Türkiye’de Yahudi karşıtlığının tarihsel gelişimi: Rıfat Bali ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/334554076″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. Bugün çok değerli bir konuğum var. Kendisi, Türkiye’de Yahudiliğin ve Yahudi aleyhtarlığının tarihi konusunda Türkiye’nin en önemli uzmanı: Rıfat Bali. Rıfat’la, geçen hafta Mescid-i Aksa’da yaşananlardan hareketle, Türkiye’de yaşanan birtakım olayları ve bu olayların bize tekrar hatırlattığı Yahudi aleyhtarlığını konuşacağız. Rıfat, hoşgeldin.
Hoşbulduk.

Program başlığını “Türkiye’de Yahudi karşıtlığının tarihsel gelişimi” olarak verdim. Herhalde ucu Osmanlı’ya da dayanıyordur, ama biz Türkiye’den başlayalım. En son yaşanan olayda, Alperen Ocakları’ndan bir grup, gidip Neve Şalom Sinagogu’nun kapısını tekmeleyip tehdit ettiler. Gerekçe de, İsrail Devleti’nin Mescid-i Aksa’da yaptığı bazı uygulamalar ve onun doğurduğu tepki.
Ben bu yapılan olayı Yahudi karşıtlığı olarak tanımladım. Sen terminolojide neyi tercih ederdin?

Terminolojide “anti-semitizm” kelimesini tercih ediyorum, ama onun bir problemi var. Türkiye’de “anti-semitizm” dediğiniz zaman, insanlar çoğu zaman anlamıyor. Mesela, anti-semit bir insanı sıfatlamak gerekiyorsa “anti-semit” demek lazım. Ama “anti-semitist” diyor, “komünist” der gibi. Dolayısıyla çok kullanışlı değil. Ama tabii uluslararası anlamda, herkesin anlayabileceği kullanılacak kelime bu. Yahudi aleyhtarlığı biraz daha yerli bir tabir.

Sonuçta Yahudi düşmanlığı değil mi?
Evet, Yahudi düşmanlığı.

Dünyadaki tarihine gidersek saatlerce konuşmamız lazım, ama şunu sorayım: Tarihsel olarak Yahudi düşmanlığı veya anti-semitizmin kökeni nedir, neresidir?
Türkiye bağlamında konuşmak lazım. Dönemlere göre değişik tezahürleri var. 1923-1945 tek parti döneminde başka bir hali var, 1946 sonrasında bambaşka bir hali var. İstersen onu ayrı ayrı anlatayım.
1923-1945 dönemi arası anti-semitizmle ksenofobia, yabancı düşmanlığı gibi bir karışımı var. Her ne kadar Cumhuriyet’in kuruluş projesi, gayrimüslimleri yurttaş olarak kabul edip, Müslüman yurttaşlarla eşit görmekse de –tabii tek şartı asimile olmaları, yani Türkleşmeleri– bu fiiliyatta pek gerçekleşmedi. Dolayısıyla, bu insanlar Türkçe konuşmazlarsa, Türkçeyi şiveli konuşurlarsa, “Türkçe konuş” diye bildiğimiz baskılar var. Onun ötesinde, 1923-1945 arası klasik anti-semitizmin temaları olan “cimri, kirli, kargaburunlu, paradan başka bir şey düşünmeyen” –karikatürlerde bu çok var, Kızılay için para toplayıp cebine atıyor– gibi temaları çok görüyoruz.

Bir de komplocu.
Tabii. Bir de komplocu. 1923’ten bu yana, Yahudi’nin dünyaya hâkimiyeti teması her dönemde var. 1923-1945 arası İslamî temalı anti-semit tezahürler görmüyoruz. Çünkü birincisi, İsrail Devleti diye bir şey henüz kurulmamış, 1948’de kuruluyor; ikincisi de, Cumhuriyet dönemi, toplumu laikleştirmek isteyen saf Kemalizm’in altın yılları. Dolayısıyla İslamî hareket yok.

