Stephen Kinzer: “Yabancı ülke seçimlerine Amerikan müdahalesi çok eski ve köklü bir gelenektir”

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope’a hoşgeldiniz. Bugün çok önemli bir konukla, Stephen Kinzer ile özel bir röportajımız var. Kinzer hem ödüllü bir gazeteci hem de saygın bir öğretim üyesi. 20 yıldan uzun bir süre New York Times için dünyanın birçok yerinde muhabir olarak çalıştı. New York Times’ın İstanbul büro şefi olarak görev yaptı. Darbe, Şah’ın Bütün Adamları ve Hilal ve Yıldız; İki Dünya Arasında Türkiye kitaplarının da yazarı. Aynı zamanda Brown Üniversitesi’ndeki Watson Enstitüsü’nde kıdemli öğretim üyesi ve Amerikan müdahalesinin tarihi üzerine ders veriyor. Sayın Kinzer hoşgeldiniz ve programımıza katıldığınız için teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim, hoşbulduk.

Bu programda Ortadoğu’ya Amerikan müdahalesinin geçmişini, şu anki durumunu ve geleceğini konuşacağız. Öncelikle Trump yönetimiyle başlamak istiyorum. Tarih boyunca ABD her zaman uluslararası siyasetin en önde gelen aktörü olmak istedi; ancak Trump önce Amerika diyor ve müdahalelere karşı bir tavır sergiliyor. ABD’nin müdahaleci politikası, Trump’la nasıl değişecektir, özellikle Ortadoğu ile ilgili olarak?

Aslında büyük değişiklikler olacağını öngörmüyorum. Ortadoğu’da belirli politika çizgilerini takip ettiğimizi düşünüyorum. On yıllarca böyle yaptık ve bunun değişeceğini düşünmüyorum. Dünyanın o bölgesindeki rolümüz konusunda değişiklik yapmak için koşulların doğru olduğu bir zaman vardı. Ortadoğu’daki rolümüz tabii ki Basra Körfezi’ne odaklanmıştı. Orayı kontrol etmemizin iki nedeni olduğu söyleniyordu: Birincisi, Sovyetler Birliği’nin orada etkisini göstermesini istemedik, ikincisi de Basra Körfezi bölgesinden ekonomimizin can simidi olan petrolü alıyorduk. Soğuk Savaş’ın sonunda ve son yıllarda bu iki neden ortadan kayboldu: Sovyetler Birliği yok ve ABD artık enerji kaynaklarını Basra Körfezi’nden sağlamıyor. Buna rağmen Basra Körfezi’ni kontrol etmedeki kararlılığımız hiç değişmedi. Koşullar değişse bile ABD’nin politikası değişmiyor. Suudi Arabistan’ı kayırma gibi her zaman mevcut olan politikaların şiddetlendiğini gördük fakat yine de Trump yönetiminde de göreceğiniz gibi dış politikamızda daha dikkat çekici olan şey aynı kalmasıdır, değişmesi değil.

Teşekkürler, Amerikan müdahalesinin tarihine dönmeden önce şunu söylemek istiyorum; komplo teorileri Ortadoğu’da oldukça yaygın ve Ortadoğulular siyasetle ilgili, özellikle de Amerika’nın müdaheleleriyle ilgili paranoyaları ile tanınıyorlar. Ortadoğu’ya müdahalenin uzun tarihi göz önüne alındığında bu konuda ne düşüyorsunuz?

Yıllarca Latin Amerika’da çalıştıktan sonra İstanbul’a New York Times büro şefi olarak taşındım. Latin Amerika büyülü gerçekçiliğin yaratıcısı olarak tanınıyor. Latin Amerika’dayken her zaman komplo teorilerinin ve fantezilerin dünya merkezinde olduğunu düşünürdüm. Sonra Türkiye’ye taşındım ve başka bir lige çıktığımı düşündüm. Yani Ortadoğudaki bir sürü insanın kafasında birçok komplo teorisi dolandığı kesinlikle doğru. Bunun yanında, aşırı komplo teoricisi olmak tehlikeli olsa da bunun tersi de tehlikeli. Çok fazla komplocu olmamak da istemezsiniz. Gerçek şu ki her şey göründüğü gibi değil ve sahnenin arkasında da çalışan güçler var. Bu güçler kesinlikle ABD’nin Ortadoğu ile ilişkisini şekillendirdi. Evet, Ortadoğu’daki insanlar komplo teorilerini fazla düşünüyor ve çoğu zaman gerçekte olmayan komplo teorileri kuruyor olabilirler. Fakat kurdukları bazı komplo teorileri de gerçek. ABD’nin Ortadoğu’daki operasyonları konusunda komplo teorisyeni olmamak da bazı temel gerçekleri gözden kaçırmak olur.

