Türkiye-İran ilişkilerinde yeni dönem: Galip Dalay ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/338868636″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Konuğum Galip Dalay. Kendisi Al Sharq Forum araştırma direktörü, aynı zamanda Karar gazetesi yazarı; dış politika yazarı çok az kaldı medyamızda, onların önde gelenlerinden. Galip, hoşgeldin.
Hoşbulduk.

Seninle değişik vesilelerle hep burada yayın yaptık, bazen de “Güne Bakış”a bağlandın. Bugünkü Türkiye-İran ilişkileri yazını görünce hemen: “Galip ne zamandır gelmedi” dedim; çünkü İran Genelkurmay Başkanı’nın bu ziyareti üzerine böyle ufak tefek yorumlar gördüm; ama önemli olduğunu –mesela Amerika’dan Gönül Tol söylemişti–, bu ziyaretin çok manidar olduğunu söylemişti, senin yazından da bu çıkıyor. Önce o ziyaretle başlayalım istersen. Şimdi İran deyince genellikle akla Devrim Muhafızları falan gelir. Orada Genelkurmay Başkanlığı’nın sahici bir ağırlığı var mı?
Şüphesiz sahici bir ağırlığı var, ama zaten Devrim Muhafızları’nın kara kuvvetleri komutanı da bu ziyarette yer alıyordu; yani on kişilik bir heyetten bahsediyoruz. Genelkurmay Başkanı’nın başında olduğu, Devrim Muhafızları’nın kara kuvvetleri komutanının içerisinde yer aldığı, daha teknik konuları konuşmak için Genelkurmay’da böyle eğitim, silah yapılarıyla alâkalı çeşitli uzmanların da yer aldığı bir on kişilik heyetten bahsediyoruz, yani epey büyük bir heyet.

Peki, bunun resmî gerekçesi ne olarak sunuldu?
Türkiye’yle İran arasındaki işbirliğini, istihbarî alandaki işbirlikten terörle mücadele konularındaki işbirliklerini, bölgesel tehditlere karşı ortak politikaları geliştirmek üzere işbirliklerini geliştirmek için bir ziyaret olarak takdim edildi; ama bu ziyaret öncesi çok ciddi manada bir kamu diplomasisi yapılmadı bu ziyaretin. Bu ziyaret yapıldıktan sonra hem İran’da hem Türkiye’de daha fazla konuşulmaya başlandı, fakat ziyaretin içeriğiyle alâkalı çok az şey biliyoruz; yani bir yanıyla ziyaretle alâkalı çok fazla magazinel boyuttan bilgi aldık, “Bu ziyarette kimler yer alıyor? Bu heyette yer alanların nitelikleri ne?” Buradaki bazı aktörlerin “kimi ilk defa yurtdışına çıkıyor” gibi ibareler var. Daha çok bu ziyareti çekici kılan başlıklara daha fazla yoğunlaştık, ama bu ziyaretin bu başlıkların dışında Türkiye’nin ilerideki ilişkileri için de çok ciddi manada bir anlamı var. Sadece Türkiye’yle ilişkileri bağlamında değil; Türkiye’nin bu bölgesel siyaseti, Irak’ta, Suriye’deki başlıklarıyla alâkalı, Kürt meselesi, PKK meselesi gibi başlıklarla çok ciddi manada anlamları olan bir ziyaret. Zaten bu nedenle de, bu ziyaretin sembolik amacından ziyade daha somut politika başlıklarının konuşulacağını gösteren aktörler vardı.

Burada anlaşıldığı kadarıyla –tabii birçok başka konu vardır da–, birçok ülkeyi içeren bir bölgesel
sorun olan Kürt sorunu herhalde bu ziyaretin merkezinde yer alıyor değil mi? Yani Kürt sorununun Türkiye ayağı, Kürt sorununun İran ayağı, Kürt sorununun Irak ayağı –bu bağımsızlık referandumu– ve tabii ki Suriye. Orada YPG’nin, PYD’nin alabildiğine güçlenmesinden iki tarafın ayrı ayrı duyduğu kaygılar.
En merkezî role muhtemelen bu sahipti; zaten bu ziyaretten sonra yapılan ilk açıklama –bugün Cumhurbaşkanı’nın kendisi de ifade etti–, “İran’la birlikte Şengal’e bir operasyon yapabiliriz” bağlamında bir açıklama yaptı. Dolayısıyla zaten bu ziyaretin en öncelikli hedefinin bu PKK olsun işte PJAK olsun, –PJAK şu anda o kadar fazla gündemde değildi– ama PKK-PYD-YPG hattı, bunun dışında ise Irak Kürdistanı’ndaki referandum meselesi. Bu da çok merkezî bir role sahipti; bunun dışındaki meseleler açıkçası ikincil derecede, çünkü şu anda Türkiye’nin ana kaygı alanlarının da İran’ın ana kaygı alanlarının da örtüşmesini sağlayan şey, bu bölgesel Kürt jeopolitiğinde yaşananlar. Zaten ben bu ziyaretin veya Türkiye-İran arasındaki ilişkilerin geliştirilmesinin, yeni dönemde ivme kazanmasının temel gerekçesini, iki aktör arasındaki çıkar uyuşması değil; kaygı uyuşması olarak tanımlıyorum.