Peki, o dediğin tarih, dünyada anti-semitizmin en çok tırmandığı, mesela Hitler’in dünyada çok güçlendiği ve Yahudileri katlettiği, soykırıma uğrattığı dönem. Bunun karşılığı hakkında çok değişik yayınlar da oldu, sen de yazdın. Merkezi Almanya olan bu Yahudi aleyhtarlığı, o tarihlerde Türkiye’de nasıl yansıdı? Eleştirenler mi daha çoktu, sempatik bakanlar mı?
O dönemde bunun yansıması, birincisi, karikatürlerde oldu. Çünkü aşağı yukarı birebir Nazi Almanya’sındaki karikatürler gibiydi. İkincisi de: Cevat Rıfat Atilhan. 60’lı yılların sonunda vefat ediyor. O, Türkçü olarak başladı, daha sonraki yıllarda Türkçü-İslamcı olarak evrildi. Atilhan Almanya’ya gidiyor. Önce “İnkılâp”, sonra “Milli İnkılâp” adında bir dergi yayınlıyor. Bu dergi, tamamen Almanların Nazi resmî ideolojisi olan “Der Stürmer” dergisinin klişeleri burada yerlileştirilerek alt yazıları yapılıyor. Bu tür bir saf anti-semitizm görüyoruz.
Ayrıca Nihal Atsız var. Nihal Atsız, bu tür Nazi temaları değil, ama daha çok “Niye Türkleşmiyorsunuz? Niye Türkçe konuşmuyorsunuz?” gibi Türkçü fikirleri yansıtıyordu.
Buna karşılık, o dönemin ana mecra dediğimiz Cumhuriyet, Akşam gibi gazeteler bunu eleştiriyor. Devlet de bunu benimsemiyor, eleştiriyor. Fakat olaylar bir yerden sonra çığırından çıkıyor. Bunun en basit örneği, 1934’te cereyan eden ve tarihe “Trakya Olayları” diye mâlolan hadise.

Orada ne olmuştu?
O tarihte Trakya’nın önemli şehirleri, Yahudi yerleşimlerinin yoğun olduğu önemli bir bölge. Yahudiler orada ticaret, tefecilik vs. yapıyor. Bu ekonomik faaliyetler, oradaki yerel halkı rahatsız ediyor. Nihal Atsız o tarihte Edirne’de öğretmen. Kendi kurduğu Orhun dergisinde yayınlar yapıyor. Atsız gibi, Atilhan’ın Milli İnkılâp dergisi de yayınlar yapıyor. Bu yayınlar halkı kışkırtıyor. Üstüne üstlük, o dönem Trakya Bölgesi’ne Başmüfettiş olarak atanan İbrahim Tali’nin bir raporu var. Bu rapor yayınlandı. “Burada Yahudi egemenliği var, Yahudiler ekonomiyi ellerinde tutuyor, buna bir son vermek lazım” gibi klasik anti-semit temalar. Ve sonunda birtakım kışkırtmalarla –devletin kışkırtması mı, göz yumması mı? Bugün hâlâ bunun net sebepleri belli değil maalesef– 6-7 Eylül’e benzer bir ayaklanma ile, insanları tehdit yoluyla, yıldırmayla kovma, eşyalarına el koyma gibi bir hareket oldu.

Kaç kişi söz konusu?
Sayı belli değil. Çanakkale, Gelibolu, Edirne, Lüleburgaz, Kırklareli gibi önemli yerleşim merkezlerinde, birbirinin peşi sıra, dinamit patlar gibi her yerde oluyor.

Anti-semitizmden bahsederken hep Türkiye’de yaşayan Yahudiler üzerinden bunu yapıyoruz. Diyelim ki, Türkiye’de Yahudi bir nüfus olmasaydı, Türkiye’de bir anti-semitizm olmayacak mıydı? Ya da ifadesi mi mümkün olmayacaktı?
Olacak tabii. Bugün Japonya’da bile var. Japonya’da Yahudi nüfusu fevkalade az, ama anti-semitizm var. Bir ülkede anti-semitizmin olması için bir Yahudi varlığının mevcut olması şart değil. Bugün veya on sene sonra, olmasa da, anti-semitizm gene olacak.

Türkiye’deki anti-semitizme tarihsel olarak baktığımız zaman, buradaki tetikleyici güç, Türkiye’deki Yahudilerin birtakım etkinlikleri mi yoksa daha uluslararası konjonktür ve daha ideolojik meseleler mi?
60’lı yıllarda, 67 savaşı sonrası, 69’da Mescid-i Aksa’nın kundaklanması –ki onu bir Yahudi yapmadı, akli dengesi bozuk Hristiyan tarafından yapılmıştı–, ama Arap âleminde ve Türkiye’de, tam tersi, bir Yahudi tarafından yapıldığı algısı vardı. 67-69 sonrasında görüyoruz ki benzer hareketler oluyor. Mesela 70 sonrasında hiç rastlanmayan “Yahudi’yi boykot” kampanyası var. Ama hangi Yahudi’yi? Türk Yahudi’sini boykot kampanyası yapılıyor. Kapalıçarşı’da plaketlerle geziyorlar, aynen Nazilerin yaptığı boykot kampanyası gibi. Orada Türk Yahudisi, tüccarı, “karaborsacıdır, şudur, budur” diye hedef gösteriyor. Belli bir kesimin ve belli gazetelerin tahrikiyle yapılıyor. Daha sonra bu kesiliyor. Böyle spot bir olaydır. Ondan sonra soyut bir hedefleme var. Yani “siyonist” olan bir Yahudi’yi hedefleme. Türk Yahudileri Siyonist olarak görülmüyorlar, zaten kendilerini de öyle tarif etmiyorlar. Dolayısıyla, teorik olarak Türk Yahudileri bunun doğrudan hedefi değil. Ama görüyorsun, adam sinagogun önüne gidiyor, gösteri yapıyor ve bu herkesi olağanüstü rahatsız ediyor.

