran değil; Arap Baharı’nın hesabının görülmesi meselesi. Ama bu süreç şuna yol açacak gibi görünüyor: Bu süreç İran, Türkiye, Katar gibi ülkeleri tekrardan birbirine yakınlaştırma potansiyeline sahip bir süreçten geçiyor.

Evet, bu önemli; Türkiye, İran ve Katar’ın yakınlaşma ihtimali dedin. Ama bu yakınlaşmadan en fazla rahatsız olacak olan da herhalde ABD ve Trump yönetimi olur. Bu da yeni komplikasyonları beraberinde getirir. Evet Galip Dalay, çok teşekkür ediyoruz. Viyana’dan katıldın yayınımıza, çok teşekkürler. Evet, Galip Dalay’la Katar krizini konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.