ABD’nin Ortadoğu’ya ilgisinin kökenleriyle devam etmek istiyorum. İkinci Dünya Savaşı öncesi ABD’nin Ortadoğu’ya pek de ilgisi yoktu, daha çok Latin Amerika’ya, Asya ve Pasifik’e odaklanmışlardı. Nasıl ve ne zaman ABD Ortadoğu ile ilgilenmeye başladı ve 1953 İran darbesine giden süreçten bahsedebilir misiniz?

Kaç saatimiz var? Bu soruyu cevaplamak için bir dizi kitaptan bahsedebiliriz. Bu konudaki kendi görüşümü özetleyeyim. Bence ABD’nin Ortadoğu’ya müdahale etmesi iki kademede, iki dalgada geldi. Birincisi İkinci Dünya Savaşı’nın bitmesinden sonra geldi. O zamana kadar ABD’nin Ortadoğu’ya ilgisi çok azdı. Oraya giden ABD’liler çoğunlukla misyonerlerdi, okul yaptıran, hastane yaptıran insanlardı. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra, İngilizler ve Fransızlar Ortadoğu’dan çekilmeye başladıklarında ABD, baskın emperyalist güç olarak onların yerini almak için adım attı. Biz, dış güç olma rolünü devraldık ve Ortadoğu’da Batı yanlısı düzenin garantörü olduk. Kendi ülkesinin çıkarlarının ABD’nin çıkarından daha önemli olduğuna inanan Ortadoğu liderlerini başa getirecek halk hareketlerinin yükselmediğinden emin olmak için mevcut düzeni uygulamak zorundaydık. Ortadoğu’da, Batı liderliğine boyun eğecek yönetici kadroları muhafaza ettik.

1953’te İran darbesinin ortaya çıkışı buydu. Pek çok ülkenin aksine İran, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonraki dönemde demokrasiye doğru önemli bir ilerleme gösterdi. İran halkının isteği doğrultusunda İran hükümeti petrol rezervlerini kamulaştırdı. Bu, oradaki petrol rezervlerinin kendilerine ait olduğunu düşünen İngilizlere ve bunu dünyayı yöneten ekonomik sisteme karşı bir meydan okuma olarak gören ABD’lilere karşı doğrudan bir tehditti. Yani CIA, İngiliz istihbarat servisiyle beraber bir darbe düzenledi ve 1953’de demokratik hükümetin lideri olan Muhammed Musaddık’ı iktidardan indirdi. Şah’ı tekrar iktidara getirdi ve Şah, hepimizin bildiği gibi, sonraki 25 yıl boyunca orada kaldı.

Bu darbe özellikle Arap Ortadoğusundaki, aynı zamanda daha geniş bir bölgedeki, tüm petrol üreten yerlerdeki, liderlere bir mesaj gönderdi. Bu mesaj şöyleydi: ABD demokratik veya popüler rejimler istemiyor. Bu rejimler, petrolün dışarıdan kontrolüne meydan okuyor. Petrole erişimimizi garantileyecek teokrasileri, sert hükümdarları, yarı diktatörleri ve monarşileri tercih ediyorduk. Demokrasi empoze etmeye çalışırsanız, Musaddık’ın başına gelenler sizin de başınıza gelebilir. ABD’ye petrolü istikrarlı bir şekilde sağlayacak bir otokrasi kurmak isterseniz, ABD’nin korumasına güvenebilirsiniz. Yani bence bu 1950’lerde, 60’larda ve 70’lerde sürecek olan Ortadoğu hakimiyetinin başlangıcıydı.

Ortadoğu’ya Amerikan müdahalesinin ikinci dalgası 1980’de Zbigniew Brezezinski tarafından hazırlanan Carter doktriniyle geldi. Carter doktrini, Basra Körfezi’nin Amerika için hayati önem taşıdığını deklare etti. ABD’nin Basra Körfezi’ndeki kontrolüne meydan okumaya çalışan herkese karşı aktif bir şekilde güç kullanacaktık. Bu, esasında uzun bir savaşa dönüşen ve birbiri ardına gelen müdahalelere yol açtı. Dolayısıyla bu iki evrede ABD, Ortadoğu bataklığına saplandı ve buradan çıkmak için hiçbir yol bulamadı.