Rahatsızlık derken, Türkiye Yahudileri’nin rahatsızlığına dair ifadelere pek rastlamıyoruz. En son Hahambaşılığın yaptığı açıklama vardı ki onlar da çok kibar açıklamalardı.
Evet, doğru. Bu, siyasi olarak onlarca yıldan beri gelen bir çizgi. Gerçi son dönemlerde, sosyal medyanın gelişmesiyle, sosyal medyada genç Türk Yahudileri’nin, aktivist, itiraz eden yazılarını görüyoruz. Ama bu da çok kayda değer değil. Niye öyle? Türk Yahudileri demografik olarak ufak bir azınlık. Türkiye içinden mütteffikleri yok, sivil toplum kuruluşlarından veya sivil toplum aktivistlerinden. Dolayısıyla arkalarında onlara destek verecek bir kesim yok. Kaldı ki, destek verse bile, Yahudi düşmanlığı, Siyonizm ve İsrail düşmanlığı öyle bir netameli konu ki, düzeltmeye kalkıştığınız zaman, “doğrusu budur” dediğiniz zaman, doğrudan, hiç tereddüt etmeden, Siyonist ve İsrail muhibbi oluyorsunuz. Dolayısıyla, ne Türk Yahudilerinin, ne de onlara destek verebilecek muhtemel kesimin etiketlenmeye niyeti ve tahammül yok. Dolayısıyla herkes kibar bir şekilde bunu eleştirmeye çalışıyor.

Bir de, dünyada, özellikle Avrupa’da Yahudilerin entelektüel düzeyine baktığımız zaman, belli bir ortalamanın üstünde olduğu, ama Türkiye Yahudilerinin bu anlamda bir istisna olduğu söyleniyor. Bu bir şehir efsanesi mi? Yoksa gerçekten, Türkiye Yahudilerinin siyaset, kültür, edebiyat konularına entelektüel ilgisi, dünya Yahudilerinin gerisinde mi? Yoksa bu bir rivayet mi?
Bu, “Her memleket kendi Yahudisini yaratır” veya “kendi Yahudisine lâyıktır” gibi birtakım beylik laflar var. O ülkenin şartlarıyla ilgili. Bence Türkiye’deki Yahudi toplumunun entelektüel seviyesi, Türk toplumunun entelektüel seviyesi neyse o paralelde. Türk toplumunun içinde birçok Yahudi kökenli Türk görüyoruz medyada, şurada burada. Yani çekingenlik veya itiraz etmeme problematiği, dediğim gibi, o etiketlerle etiketlenmemek. Çünkü birinci sebep, “Siyonist” etiketi –Siyonist, son derece şeytanlaştırılmış bir kavram– o insanın akademik kariyeri varsa bitiriyor, herhangi bir yerde bir kariyeri varsa bitiriyor. İkinci büyük sebep, 80’li yılların başından itibaren, Türk Yahudi toplumunun liderliğinin, Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile “lobi faaliyetleri” dediğimiz ve esas itibariyle ABD’de, 80 ve 90’lı yılları oldukça meşgul eden Ermeni Soykırımı tartışmalarının yanında yer almak oldu. Yani “iyi azınlık, örnek azınlık” gibi kullanıldı. “Böyle bir mesele varsa biz nasıl Ermenileri keser biçeriz?” gibi bir mesaj vermek içindi. Bunun yarattığı kurumsal, toplumsal, siyasî bir tavır var. “Biz Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne bir Türk Ermeni toplumu kadar muhalif olamayız” gibi bir anlayış var. “Çünkü biz devletimize sadığız ve onunla işbirliği içindeyiz.”