Evet, o çok önemli; çıkardan çok kaygıda bir müştereklik var. Peki, şunu söyleyebilir miyiz: Kürtlerin Türkiye’de, Irak’ta, İran’da, Suriye’de ayrı ayrı konumları ve kazandıkları mevziler ya da kazanabilecekleri mevzilerden Tahran ve Ankara ayrı ayrı kaygılanıyor olabilir; ama dönem dönem şunları gördük tarih boyunca –PKK konusunda mesela–, İran’ın PKK’yı desteklediği yolunda şeyler de çıktı, belki de İranlılar kendilerine yönelik birtakım hareketlerde Türkiye parmağı aramışlardır, Suriye’de garip bir durum var, Suriye’de PYD-YPG Türkiye için çok birinci derecede önemli bir kırmızı çizgi olmasına rağmen; İran için o kadar önemli mesele değil, vs.. Burada bölgesel bir sorun olarak Kürt meselesinde, Kürt sorununda Tahran ve Ankara nasıl müştereklerde birleşebilir?
Şöyle bir müşterek: İran-Irak Savaşı’nı unutmayalım; İran-Irak savaşında İran, Irak Kürtlerini destekliyordu; Irak da İran Kürtlerini destekliyordu. Yani Saddam, İran Kürdistan Demokrat Partisi, Komala gibi örgütleri destekliyordu, buna karşı İran da –ki o zaman PJAK yoktu– buna karşı Irak Kürdistan Demokrat Partisi’ni, Kürdistan Yurtseverler Birliği’ni destekliyordu. Bu ikisi için, bu aktör ikisinin elindeki sadece bir enstrümanken bunlardan çok büyük bir kaygı duymuyorlar. Ama ne zamanki bu aktörler, onların elindeki bir enstrüman, İran ve Irak’ın elindeki enstrümandan çıkıp kendi başlarına bir aktör, kendilerine ait projeksiyonlar yapmaya başladıklarında, daha bir tehdit algısına sahip oluyor. Yani ne zaman ki Irak Kürtleri, artık kendi başına aktöre dönüştü, artık başka aktörlerin gündemlerinin bir parçası olarak hareket eden aktörlerden ziyade ortaya kendileri projeksiyon koymaya başladılar, kendileri bir siyaset ortaya koymaya başladılar, kendileri bir irade ortaya koymaya başladılar, bu sefer iki aktör de –hem İran hem Irak– bundan tehdit algılamaya başladı. Şimdi bölgesel Kürt jeopolitiğinde de, İran PYD-YPG’nin Suriye’deki ilk başlardaki aktivizminden çok büyük bir kaygı beslemiyordu. Çünkü öncelikli kaygı alanını Esad oluşturuyordu, rejim oluşturuyordu, “önce Esad’la rejimi bir kurtaralım” vardı. İkincisi de bence PYD ve YPG’nin bu derece güçleneceğini tahmin etmiyordu. Yani PYD-YPG’yi tabiri caizse Türkiye’yi biraz daha uğraştırmak için, özellikle Türkiye’yi tehdit etmek için kullandığı bir enstrüman olarak görüyordu ve PYD’nin de birincil derecede rejim için bir tehdit oluşturmadığını düşündüğü ölçekte de, soğuk bir barış vardı ikisi arasında; çok böyle ittifak yoktu, ama soğuk bir barış vardı ikisi arasında. Ama PYD artık o küçük çaplı, sadece ikincil bir aktöre baş ağrısı verme ölçeğinde olan bir aktör değil. Artık Suriye’deki ana aktörlerden birine dönüştü, ikincisi: PYD İran’ın veya İran rejimiyle olan soğuk barışından ziyade, gittikçe Amerika yörüngesine giren bir aktöre dönüşüyor. Yani bugün efektif bir şekilde, de facto bir şekilde PYD Amerika’nın sahadaki askerî varlığına dönüşüyor. Şimdi bu olunca, İran bundan tehdit algılıyor; çünkü birincisi artık “tak” diye sınırlarını çizebildiğin bir örgüt yok. İkincisi, üzerindeki nüfuzunun azaldığı bir örgüt var ve hele hele eğer Amerika bundan sonra IŞİD-öncelikli bir stratejiden İran-öncelikli bir stratejiye geçerse de İran da şunu biliyor: Bu sadece PYD’nin değil, yani sadece PKK’nın değil; bu ikisinin de İran’a bakış açısını değiştirecektir. Bunun devamı var: PJAK, yani PKK’nın İran kolu olan PJAK 2011’in sonunda İran’la vardığı anlaşmayı muhtemelen gözden geçirecektir, orada bir kıpırdama yaşayacaktır, zaten İran KDP’siyle, Komala’nın işte son bir yılda İran’a karşı çok dozajı yüksek olmamakla birlikte belli ölçüde siyasal ve askeri aktivizmi de ortada. Dolayısıyla İran bugüne kadar, Kürt jeopolitiğinin bu kadar dinamik olduğu bir dönemde, kendisini biraz daha ayrıcalıklı bir yerde görüyordu, bu durumda bir istisna teşkil ettiğini düşünüyordu. Ama artık yavaş yavaş Kürt coğrafyasındaki bu çalkalanmanın İran’a da yaklaşmakta olduğunu görüyoruz.