Teşekkürler. Yani petrolün Ortadoğu’daki bütün bu müdahalelerdeki ortak tema olduğunu söyleyebiliriz. Şirketlerin, Exxon Mobil gibi, bu müdahalelerdeki rolünü sormak istiyorum. Bu tür şirketlerin müdahaleleri desteklediğini düşünüyor musunuz? Bildiğiniz gibi ExxonMobil’in eski CEO’su şu anda ABDDışişleri Bakanı, bunun müdahalelerde bir etkisi olacağını düşünüyor musunuz?

Öncelikle şunu söyleyeyim: Modern Ortadoğu tarihini petrolü göz ardı ederek düşünemezsiniz. Petrolü hesaba katmadan Ortadoğu’ya yönelik önemli dış politikaları yargılayamaz veya anlayamazsınız. Petrol, bu ilişkiyi anlamak için elzemdir.  Bütün zamanların en büyük yanılgısı, en büyük yalanı, Irak Savaşı’ndan önce Donald Rumsfeld’in söylediği, “Bu savaşın petrolle hiçbir ilgisi yoktur, kesinlikle hiçbir ilgisi yoktur” yalanıdır. Tabii ki bunun tam tersi doğruydu. Petrol, dış dünya ve Ortadoğu arasındaki ilişkilerin mantığını belirleyen temel ilkedir. Amerikan müdahalesi söz konusu olduğunda, petrol, ABD’nin yabancı ülkelere müdahale etmesine yol açan kaynaklardan sadece bir tanesidir.

Daha büyük ilke ise gelişmiş ülkelerin, tüketen ülkelerin, ekonomilerini korumak için üretici ülkelerden gelen kaynak akışına güveniyor olmasıdır. Bu kaynakların, tüketen ülkeler için tatmin edici koşullara ve fiyatlara göre akması gerekir. Yasalar üzgün, küresel ekonomi üzgün çünkü dünyanın yönetim sistemi böyle. Bu doğal olarak, kaynaklarını kontrol etmeye çalışan ülkelerle bu kaynakları tüketen ülkeler arasında çatışmaya yol açacaktır. Amerikan müdahalesinin tarihi gösteriyor ki ABD, Amerikan şirketleriyle yerel hükümetlerin arasında problemlerin olduğu ülkelere daha fazla müdahale ediyor. Birçok olayda, milliyetçi hükümetler yabancı şirketlerin sahip olduğu arazileri kısıtlamaya çalıştılar, tarife duvarları koydular ya da kaynaklarını millileştirmeye çalıştılar… Ortadoğu’da da bu yaşandı ve müdahalelerin nedeni oldu. Petrol şirketleriyle hükümetler arasında yaşanan problemler birçok kez dış müdahaleler için tetikleyici oldu.

Bugün Exxon Mobil’in CEO’sunun Dışişleri Bakanı’mız olması dikkat çekici bir olay. Bunun aslında kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Belki de bu tür büyük çokuluslu şirketler ideolojilere takılı kalmaktan, geçmişin hayaletini takip etmekten, Ortadoğu’nun jeopolitik kuyularındaki fantezilerle ve tehditlerle ilgilenmekten daha çok ticari ilişkilerle ilgili işleri halletmeye odaklanmıştır. Bakan Tillerson daha büyük bir resmin parçası ve ABD’nin Ortadoğu politikasının tamamıyla onun kontrolünde olduğunu düşünmüyorum. Kimin kontrolünde bilmiyorum ama başlangıçta söylediğime tekrar dönmek istiyorum. Yıllardan beri ABD’nin dış politikasının temeli, ABD’nin dünyayı yöneten baskın güç olması oldu. Şu ana kadar da Trump yönetiminde bu durumun değiştiğine dair bir belirti olmadı ve bu da Ortadoğu kadar dünyanın geri kalanı için de geçerli.

Şimdi tarihten örneklerle devam etmek istiyorum. ABD’nin yalnızca ülkelere askeri darbelerle müdahale edip rejimleri değiştirmediğini, öte yandan bazen seçimlere de müdahale etiğini biliyoruz. Bununla beraber Rusya’nın 2016’daki ABD başkanlık seçimlerine müdahale iddiaları da oldukça popüler bir konu. Sizin de Boston Globe’da bu konuyla ilgili bir makaleniz çıktı. ABD’nin başka ülke seçimlerine müdahalesi ve bunun sonuçlarıyla ilgili örnekler verebilir misiniz?