Ama “one minute” olayından sonra Türkiye-İsrail ilişkilerinin bozulması, dolayısıyla Amerika’daki Yahudi lobisiyle ilişkilerin bozulmasıyla beraber değişmedi mi bu son yıllarda?
Değişmesi lazım. Değişti tabii, çok daha az ihtiyaçları var. Ama gene temkinli ve uslu bir tavır var. Sadece bu söylediğim sebeplerden değil, bir ümitsizliğin neticesidir. Biz sesimizi çıkartsak ne olur? Çıkartıyorlar ama perde arkası diplomasi ile. Cumhurbaşkanı’nın veya Başbakan’ın son günlerdeki itidal çağrıları bunun neticesidir. Sesimizi çok daha fazla çıkartsak ne olur? Gidip Neve Şalom Sinagogu önünde karşı gösteri yapıp protesto etsek ne olur? Bu tırmandırır. Bu tırmandırma stratejisini mi izlemek lazım, yoksa sükûnet stratejisi mi? Çünkü tırmandırdığınız zaman bu işin nereye varacağı belli değil. Elinde kullanacağın bir başka güç yok.

Biraz önce Siyonizm’den bahsettin. Türkiye’de, milliyetçi ya da muhafazakâr sağdan birisiyle konuştuğunuzda –ki solda da var böyle insanlar–, birtakım tutumlarını, çıkışlarını anti-semit olarak tanımladığınızda, kendisinin kesinlikle Yahudi düşmanı olmadığını, Siyonizm düşmanı olduğunu söylüyor. Anladığım kadarıyla bu sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Araştırmacılar olarak siz buna nasıl cevap veriyorsunuz? Tarih boyunca yaşanan anti-semitizm ile anti-siyonizm iç içe geçmiş şeyler mi? Bu, çok zor bir şey.
Zor tabii. Çünkü bütün anti-semitlerin söyledikleri: “Biz anti-siyonistiz, İsrail’i eleştiriyoruz, hâşâ, biz anti-semit değiliz.” Bu çok tartışıldı. 2000’li yıllarda Avrupa Parlamentosu’nun da bir özel web sitesinde tarifi var. “Modern ve çağdaş anlamda anti-semitizm nedir?” diye maddeler halinde belirtiliyor.
Anti-siyonizm, İsrail Devleti’ni gayrimeşru ilan etmediğiniz sürece, İsrail Devleti’ni yargıladığınız kriterler diğer devletleri yargıladığınız kriterlere göre çok daha aşırı değilse, bu anti-semitizm değil. Şayet öyleyse, İsrail Devleti’ni gayrimeşru ilan ediyorsanız ve bunun Siyonizm sonucu olduğunu söylüyorsanız, hiç tartışmasız anti-semitizmdir. Ama günümüz Türkiye’sinde bu tartışmalar yapılmıyor. Çünkü bu tartışmaları yapabilecek bir ortam yok. Bu tartışmaları götürebilecek birikimli insanlar da yok, bu tartışmalar “tehlikeli” de. Çünkü karşınızda rasyonel bir şekilde tartışabileceğiniz bir kesim yok. Hissiyatla, infialle, vicdanların üzerindeki aksülamelle hareket eden insanlar var.

Bugün bir yazı gördüm, kimin yazdığının önemi yok. Şöyle diyor: “Bu vandallık ancak İsrail’e yarar”. Alperenlerin Neve Şalom ve daha sonra Balat Ahrida Sinagogu’na gidip tekmelemesini vandallık olarak tanımlıyor. Tamam, vandallık. Ama eleştiri noktası şu: İsrail’e yarar. Yani, “İsrail’e yaramayacaksa vandallık meşrudur” gibi bir şey var. Ya da şöyle bir mesele var. Sinagog bizim topraklarımızda. Burayı Türkiye Yahudileri kullanıyor. Tamam, bu bir argüman. Ama diyelim ki, sadece İsrail vatandaşlarının gittiği bir sinagog olsa, orayı tekmelemek sanki…
Mubah, kabul edilebilir. Bunlar çok klişe laflar. İsrail’in işine niye yarasın? Bunu başka türlü yazanlar, İsrail bunu ister diyenler de var Hatta 2003’teki sinagog saldırılarının İsrail tarafından yaptırıldığını söyleyenler de var.

El-Kaide’nin yaptığı saldırı.
Evet. Niye? “Efendim, bunların buradan göç ettirilip İsrail’e gitmeleri isteniyor” gibi saçma sapan, tutarsız laflar var. Hiç kimseye yaramaz. Ne İsrail’e, ne Türkiye’ye, hiç kimseye yaramaz. Vandallıksa vandallıktır.
Problem şu: Türkiye’de yurttaşlık kavramı oturmadığı için, her şeyi dinî kimliklerle ve dinî cemaatler bazında değerlendiriyorlar. Yahudi, Ermeni, Rum ve Müslüman ümmet toplumu. Dolayısıyla, bir Müslüman Türk aktivistin bakışıyla bu anti-semitizm de değil, vandallık da değil. Bu, ümmetin başka bir ümmete protestosu. Çünkü onu buralı olarak görmüyor. Yahudi âleminin Türkiye’de yaşayan bir insanı olarak görüyor, Türk olarak görmüyor.