Burada Rusya faktörüne bir değinelim. Şimdi, Rusya’yla İran uzun bir zamandır bölgede, özellikle Suriye bağlamında bir ittifak halinde neredeyse. Ama Suriye Kürtleri’yle Rusya’nın ilişkisi hiç de fena değil, hatta PKK’yla da hiç de fena değil, en azından terör örgütü olarak görmüyor. Şimdi burada, İran’ın Kürtlerle olan meselede, bölgesel Kürt sorunu bağlamında Rusya’ya çok fazla güvenemediği ve dolayısıyla Türkiye’yle de bu anlamda bir yakınlaşma aradığını söylemek abartılı mı olur?
Bu sadece Kürtler üzerine değil, hani bu post-kriz döneminde İran’la Rusya arasındaki ittifakın bu ölçekte sağlam olmayacağını öngörebiliriz. Çünkü artık ortak düşmanların ortadan kalktığı bir denklemde, yani ortak hedef Esad’ın veya rejimin öncelikle korunmasıydı, bu gerçekleştikten sonra iki aktör kendi çıkarlarını daha fazla konuşmaya başlayacaklar. Bu denklemde bence İran’la Rusya arasındaki ilişkiler daha gergin bir seyir izleyecektir. Ha, bu ittifakın tamamiyle biteceği manasına gelmiyor; ama İran’la Rusya arasında bugüne kadar süregelen ilişkilerin mahiyetinin değişmeye başlayacağı düşünüyorum. Bu nedenle İran biraz daha bölgesel açılım da arıyor, bu konuda Türkiye’nin de sıkışmışlığını görüyor, bu konuda Türkiye’nin de göreceli olarak artık maliyetsiz ilişki geliştirebileceğini görüyor, çünkü Türkiye’yle artık Esad’ın geleceğini, rejimin geleceğini konuşmuyor; sınır güvenliğini konuşuyor, daha lokal başlıklar konuşuyor. Bu nedenle Türkiye’yle ilişki kurmanın daha az maliyetli olduğunu gören bir İran var, bu da kendi elindeki kartların sayısını artırıyor.

Şimdi bu, şöyle bir yazında en çarpıcı yönlerden birisi şu: Bir şey yapıyorsun –seninle daha önceki yayınlarda da olmuştu– Arap Baharı öncesi dengeler, Arap Baharı’yla beraber değişen dengeler, şimdi de post-Arap Baharı, Arap Baharı’nın çökmesi diyelim. Çökmesiyle beraber yeniden sanki eskiye dönüş gibi bir şeyden bahsediyorsun, yani “Arap Baharı öncesi ama” diyorsun, özellikle Suriye bağlamında, İran ve Türkiye’yi kıyasladığımız zaman İran’ın eli daha güçlü, Türkiye’nin eli bayağı bir zayıf. Doğru anlamış mıyım?
Önemli ölçüde. Şimdi, Türkiye’nin elinin, bugün yani Türkiye’nin artık Suriye’nin bütününe hitap eden bir politikası yok. Türkiye’nin Suriyeli Kürt bölgesine hitap eden, daha kuzeyine hitap eden sınır güvenliğiyle sınırlı bir politikası var. İkincisi, daha önce bu politikadaki en güçlü enstrümanlardan bir tanesi muhalefetin hâlâ sahada bir aktör olmasıydı; bir aktör olduğu sürece muhalefet, bu muhalefet üzerinde en fazla etkiye sahip olan Türkiye de Suriye sahasında daha fazla nüfuz kullanabiliyordu. Şimdi muhalefet gittikçe Suriye sahasındaki etkisi azalan bir aktör.