Yabancı ülke seçimlerine ABD müdahalesi çok eski ve köklü bir gelenektir. Aslında ilk büyük CIA projesi de İtalyan seçimlerine müdahale planıydı. Bu, CIA kurulduktan yalnızca bir sene sonra, yani 1948’deydi. Yani CIA’in ülkelerin seçimlerine karışması, tarihinin ve yapısının bir parçasıdır. Düşününce aklıma 1973’teki Şili vakası da geliyor. ABD, bu seçimlerde Salvador Allende’nin seçilmemesi için çok büyük miktarda paralar harcamıştı.

Kongre tam Allende’nin seçim zaferini tanımak için bir araya gelirken ABD, Şili ordusu komutanını öldürme amacındaki bir komplonun parçası olmuştu. ABD’nin onu öldürmek istemesinin nedeni komutanın Şili seçim sonuçlarına müdahale etmeyi reddetmesiydi. Biz o zaman ordunun, Allende’nin başa gelmesini engellemesini istemiştik. Bu çok şiddetli bir müdahaleydi. Ben bir başka örneğiyse 1980’lerde kişisel olarak Nikaragua’da yaşadım. O zaman New York Times muhabiri olarak orada yaşıyordum. 1984 seçimlerini çok iyi hatırlıyorum. O seçim sırasında ABD’nin yaymak istediği düşünce, solcuların demokrasiden uzak olduğu ve serbest seçimlere izin vermeyeceği idi. CIA’in planı, sonradan serbest seçimler olmayacağı belli olunca adaylıktan çekilecek bir muhalefet liderine destek vermekti. O aday Washington’da eğitilmiş bir Nikaragualı idi. Ona öğle yemeğinde, Washington Georgetown’daki bir Vietnam lokantasında, Nikaragua’ya geri dönüp aday olma teklifi yapıldı. Biz de onun adaylığına destek verdik. Gerçekten de doğru zamanda seçimlerden çekildi. ABD de onun adaylıktan çekilmesini hükümetin demokratik olmadığına yönelik bir kanıt olarak kullandı. Sonuç olarak ABD’nin seçimlere dış müdahaleye kızgın olması anlaşılır olabilir ama kendisinin bunu hiç yapmadığını iddia etmesi ikiyüzlülük olur.

ABD’nin seçim müdahalelerine Ortadoğu’dan da örnekler var mı?

Bu zor bir soru çünkü Ortadoğu’da gerçekten serbest seçimler pek yok. Bu konuda bazı raporlardan haberimiz oldu. Özel durumlardan haberim yok. Sanırım ABD’nin Ortadoğu ülkelerinin politikalarına müdahale etme yolu seçimler üzerinden değil. Anladık ki birçok ülkede seçimler güç elde etmek için kilit bir olay değil. Bu nedenle bu ülkelerde siyaseti yönlendirmek veya etkilemek için seçimlere müdahale etmektense başka yollar daha verimli.

Şimdi gündeme geri dönmek ve Suriye Savaşı hakkında konuşmak istiyorum. Bunun çok geniş bir konu olduğunu biliyorum ve bu aslında biraz genel bir soru olacak. Bize biraz Suriye Savaşı’ndaki ABD etkisi ve IŞİD’in ortaya çıkmasından bahsedebilir misiniz?