Bir ara çok modaydı, nedense birden azaldı; Sabetayizm, Sabetaycılık meselesi vardı. Bunu daha çok kendini solda tarif eden insanlar köpürttüler. Kitaplar yazıldı, best-seller oldu filan. Açıkçası, ben Sabetaycılıkla ilgili yapılan yayınların hepsinin anti-semitik olduğunu düşünüyorum. Katılır mısınız?
Hiç şüphesiz.

Yani, Sabetaycıların Yahudiliğin içinde mi, dışında mı olduğu tartışmasından bağımsız bir şekilde –o daha bilimsel, din bilimiyle ilgili bir tartışma, onu bir kenara bırakalım– Sabetaycılıkla ilgili daha çok Türkiye’de yapılan ve neredeyse hepsi menfi olan…
Neredeyse değil, hepsi menfi. Olumlu anlamda hiçbir şey yok. Anti-semitizmin ötesinde, Nazilikten bir farkı yok. Nazilerin soy sop araştırmalarında üç nesil önceye gidip, “Annesi şöyleyse, babası böyleyse, tam Yahudi’dir, çeyrek Yahudi’dir” diye yaptıkları gibi. Burada da yapılan bu. Ataları Sabetaycı olan insanların bugün kendilerini Müslüman veya deist olarak tanımlamalarına karşılık siz, illa ki “Yok kardeşim, siz Sabetaycısınız, çünkü atalarınızın kanında Yahudi kanı var” diyorsunuz. Açıkça söylenen bu. Ve bu Nazilerden farklı bir şey değil.

Peki, Sabetaycılara niye fazladan bir vurgu yapılıyor?
Bu Sabetaycılık veya dönmeler meselesi, esasında daha önce İslamcıların tekelinde olan bir temaydı. Nedeni çok basit. Çünkü Cumhuriyet’i kuranların, Cumhuriyet’in kurucu kadrolarının ve liderlerin bir şekilde dönme kökenli oldukları –bu bir komplo teorisidir, tarihi bir komplo teorisiyle okumaktır– dolayısıyla bu laiklik denen “deli gömleği”ni bu dönmeler bize zorla giydirdiler. Nedeni de şu: Siyonizm’in kurucu atası Theodor Herzl, Sultan Abdülhamid’e gelip Filistin’de Yahudi yerleşimciler için izin istediği zaman ve Abdülhamid bunu reddettiği zaman, 1908’deki Jön Türk İhtilali ile Abdülhamid hal’ediliyor (tahttan indiriliyor). Hal kararını tebliğ eden üç-dört mebusun içinde Selanik mebusu Emmanuel Karaso var. “Bu Herzl’in intikamıdır” deniyor. Herzl’in intikamı orada hal’le bitmiyor. Selanik’te doğan Mustafa Kemal ile devam ediyor. Çünkü saçma bir şekilde, Mustafa Kemal’in dönme olduğu ve Cumhuriyet’i “ikinci İsrail” olarak kurduğu düşünülüyor. Bir zamanlar bu jargon kullanılıyordu, Ortadoğu’da “ikinci İsrail’in Türkiye olduğu” söyleniyordu. Ve bu böyle 70’li yıllara kadar devam ediyor. O tarihte Ahmet Emin Yalman vardı, çok sıkı bir laik ve Atatürkçü bir insandı. Onun vefatına kadar devam etti. Yapılan her şeyin altında dönmelerin olduğu düşünülüyor . Güzellik yarışmasının altında onlar var, bu toplumu sefahate onlar götürdü vs. Düşünülen şuydu: “Biz, toplumun kilit noktalarını tutan bu dönmeleri alt edemezsek, İslam hiçbir zaman Türkiye’de egemen olmayacaktır”. Ama tarih bunun yanlış olduğunu gösterdi, 2002’den bu yana.
Bu konu sonradan kesildi. Ortaya genç bir arkadaşın çıkmasıyla birlikte, “Ben Sabetaycıyım, Bülent Ecevit Sabetaycı, Rahşan Ecevit Sabetaycı, şu Sabetaycı, bu Sabetaycı” diye… Bu insanların ortak kimlikleri Atatürkçü ve laik olmaları. Ve bu virüs canlandı.

Kayboldu sonra o genç.
Sonra kayboldu. Kendisi farkında değildi; basamak olarak kullanıldı. Ve ondan sonra yüz binler mertebesinde çok satan bu kitaplar çıktı ortaya. Yok Beyaz Türkler Sabetaycıdır, yok İslamcılar Sabetaycıdır, herkes Sabetaycıdır… bir moda oldu bu. Öyle bir hale dönüştü ki bir meta haline geldi. Bugün nasıl FETÖ meselesi konuşuluyorsa, daha önceki yıllarda nasıl türban meselesi konuşuluyorsa, o tarihte, Sabetaycılık da konuşulması gereken olmazsa olmaz bir konu haline döndü. Ve ondan sonra da kesildi, bitti.

Bitti mi?
Bence bitti. Halen yazan kişiler var, fakat eskisi gibi yoğun bir şekilde konuşulmuyor, ana mecrada tartışılmıyor, televizyonlara çıkmıyorlar.

Bu konuyla ilgili kişisel bir şey söyleyeyim. Bizim aileden, şu âna kadar devlette gelmiş geçmiş tek kişi belki de, tek-parti döneminin Milli Savunma Bakanı Hüsnü Çakır vardır. Ağabeyimin adı da oradan mütevellit Hüsnü’dür. Bir gün internette araştırırken, baktım Hüsnü Çakır’ı da Sabetayist ilan etmişler. Ama biz mohti Laz’ız biliyorsun. Dünyada etnik olarak hem Laz olup hem Sabetayist olan bir Hüsnü Çakır var herhalde. Başka yerde görmedim; ama şöyle bir şey yapıyorlardı herhalde: Tek parti döneminde kim bakanlık yapmışsa, hepsi öyledir, diye düşünüyorlardı.
Benim için de iki ayrı kitapta Sabetayist olduğumu söylediler. Çünkü ismim Türk, soyadım Türk. Çok yoğun bir şekilde anti-semitizm ve Yahudilik üzerine araştırma yapıyorum. “Biz bunu nasıl yerleştireceğiz, olsa olsa Sabetayisttir” dediler.

Peki, Türkiye’de günümüzde anti-semitizmle ilgili ağır basan şey herhalde muhafazakâr söylemdir, değil mi? Filistin üzerinden bir muhafazakârlık. Filistin ateşleyici mi yoksa örtücü mü?
Bence örtücü ve aynı zamanda ateşleyici. Yani ne zaman bir olay oluyor, o zaman ortalığa patlıyor. Yani o hep orada. Tabii bunun sebebi, çok net olarak söylemek lazım: İsrail Devleti’nin varlığı. Bu söylemi devam ettiren insanlar için İsrail Devleti’nin varolmaması lazım. Onun yerine, ya bir Filistin çoğunluklu devlet veya en iyi halde, Filistinlilerin hâkim olduğu iki toplumlu bir devlet istiyorlar. Bu şimdi mümkün değil. Birleşmiş Milletler kararıyla bir devlet kuruldu. Dolayısıyla, ne zaman bir olay çıksa bu iş patlıyor. Ama bu anti-semitizm her zaman vardı. Bundan kaynaklıdır. Okumalardan kaynaklıdır. Milli Görüş Hareketi’nin bununla beslenmesinden kaynaklıdır. Atilhan’la büyümüş bir eski nesilden kaynaklıdır. Popüler kültürden kaynaklıdır. Komplo teorilerinden kanyaklıdır. Var oğlu var, öyle gidiyor.

Bu yaşanan “one minute” dönemi bayağı sert geçti. Büyükelçiler çekildi, ilişki en alt düzeye çekildi. Hatta o arada çok dramatik ve acı bir olay olarak Mavi Marmara yaşandı. Sonra birdenbire her şey toparlandı. Büyükelçiler geldi. Son Mescid-i Aksa ile ilgili Cumhurbaşkanı ve Başbakan’ın açıklamaları olabildiğince diplomatik dillerde seyrediyor. Hangisi doğru bunun? Çünkü daha çok yeni, sert bir durum yaşadık, şimdi de olabilecek en yumuşak şekilde geçiyor. Sadece reel politika ile açıklanabilecek bir şey mi bu?
Bence reel politika neticesidir. İktidardaki aktörlerin gerçek düşünceleri nedir diye niyet okuması yapamayız. Ancak geçmişe bakıp beyanatlarını görürüz. O beyanatlar da, az önce bahsettiğimiz anti-semit beyanatlardan çok farklı değil. Ama iktidardaki aktörler son derece pragmatik, siyasetçi ve reel politikayı esas alan insanlar. Dolayısıyla, bence reel politikadan kaynaklanan bir şey. Ve ortada bir ateş varsa, o söylemlerle o ateşe daha fazla benzin dökmemek lazım.

Ama “one minute” ve Mavi Marmara olayında çok net bir şekilde gördük ki, devlet önünü açtığı zaman çok büyük gösteriler ve etkili şeyler olabiliyor. Şu anda anladığım kadarıyla biraz daha kontrollü gidiyor. Alperenler de AKP ile birebir ilişkisi olan bir yapı değil zaten. Büyük Birlik Partisi’ne daha yakın bir yapı. Böyle tuhaf bir durum var.
Evet. Perde arkasında ne olup bittiğini bilemeyiz. Belki birileri bu gösterileri organize eden STK liderlerine “Daha kontrollü gidin, kontrolü kaybetmeyin” gibi telkinlerde bulunuyordur. Ben hiçbir zaman, bu tür kitlesel gösterilerin Türkiye Yahudilerini doğrudan hedef alacağını tahmin etmiyorum. Söylenen, ikinci bir 6-7 Eylül olmasın vs.vs. 6-7 Eylül olayları bambaşka bir konjonktür ve bambaşka bir neticenin sonucudur. Bugünkü ise bambaşka bir şeydir. Türkiye Yahudileri, Batı âlemindeki Yahudilere kıyasla, hiçbir zaman “siyonist” bir kimliği kamusal alanda teşhir etmediler. İsrail lehine hiç bir şey yapmadılar. Yaptıkları, sadece Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile İsrail, ABD arasında Türkiye lehine lobicilik yapmak. Şimdi bunun Türk Yahudilerine bir hücumla neticelenmesi akıl-dışıdır. Sadece tek “tehlike” sosyal medya. Çünkü bir toplumun tek bir gazetesi var; orayı kontrol edip ne söyleyeceğinizi biliyorsunuz. Ama sosyal medyada kontrol yok. Çok fazla izlemiyorum ama gördüğüm mesajlarda, bu tür problemlere yol açabilecek, özellikle İsrail’de yaşayan Türk kökenli Yahudilerden mesajlar var. Ama onlar da bambaşka bir şey. Onlar İsrail’de yaşayanlar. Türkçe okuyup yazmaları da buradaki insanları bağlamaz. Ümit ediyorum ki bunu soğukkanlılıkla ayırt edebilecek insanlar var.

Bir de Neve Şalom’a bir değinelim. Çünkü bu artık Türkiye’de bir simge gibi oldu. Neve Şalom Sinagogu’na yapılan ilk saldırıda (1986 yılı), teröristlerin içeri girerek açtığı ateş sonucu büyük bir katliam yaşandı. Bunu yapanlar Türkiyeli değildi.
90’lı yıllarda bir bomba atıldı ama etkili olmadı. 2003 yılında El Kaide’nin bomba yüklü bir araçla yaptığı intihar saldırısı gerçekleşti. Şimdi de en son, kapısı tekmelenip yumruklandı. Niye Neve Şalom?
Çünkü Neve Şalom İstanbul’daki en büyük, en bilinen sinagog. Düğünlerin, büyük etkinliklerin yapıldığı, kapasitesi de en büyük olan yer. Herkes onu biliyor. Mesela Balat’taki Ahrida Sinagogu’nu çok fazla bilen yok. Bilenler de gitti oraya.

Peki bütün bu saldırılardan dolayı, Yahudiler “Oraya gitmeyelim, başımıza bir şey gelir” demiyorlar mı?
Zaten o sinagog açıldığı zaman, Galata, Beyoğlu, Taksim bir Yahudi mahallesiydi. O üçgene hitap edebilecek bir sinagogdu. Şimdi oralarda kimse yaşamıyor, herkes başka yerlere gitti. Şişli’deki Beth İsrael Sinagogu aldığı insan sayısı açısından büyük bir sinagog sayılabilir. Dolayısıyla, oraya sadece düğün ve büyük vefatlar için gidiliyor. İnsanlar sadece Neve Şalom’a değil, hiçbir sinagoga gitmeyelim diye tedirginlik duyabilirler.

Peki, son bir soru. Son dönemde, Türkiye Yahudilerinden Türkiye’yi terk etme eğiliminin çok arttığı yolunda rivayetler var. Bu doğru mu? Sen içeriden birisi olarak bunu gözlüyor musun?
İçeriden birisi olarak gözlemiyorum. Bunun aslı istatistiklerdir. İsrail’deki Bakanlık her yıl bunun istatistiklerini yayınlar. 2017 yılı rakamları, yanılmıyorsam 200-250 civarında. Bu göç yeni bir olgu değil, hep vardı. 1948’de İsrail Devleti kurulduğundan bu yana hep oldu. Türkiye’nin durumuna ve olaylara göre artan, eksilen, stabil bir görüntü arz eden bir vaziyet. İyi bir şey değil, neticede beyin göçüdür. Ama bunun da önünü kesemezsiniz. İnsanlar burada bir şekilde kendilerini rahatsız hissedebilirler. Göç edenler gençler veya küçük yaşta çocukları olan genç aileler. “Bu gidişat iyi bir gidişat değil, burada bize bir umut kalmadı. Hiç olmazsa ben kendimi feda edeyim benden sonrakiler kendilerini hür hissedecekleri bir devlette büyüsünler” diye düşünüyorlar. Bu da son derece meşru bir düşünce.

Peki gittiği zaman otomatik olarak vatandaşlık alabiliyorlar mı?
Evet, alıyorlar. Yahudi olmanız halinde otomatik olarak vatandaşlık tanıyor size.

İsrail’de Türkiye kökenli toplam kaç Yahudi vardır?
Değişik rakamlar var. Sanıyorum 100 bin civarında. Ama bu rakam homojen bir rakam değil. Değişik tarihlerde gitmişlerdir. 1948’de giden var, 60’da giden var, 80’de giden var. Kendi içlerinde değişiklik arz eder. Ondan sonraki neslin, yani oraya yerleşenlerin çocukları veya torunlarının, Türklüğünü, Türk kültürünü devam ettirebileceğini hiç zannetmiyorum.

En son sorum şu olsun: Sen sadece Türkiye’deki değil, dünyadaki anti-semitizmi de biliyorsun. Dünya ölçeğinde baktığımızda, dünyayla kıyasladığımızda, Türkiye’deki anti-semitizm ne durumda? Türkiye anti-semitizmin öne çıktığı ülkelerden biri mi? Yoksa daha geride mi?
Bunun için, Amerika’da ADL (Anti-Defamation League- İftira ve Karalama ile Mücadele Birliği) adında Yahudi düşmanlığı ile mücadele eden bir sivil toplum kuruluşu, 2016-2017 yıllarında dünya çapında bir anket yaptı. 11 civarında klasik, anti-semit peşin yargıları ifade eden cümleler kullandı. Mesela, “Yahudiler dünyaya hâkimdir. Katılıyor musunuz, katılmıyor musunuz?” diye cevap vermek lazımdı. Şimdi tam yüzdesini hatırlamıyorum ama Türkiye üçüncü veya dördüncü gibi çok üst seviyedeydi. Bu, neden kaynaklanıyor? Anti-semitizm bütün dünyada var, Türkiye’ye has bir fenomen değil. Bu, o toplumun kültürel anlamda neyle beslendiğini, eğitimi ve ideolojisiyle ilgili bir şey. Komplo teorileri dünyada her yerde var. Bence, Türkiye’deki tek farklılık; Batı âleminde, devletten ve STK’lardan buna karşı duruş gösteren, buna karşı “Bu son derece saçma bir şeydir” deyip ciddi araştırmalar yapan, kamusal alanda tartışan bir kesim var. Türkiye’de bu yok. Türkiye’de alan boş, herkes söyleyeceğini söylüyor, yanına kâr kalıyor. Ama siz bir kitap yazıyorsunuz, 50 kişi, 100 kişi okuyor veya okumuyor. Bu kadar yani.

Evet Rıfat, çok sağol.
Teşekkürler.

Rıfat Bali ile Türkiye’de Yahudilik aleyhtarlığını, anti-semitizmi konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de, bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Medyascope'a destek olmak ister misiniz?

Yayınlarımızı sürdürebilmek ve daha kaliteli kılmak için desteğinize ihtiyacımız var

Merhabalar!

Medyascope olarak Ağustos 2015’ten itibaren, çölleşen haber ikliminde her kesimden herkese su verecek bir vaha olmaya çalışıyoruz. Özgürlüğümüzden, bağımsızlığımızdan, ve çok yanlı habercilik anlayışımızdan taviz vermemekte kararlıyız. Çoğunlukla gençlerden oluşan kadromuzla, dijital medyanın olanaklarını kullanarak yayın yapıyor ve her geçen gün hem içerik hem de teknik olarak büyüyoruz. Hedefimiz yayın gün ve saatlerimizi artırmak; içeriklerimizi daha da zenginleştirmek. Bu da sizin desteklerinizle mümkün. Çok teşekkürler.  

Öne Çıkanlar