Marjinalize oldu.
Özneliği azalan bir aktör. Tamamiyle bitmiş değil, öyle tamamiyle kolay kolay bitecek de gözükmüyor; hani mahiyet değiştirir, tekrardan klasik gerilla savaşına dönüşebilecek bir raddeye gelebilir; ama Suriye sahasında, iki yıl önce, bir yıl önce, üç ay önce sahip olduğu ağırlığa sahip olmayan bir aktör var. Bu aktörün ağırlığında bir azalma yaşanırken, haliyle bu aktörün ana muhafızlığını yapan veya bu aktörün ana sponsorluğunu yapan ülkenin pazarlık gücünde de bir azalma yaşanıyor. Şimdi, bunun yanında Türkiye’nin kaygılarının arttığı bir dönemden geçiyoruz; yani mesela bu bölgesel Kürt jeopolitiği, özellikle PKK da evet İran’dan rahatsız, ama henüz İran PKK’nın aktivizmine veya PYD’nin ortaya koymuş olduğu bu bölgede, Türkiye kadar tehdit addetmiyor onları. Türkiye kadar burada kendisi için direkt bir ulusal güvenlik tehdidi görmüyor, bir sınırı yok Suriye’yle; ama buna karşın Türkiye’nin Suriye’yle sınırı var, oradaki o yapıyı inşa eden yapının ana organizasyonu Türkiye’yle çatışan bir örgüt. Dolayısıyla Türkiye’nin kaygılarının arttığını görüyor, buna karşı ise Türkiye’nin elindeki kartın da kullanım değerinde çok düşüş olduğunu görüyor. Bu İran için pazarlık, yani İran’ın Türkiye’yle pazarlık yapması için uygun bir zemin oluşturduğunu düşünüyor.

Bunun eli daha güçlü yani.
Evet. Ama buna karşın İran’ın da yaşadığı şöyle bir sıkıntı var: İran da önümüzdeki dönemde Amerika tarafından daha fazla sıkıştırılmasının muhtemel olduğunu görüyor. İkincisi İran’da da –bu çok fazla medyaya yansımasa da– neredeyse her hafta Suriye’den İran’a cenaze gidiyor, ceset gidiyor. Burada çok ciddi manada ekonomik maliyet var, burada siz sürekli bu vekalet savaşlarında A örgütünü, B örgütünü sahada kullanıp, bunun size maliyet üretmemesini bekleyemezsiniz. Yani bu Suriye krizinin İran için ürettiği çok ciddi manada bir maliyet var ve bugün sahada askerî olarak elde ettiği kazanımlarının iki yıl sonra da böyle olacağına dair bir garanti yok.

Tabii bir de şöyle bir şey var: Türkiye de çok büyük maliyet ödedi ve kazanım olarak baktığın zaman, kazanabildiği hiçbir şey yok!
Şöyle düşünelim: 2012’de İran Türkiye’yle pazarlık yaptığında kimin eli güçlüydü? Türkiye’nin eli güçlüydü.

Evet.
O dönem, Arap Baharı çok iyi bir noktada, Suriye’de rejimin düşmesine herkes kesin gözüyle bakıyor, Batı bu konuda çok daha rejim değişikliği istediğini ortaya koyuyor. Şimdi artık neredeyse, Fransa’nın mesela –bir dönem en katı rejim-karşıtlığı yapan Batılı ülke Fransa’ydı–, yani silahlı mücadeleyi de çok ciddi manada savunan Fransa Cumhurbaşkanı “Artık Esad takıntımızdan vazgeçelim” diye bir kavram kullanıyor. Dolayısıyla siz çok ciddi manada, yani hem uluslararası hem de bölgesel müttefikleri kaybetmiş durumdasınız. Suudi Arabistan artık Suriye sahasında rejim değişikliği oynayan bir ülke konumundan çoktan çıkmış durumda, Birleşik Arap Emirlikleri efektif bir şekilde Suriye’den çekilmiş durumda. Bunun yanında, bu aktörlerin artık Suriye Demokratik Güçleri’yle konuştuğunu biliyoruz, Suudi Arabistan’ın da BAE’nin de.

Yani Kürtlerle.
Evet. Yani bunu önce muhtemelen Arap bileşenleri üzerinden yapıyorlardı. İşte Ahmet Carba, oradaki Suudi Arabistan’a çok yakın olan aktörlerden biri, geniş bir aşiretin de lideri, daha önce Suriye muhalefetinin de liderlik pozisyonunda bulunan bir aktör; ama şunu biliyorsun, bölgedeki yeni yarılmanın bir eseri olarak Suudi Arabistan da, BAE de, muhtemelen yarın Mısır da bu Suriye Demokratik Güçleri’yle daha fazla ilişkiyi geliştirebilir. Bu da Suriye Demokratik Güçleri’nin “bölgesel bir meşruiyete sahip değildir” argümanını kısmî ölçüde sarsar, çünkü bölgenin bir bileşeni artık; bunlarla direkt ilişkiye geçerse yarın bunların Suriye’nin geleceğinde aktörleşmesinin önü daha fazla açılır. Zaten Salih Müslim hatta Suudi Arabistan basınına mülakatlar verdi, Suudi Arabistan’da başyazılar çıktı bu konuda; Suriye Demokratik Güçleri’yle, PYD’yle alâkalı. Dolayısıyla buradaki kaygılar, burada işte yeni resim pek de iç açıcı değil.

Peki, Türkiye’de dış politikayı kim yapıyor?
Türkiye’de dış politikayı kim yapıyor? Türkiye’de bence eskiden kurumsal şeyin cevabı daha kolaydı. Şimdi hem sistemin değişmesi, hem AK Parti’de daha önce dış politikayla özdeşleşen birçok aktörün sahada o kadar gözükmemesi…

Davutoğlu özellikle…
Davutoğlu başta olmak üzere. Bu belli ölçüde bir belirsizlik yaratıyor. Ama öyle gözüküyor ki, Cumhurbaşkanı’nın daha merkezî bir yerde olduğu bir dış politika yapım sürecine…

Peki…
Ama ben şunu da düşünüyorum: Asker veya diğer istihbarat kurumlarının da epey rolü olduğunu düşünüyorum.

Peki, Türkiye’nin Suriye’ye bakışında kuzeyde oluşma ihtimali olan ya da bir şekilde de facto varolan Kürt oluşumundan rahatsızlık duymanın ötesinde bir Suriye politikası var mı?
Şu âna kadar açıkçası Türkiye’nin en büyük handikapı, uygulanabilir bir tezden ziyade bir kırmızı çizgi önermesi.

Evet yazıda ondan bahsediyorsun zaten.
Şimdi bu temel bir handikap. Mesela aynı şeyi biz, diyelim ki Irak Kürtlerinin bağımsızlığı meselesinde de yaşıyoruz. Türkiye… varsayalım Kerkük meselesini konuşalım: Kerkük’le alâkalı bizim tezimiz ne? Irak Kürtleriyle Bağdat’ın boşanması kaçınılmazsa, Kerkük’e nasıl bir statü öneriyoruz? Eğer Kerkük uluslararası bir şehre dönüşsün diyorsak, bunun Ortadoğu’da bir gerçeğe oturmadığını Kudüs örneği bize gösteriyor. Kudüs’ün Sykes-Picot’ya göre uluslararasılaşan bir şehir olması gerekiyordu. Fakat hakikatin böyle işlemeyeceğini, sahanın gerçekliğinin böyle işlemediğini pekâlâ biliyoruz. Dolayısıyla Kerkük’ün uluslararası bir statüsü olsun, orada o da kendi başına bir bölgeye dönüşsün demenin pek bir gerçekliği yok. Orada tercih yapmak zorunda. Burada benim görebildiğim kadarıyla Türkiye ne zaman sahici tercihler yapma durumunda kalsa, onları yapmamayı tercih ediyor. Bunun yerine kaygılar üzerine bir kırmızı çizgiler siyaseti izliyor. Bu kırmızı çizgilerin de uygulanabilirliği yok. Bu kırmızı çizgiler çok rahatlıkla silinebiliyor. Bu silindiği takdirde siz buna karşı anlamlı bir cevap vermiyorsunuz. Anlamlı bir cevap vermediğiniz takdirde sonraki çizdiğiniz kırmızı çizgilerin de bir ağırlığı kalmıyor. Aktörler tarafından kırmızı çizgileri rahatlıkla silinebilen bir aktöre dönüşüyorsunuz. Bu nedenle Türkiye’nin Suriye siyasetinde de gittikçe sınır güvenliğini önceleyen, işte post-kriz dönemi Suriye’sinin kendi ulusal güvenliği için çok ciddi manada maliyet üretmemesini önceleyen bir Türkiye var. Peki bu neyle ilişkili? Bu direkt bir şekilde Türkiye’nin içerisinde PKK’yla yaşadığı, Kürt meselesiyle ilgili yaşadığı süreç, MHP’yle kurulan de facto ittifak ilişkisinin getirdiği bir maliyet var. Bunların hepsinin iç içe geçtiği bir denklemden bahsediyoruz. Eğer Türkiye bu meselelere başka bir gözle bakarsa, çünkü aynı Türkiye 2015 yılında o dönemki Türkiye Cumhuriyeti Dışişleri Bakanı, şimdi BM nezdindeki daimi temsilcisi Feridun Sinirlioğlu tarafından PYD’yi IŞİD ve El Kaide ile aynı görmediklerini, PYD’yi rasyonel bir aktör olarak gördüklerini ifade eden bir Türkiye vardı. Bu 2015 yılı, iki yıl öncesinden bahsediyorum. Dolayısıyla yeni dönemde muhtemelen Türkiye tekrardan sahadaki operasyonel tercihlerden ziyade siyasal tercihler yapmak zorunda kalacak. Bu PKK ile ilişkilerin geleceğinde olacak, Türkiye’de Kürt meselesinin geleceğinde olacak. Çünkü biz Suriye’yi konuşurken aslında Suriye’yi konuşmuyoruz. Türkiye’nin bugünkü hâliyle Kürt meselesini, PKK ile arasındaki ilişkileri ve kısmi ölçüde mülteci meselesini konuşuyoruz. Yoksa Suriye’nin kendisine dair bir siyasetimiz pek de yok açıkçası.

Peki bu bağımsızlık referandumu konusunda, Barzani yine öğrencilere konuştuğunda biliyorsun, Bağdat’la her yolu denediklerini ama olmadığını, zemin kalmadığını ve muhakkak yapacaklarını tekrar vurguladı referandumu. Benim okuduklarımda şöyle bir hava var: İran bunu erteletmek ya da yaptırmamak için bayağı bir çaba sarf etti. Türkiye de memnun olmadığını söyledi ama İran kadar gayretli gözükmedi. Bir, bu doğru bir bilgi mi?
Doğru.

Peki, Türkiye-İran yakınlaşması ya da bu yeni dönemde Irak Kürtlerinin referandumu nasıl bir yer tutacak? Çok önemli bir yer tutar mı?
Bu kadar merkezî mi emin değilim. PKK-PYD Suriye kadar merkezî mi emin değilim. Ama önemli bir başlık. Türkiye de bu referanduma karşı bir politika izledi. Bu daha önceki politikasında kısmî bir değişim ifade ediyor. Çünkü daha önce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bizzat kendisi Irak Kürtlerinin bağımsızlığı meselesini Irak’ın içişleri olarak tanımlamıştı. Bu siyaseten ciddi anlamda bir değişim ifade ediyor, eğer Türkiye bugün açık bir şekilde ve çok sert bir şekilde bu bağımsızlığa karşı bir politika izliyorsa, bu politikanın kısmî ölçüde değiştiğinin bir emâresi olacak. Peki bu niye değişti? Çünkü son birkaç yılda Türkiye’nin Irak Kürtleriyle çok iyi ilişkilere sahip olduğu dönemde de, çok kötü ilişkilere sahip olduğu dönemde de, Irak Kürtlerinin nihaî hedefinin bağımsızlık olduğunu biliyordu. Bu konuda herhangi bir siyasî saiki yok. Barzani de, diğer aktörler de kendilerinin nihaî hedefinin bağımsızlık olduğunu defaatle dile getirdiler — ki Barzani kendisi zaten Foreign Policy dergisine verdiği mülakatta kendisinin Kürdistan bayrağının altında doğduğunu… Çünkü Barzani 1946’da Mahabad’da doğdu. O dönem babası tabiri caizse bugünkü manasıyla Mahabad Kürt Cumhuriyeti’nin Genelkurmay Başkanlığı’nı yapıyordu. Ve gözlerini bu dünyada Kürt bayrağı altında kapatmak istediğini ifade ediyordu. Bu ilk defa dile getirilen bir şey değil. Barzani’yle alâkalı daha önceki yorumları veya verdiği mülakatları, veya Barzani’nin hayatını anlatan kitapları okuduğunuz takdirde orada bu örneklerin hepsini görüyoruz. Bu mesele iki noktaya geliyor. Bir: Bence iç politikaya bakan bir yönü var Türkiye açısından. İçeride MHP’yle kurulan ittifak. Çünkü bence Türkiye’nin artık sadece demokratikleşme süreci üzerine değil, dış politika süreci üzerine de bir MHP veya daha doğru bir tabirle bir Devlet Bahçeli balans ayarı olacaktır bundan sonra. Bu da Irak Kürdistanı’nın bağımsızlık referandumunu direkt etkiliyor. Daha önce bayrak krizini de yine bu nedenle yaşamıştık. Barzani Türkiye’ye geldiğinde Kürdistan bayrağı çekildiğinde MHP sert tepki vermişti. İkincisi de, Türkiye 2011-2012’de bölgeye bakarken daha geniş bir perspektifle bakıyordu ve bölgenin geleceğini şekillendirmeye aday ülkelerin başında kendisini görüyordu. Şimdiyse bölgeye dair ortaya konan dizaynın mağdurları arasında kendisini görüyor. Bu da kısmî ölçüde bir sendrom oluşturuyor. Bir, tekrardan ulusal güvenlik sendromunun çok ön plana çıktığı bir psikoloji oluşturuyor. Bunun bir sonucu olarak da doğrudan Kürt jeopolitiğindeki her şeyi tehdit gören klasik devlet anlayışının çok ciddi manada geri geldiğini görüyoruz.

Geçen burada Güney Yıldız’ı konuk etti biliyorsun Gülener Kırnalı. Güney önemli bir noktanın altını çizdi, bayağı verimli bir yayın olmuştu. Diyor ki o, bağımsızlık referandumu yapmak bağımsızlık ilan etmek anlamına gelmiyor.
Değil, Barzani’nin kendisi de söyledi.

Onun iddiası şu: Ne kadar yüksek bir “Evet” olursa, bu pazarlık gücünü yükseltecek. Yani Türkiye’nin belki bu kadar çok aktif bir şekilde, sert bir şekilde karşı çıkmaması, “nasıl olsa bağımsız devlet ilan edemezler, % 99.9 da çıksa yapamazlar” gibi bir inanış mı var?
Kısmî ölçüde bu etkilidir. İkincisi, zaten İran bu işi hallediyor. Çünkü İran hem sahada bilfiil, Haşdi Şabi üzerinden bunu yapmaya çalışacak, Irak Kürtleri üzerinde kurduğu ambargo, baskılar üzerinden yapacak — ki İran, mesela Küçük Zap’taki su meselesini revize edeceğini söyledi, ekonomik ilişkilerini gözden geçireceğini söyledi. Dolayısıyla İran’ın bu meselede daha aktif rol alacağına inanan bir Türkiye var. Ama Güney’in bu dediği doğru olmakla birlikte, zaten bizatihi Barzani’nin kendisi de söyledi, “Bu referandumda ‘Evet’ çıkması bizim hemen yarın bağımsızlık ilan edeceğimiz manasına gelmiyor”. Ama şöyle bir fark var: 2005’te de biliyorsunuz yine bir Kürdistan bağımsız olsun mu olmasın mı referandumu yapıldı. Burada sivil toplum yapıyordu. Burada çok büyük bir “Evet” oyu çıkmıştı. İkisi arasındaki temel fark, buradaki son referandumda bence bağımsızlık meselesi bir tartışmadan bir sürece dönüştü. Daha önce Kürdistan bağımsızlığı meselesi bir tartışmaydı.

Kamuoyu yoklaması gibi.
Bir tartışmaydı. Sizin yaptığınız muhtemel senaryoları konuştuğunuz bir tartışma. Ama şimdi bir sürece dönüşüyor. Evet, bu hemen dönüşmez. Ama bir, bu referandumla bizatihi hükümetin aldığı bir kararla gidilen bir referandum sonucunda elde ettiğiniz sonuç, sizin siyaset üzerinde, o Kürdistan bölgesi siyaseti üzerinde bir baskı oluşturacak. Bundan sonraki partiler Kürdistan’ın bağımsızlığı konusunda çok daha net politikalar geliştirmek zorunda olacak. Çünkü toplumsal talep daha da güçlü olacak bu konuda. Yani bu bir sürece dönüşüyor. İkincisi, evet, bu bir pazarlık süreci. Yani bu Irak merkezî hükümetiyle bir pazarlık sürecinin bir sonucu. Zaten son birkaç gündeki tartışmalar da bunu teyit ediyor. Özellikle üç-dört noktada Kürdistan hükümeti pazarlık yapmak istiyor. Bunlardan bir tanesi, merkezî hükümet, normalde Kürdistan hükümetine vermesi gereken % 17’lik payı 2014’ün sonlarından itibaren vermiyor. Bir, bunu geri almak istiyor tekrardan. İkincisi, bu tartışmalı yerler meselesi var. IŞİD’le savaş bağlamında zaten Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi bunu efektif bir şekilde çözdü. O tartışmalı muhitlerin kahir ekseriyetini bir şekilde Irak Kürdistan bölgesinin toprakları içerisine kattı. Bunu yasal bir zemine de taşımak istiyor. Yani bu anayasanın 140. maddesi, ama aynı zamanda 140. maddeyi destekleyen bir de 119. maddesi var. Yani herhangi bir şehir ya kendi başına bir bölge olmaya karar verebilir, referandum falan. Veya mevcut bölgelerden birine katılma kararı alabilir diyen bir maddesi var. Bu iki maddenin uygulanmasını istiyor. Çünkü bu anayasaya göre iki madde, özellikle 140. madde 31 Aralık 2007 itibariyle uygulanması gereken bir karardı. Bu konuda bir baskı yapmak istiyor. Üçüncüsü de, Irak bürokrasisinde veya devlet kademelerindeki Kürtlerin oranını artırmak istiyor. Özellikle orduda, bu Amerika’nın Irak işgalinden hemen sonra ordudaki Kürtlerin % 35’lere % 40’lara varan bir oranı vardı. Genelkurmay Başkanı’nın Kürtlerden olduğu bir dönem var. Ama şu anda % 1’ler, 2’lerden bahsediyoruz. Bu ölçekte Şiileşen bir ordu var. Yani ordu çok ciddi manada mezhebî bir orduya… Bu nedenle zaten Irak ordusuyla Haşdi Şabi arasında ne fark var sorusunu insanlar çok soruyor. Çünkü ikisinde de mezhebî damarın ulusal damarın önüne geçtiği analizi var. Ve Barzani bunu da kullanarak bu Irak’taki… Bir, Irak’ı Baas’tan arındırma süreci vardı. İkincisi de IŞİD’le mücadele süreci. İki süreç de Irak’ı Şiileştirdi. Irak’ın kurumlarını, ordusunu, devlet yapısını… Bu süreci tersine çevirmek istiyor. Buradan alacağı veya alamayacağı tavizler de bu Kürdistan referandumunun bundan sonra… –bunun bir bağımsızlık sürecine dönüşeceğini düşünüyorum– ne ölçüde güçlü bir şekilde ilerleyeceğini veya nereye kadar erteleneceğini şekillendirecektir.

Son olarak, biraz kısa tutalım ama rica edeceğim, biraz değindik ama, Kürtler konusunda en az bilinen: İran Kürtleri. Daha doğrusu Suriye Kürtleri bilinmiyordu, ama iç savaşla beraber Suriye Kürtleri birden tüm dünya tarafından bilinir oldu. Hem sayıca daha az olmaları nedeniyle pek önemsenmiyorlardı. Şimdi en çok o konuşuluyor. Ama İran Kürtleri hakkında çok fazla bilgi yok. PJAK biliniyor, İran Kürdistan Demokrat Partisi, Komala falan, ama çok fazla bilinmiyor. Hep de şu soruluyor: Sıra bir gün de İran Kürtlerine gelecek mi? Kesin gelir. Hele bir de şimdi Trump yönetiminin İran’ı öncelikli tehditlerin başına koymuş olmasıyla beraber. Sen ne diyorsun? Hakikaten İran’da Kürtlerin bir kalkışması, bir hareketliliğine yakın zamanda tanık olur muyuz?
Irak, Suriye, Türkiye’deki kadar olmaz. Çünkü İran çok ciddi manada orada Kürt örgütlerini çok kanlı bir şekilde bastırdı. Oradaki Kürt örgütlerinin çoğu da zaten İran dışında yaşıyor, özellikle lider kadroları, ana kadroları. Bunların kahir ekseriyeti Irak’ta yaşıyor. Hem Kürdistan Demokrat Partisi olsun, hem Komala olsun. Zaten PJAK da, ana kadroları 2004’te kuruldu. Ana kadroları Kandil’de, lideri de Almanya’da yaşayan bir örgütten bahsediyoruz. Bu da onlarla saha arasındaki bağları çok ciddi manada kopardı. Abbas Vali’nin bir ifadesi var: İran Kürt siyaseti partilerini adeta siyasal emekliliğe ayrılmış partiler olarak tanımlıyor. Çünkü sahayla irtibatları çok ciddi manada zayıflıyor. Ama bölgesel jeopolitikteki bu değişimler bence yeni dönemde bir kıpırdamaya yol açtı. Zaten 2016’dan beri bunu görüyoruz. Silahlı aktivitelerde bir artış var. Bunun da sahayı kısmî ölçüde canlandırması muhtemel. Bu sadece Amerika’yla değil, bu örgütler aynı zamanda bölgede Suudi Arabistan gibi ülkelerle de ilişki geliştirmek istiyor. Zaten İran bugüne kadar defaatle bunu dile getirdi, Suudi Arabistan’ın İran’daki Kürt grupları desteklediğine dair. İran bundan çok ciddi manada çekiniyor. Çünkü İran’da çok geniş bir azınlıklar topluluğundan bahsediyoruz. Ama özellikle Sünni Kürtler için. Çünkü orada Şii Kürtler de var orada % 25 oranında, Kirmanşah ve Elam bölgesinde. Bunlar sisteme göreceli olarak daha entegreler. Ama Senendec, Serdeşt falan gibi bölgelerde yaşayan Sünni Kürtlerin önümüzdeki dönemde muhtemelen daha aktif olacağını düşünüyorum. İran, Irak Kürtleri üzerindeki baskısını artırarak bunların aktivitelerini belli ölçüde dengelemeye çalışacak. Ama eğer ki Trump, Amerika İran’ı çok daha sistematik bir şekilde hedef almaya başlarsa, biz muhtemelen önümüzdeki dönemde bunların çok daha dinamizm kazandığına şahit olacağız. Ama İran, daha önceki Kürt örgütlerine bakın, Gazi Muhammed’i astı, sonra Kasımlo 1989’da İran’la müzakereye gittiğini düşünürken öldürüldü, sonra Sadık Şerefkendi, ondan sonra gelen, yine Berlin’de öldürüldü. Daha önceki çok kanlı bir şekilde bastırıldı. Ama ben yeni dönemde ben onların da dinamizm kazanacağını düşünüyorum.

Evet, Galip Dalay, çok teşekkürler.
Rica ederim.

Galip Dalay’la bölgesel anlamda Kürt sorunundan hareketle Türkiye’yle İran arasında yeni gelişen ilişkiler ya da ilişkilerin yeni dönemini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.