Bence ABD Suriye’ye müdahale edip yaşanan felaketi önlemek için büyük bir fırsatı kaçırdı. Orada 2011’de  sokakta barışçıl gösterilerle başlayıp sonradan şiddetlenen krizi hatırlayın… O zaman ABD ve Arap Ligi bir araya geldi ve arabuluculuk yapmayı düşündüler… Tarafları bir araya getirip anlaşıp anlaşamayacaklarını görmeye çalıştılar. Bir arabulucu da buldular. Bu Kofi Annan’dı. Kofi Annan’ın yaptığı ilk şey Suriye sorununun bütün taraflarını bir araya getirmek ve durumlarını açıklamalarını sağlamak oldu.  Bunlar aslında resmi görüşmeler değil; tarafların bir araya gelmesini ve ne istediklerini söylemelerini sağlayan görüşmelerdi. ABD bu sürece katılmayı reddetti. Biz Suriye sorununun önceden Esad’ın gitmesi gerektiğini söyleyemeyen hiçbir tarafıyla görüşmek veya tartışmak için birini göndermedik. Söylemeye çalıştığım Esad hükümetiyle veya Esad’ı destekleyen hiçbir grup veya ülke ile görüşmedik. Ne İran ile ne milisler ile. Yalnızca masada bizim tarafımızda olan güçlerle konuştuk. Yani ABD aslında bu sürece dahil olmayı reddettiği için süreç aslında hiçbir zaman başlamadı. Kofi Annan barış hedefleyen bir sürecin ABD katılmadan mümkün olamayacağını anladı. Bu yüzden istifa etti. ABD’nin son kertede verdiği karar şuydu: Suriye ne kadar kötüye giderse gitsin, İranlı bir diplomat veya Esad hükümetini temsil eden bir diplomatla aynı masaya oturmak daha kötüdür. Bu şekilde, bence, ABD çok yanlış bir hükme vardı ve Suriye’deki savaşın bu noktaya gelmesine neden oldu.

Tarihe bakarsak müdahalelerin tahmin edilemeyen sonuçları olabiliyor ve müdahale edilen ülkelere zarar verebiliyor. Ayrıca ABD’nin güvenliğini de sarsabiliyor. Aklıma gelen çok fazla örnek var; Irak, Libya gibi. Ben de sormak istiyorum: Sizce neden ABD yanlışlardan ders çıkarmıyor ve müdahale politikalarını devam ettirmekte ısrar ediyor?

Benim işimi yapan birçok insanın kafasını karıştıran bir soru sordunuz. ABD’de başarısızlığın bir maliyeti yok.  Bir şey defalarca işe yaramamış olsa da, denemeye devam ediyoruz. Albert Einstein’ın çok ünlü bir delilik tanımı var. Delilik, aynı şeyleri tekrar tekrar yapıp farklı sonuçları beklemektir. Biz hâlâ ABD’de, eğer Vietnam’da bazı şeyler farklı yapılsaydı savaşı kazanıp kazanamayacağımızı tartışıyoruz. Bizim Amerikalılar olarak dünyada büyük bir projeyi başaramayacağımızı düşünmemiz zor. Amerikalılar “biz yapabiliriz” mantığıyla büyürler. Aslında çok güzel bir düşünce. Bu düşünce, bizim bu büyük ülkeyi kurmamıza, demiryolları inşa etmemize, uçakları icat etmemize, Ay’a gitmemize yardım etti. Bu, “eğer bir şeyi kafaya koyup yeterince çalışırsan yapabilirsin” demek. Ama bu “biz yapabiliriz” mantığının aslında kötü bir yanı da var. Zira ne kadar isteyip çalışsan da bu dünyada yapamayacağın bazı şeyler var. Eğer bu siyaset kültürünü ve bütün ulusun fikrini değiştirmek ve tamamen başka bir kültüre alışmalarını istiyorsanız, bu gerçekten çok zor bir şey. Amerikalılar, dünyanın büyük çoğunluğunu değiştirme becerilerinin olmadığını kabullenmekte çoğu zaman zorlanıyorlar. Benim Ortadoğu’da yaşarken öğrendiğim bir şey varsa o da orada yaşayanların dünyayı görme şekillerinin Amerikalılardan farklı olduğudur. Amerikalılar problem çözücüdürler. Biz hoşlanmadığımız bir durumu tespit eder, ne yapacağımıza karar veririz. Çalışacağımız kanalları belirleriz ve bir cevaba ulaşırız. Başka kültürlerin insanları problemlere bu şekilde bakmazlar. Onlar dünyadaki problemlerin çoğunun sürekli oldukları yerde kalacaklarını düşünürler. Sorunları çözmezler. Sorunlarla yaşamanın bir yolunu bulurlar. Bazı yönlerden bu, Amerikalılar açısından anlaması zor bir şeydir. Amerikalılar anlamayı değil, yapmayı severler. ABD’de, “ABD dünyaya daha az müdahil olmalı” diyerek siyasette yükselemezsiniz. Daha alçakgönüllü veya muhafazakâr dış politikalar bazen imkânsızmış gibi görünür.

Sayın Kinzer, yayınımıza katıldığınız için çok teşekkürler. Bugün Stephen Kinzer ile Ortadoğu’da Amerikan müdahaleciliğini konuştuk. Bizi izlediğiniz için çok teşekkür ederim. Hoşçakalın.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus