Riva Kastoryano ile Avrupa’daki cihatçılar üzerine söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/339179923″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Merhaba, iyi günler. Bugünkü özel yayınımızda konuğumuz, Sciences Po-Paris’te profesörlük yapan Sayın Riva Kastoryano. Kendisiyle Avrupa’daki cihatçıları konuşacağız. Hoşgeldiniz programımıza.

Hoşbulduk.

Barselona’da geçtiğimiz hafta yaşanan terör saldırısı nedeniyle böyle bir röportaj yapmak istedik sizinle. Siz cihatçılık üzerine çalışmış birisiniz. 2015’de de New York, Madrid ve Londra karşılaştırmalı olarak ‘’Cihatçıların Ulus Devlet ve Toprakla İlişkileri’’ adında bir kitap yazdınız. Şöyle başlayalım arzu ederseniz: Geçtiğimiz sene ve bu sene Avrupa’nın birçok şehrinde IŞİD bağlantılı cihatçı terör eylemlerini gördük. Son olarak Barselona ile birlikte, hatta Finlandiya ve Almanya’da da benzer tehlikeler oldu. Avrupa’da tekrar IŞİD hücrelerinin hareketlenmesi, bu tarz terör eylemlerini yakın vadede görebilecek miyiz korkusu sardı, diyebiliriz. Böyle bir şey mümkün mü? Siz bunu öngörüyor musunuz?

Öngörülür tabii. Hücreler, Fransa’nın yahut Avrupa’nın değişik şehirlerinde bulunan özel hücreler değil. El-Kaide zamanında hücreler oluşmuştu. 2004 Madrid saldırısında bu hücreler vardı. Johannesburg’da, Madrid’de hücreler vardı. Londra’daki, en önemli hücreydi. Bütün bunların arasında ilişkiler vardı. El-Kaide bitti, IŞİD başladı. Bütün o hücrelerde bulunanlar, doğrudan Suriye ve Irak’a gitmeye başladılar. Bunlara ‘’foreign fighters’’ diyoruz.

Yabancı savaşçılar.

Evet, yabancı savaşçılar. Şimdi onların dönüşü söz konusu. IŞİD toprak kaybediyor. Bunlar orayı, oradaki toprakları adeta ‘’Kudüs Kaide’’ olarak adlandırıp, IŞİD adına oraya gidip toprakları genişletmek için savaşırken, şimdi IŞİD, kontrolündeki toprakları kaybedince, oradaki yaklaşık 2 bin 500 yabancı savaşçının Avrupa’ya geri dönme riski var. Zaten 700 tanesi dönmüş. Bunların eylemsiz kalacağı pek kesin değil. Her ne kadar, her ülke “deradikalizasyon” (radikallikten arındırma) içindeyse de, bunların toplumla tekrar nasıl bütünleşebileceği projeleri yapılıyorsa da, devletler her ne kadar bu çabaların peşindeyse de, anlaşılan her şeyi kontrol altına almış değiller.

Bu “deradikalizasyon” önemli bir mesele. Avrupa ülkeleri bu insanları tekrar topluma entegre etmek için oldukça çabalıyor ve bunun için çeşitli programlar var. Neler yapıyor bu ülkeler?

Buna ilk olarak İngiltere başladı. 2005’de Londra’daki saldırıdan sonra ‘’Prevent’’ diye bir program başladı. ‘’Prevent’in her harfi bir programın açılımıydı. Programın amacı, belli mahallelerde oluşan radikalizasyonu önlemek ve imamların çevresinde, kahvelerde, siber kahvelerde internet aracılığıyla radikalleşen gruplara sahip olmak. İngiltere’nin yaptığı en önemli ve çok tartışılan strateji, kendi cemaatlerinin içinden insanları kullanarak onları ele verme çabasıydı. Böylece bunlar önlenecekti. Bu çok tartışıldı. Amerika aynı yaklaşıma gitti. Fransa ve İspanya buna yanaşmadı. Londra’daki son terör saldırısıyla kıyaslarsak bundan sonra İngiltere’de pek bir şey olmadı. O zaman canlı bombaydılar, şimdi artık minibüslerle giriyorlar kalabalığın içerisine.

Evet yeni strateji bu gibi.

Evet, savaş aracı, yani, silah değişti. Bedenden kamyona geçtik. Fakat bu projelerin hiçbiri tutmadı. Avrupa’da hâlâ “Deradikalizasyon nasıl yapılır?” diye konuşuluyor. Ailelerle mi görüşülecek, hapishanelerde mi çalışılacak? Çünkü radikalizasyonun büyük kısmı hapishanelerde oluyor. Bu insanlar direkt hapse mi alınacak, orada mı çalışılacak yahut mahallelerde mi çalışılacak, bir sürü proje var. Daha dün akşam “Bunların çoğu dengesiz, acaba psikiyatrları da araya sokalım mı?’’ diye konuşuyorlardı. Fakat böyle bir şey mümkün olmuyor dediler.

Evet, muhtelif düşünceler var ama birçoğu da…

Şimdilik bir netice yok.

Fonksiyonel olmadığı düşünülüyor.

Evet, olmadığı düşünülüyor. Çünkü yaptığım çalışmada gördüğüm; bu gençleri harekete geçiren en önemli şey, söylem. İdeolojik bir söylem yaratmak. Din bir araç. Dini araç olarak kullanıp büyük, kuvvetli, ideolojik söylemlerle bu çocukları motive etmek.

Bu söylemler neleri içeriyor? Nelerin üzerine inşa edilmiş?

En başta Filistin olayı. Filistin olayı global İslam’ı harekete geçiren ve ezilmiş Müslüman bir toplumu kurtarmak amacıyla El-Kaide’den tutun, IŞİD’e kadar hepsinin söyleminde. Hatta bazı devletlerin de söyleminde bu.

İkincisi, İngiltere’de yaptığım araştırmada bir bilgisayar programcısıyla görüşmüştüm. Adam diyor ki: “Bu çocukların kafasında bir tek şey var, ümmetçilik.” Ümmetçilik, ümmet adına, birleşmiş büyük bir Müslüman topluluğu, cemaati adına harekete geçiyor. Bir hadis varmış, “Bedeninin bir yeri acırsa bütün ümmet ağlar” diye. Bütün bunları kullanarak, “Dünya Müslüman toplulukları bir bütün, onlardan birine dokunuldu mu, biz bunun acısını çıkartacağız” diyorlar.

Evet, diasporadakileri de içine alarak söylüyorlar bunu.

Evet. Hem diasporadakiler, hem de çoğunluğu Müslüman olan ülkeler de bunun içinde. Bu, büyük bir hareket ve birlik getiriyor.

Aidiyet duygusu da getiriyor tabii.

Ulusların, devletlerin getiremediği o cemaat bağlılığını getiriyor. Gerek sanal, gerek içsel, gerek gerçek… Gerçekle ilgisi yok. Hindistan’daki veya Endonezya’daki Müslüman’la, İngiltere’deki Müslüman arasında pek bir ilişki yok aslında. Ama hepsinin bir ümmete bağlı olması, kendini öyle tanımlaması, onlara bu motivasyonu getiriyor gibi gösteriyor bu söylemler. Tabii bunun arkasında, o ümmetin bir parçasına bir şey olursa cihada kadar gidilir. Her şey ümmetin bütünlüğünü, birliğini korumak için.

Pekâlâ, yayının başlığına geri dönelim isterseniz. Kim bunlar? Profilleri nedir? Çünkü siz yaptığınız saha araştırmalarında bunları incelediniz.

El-Kaide’dekiler okumuş, mühendis, bu bağlantıları kurabilen, ilişkileri gayet güzel götürebilen insanlardı. IŞİD’e gelince, yapılan araştırmalarda IŞİD’de iki kategoride insan var. Bir kategori, Irak ve Suriye’deki örgütün beyinleri. Diğeri de, silah olarak kullanılan insanlar ki onların okumuş olması gerekmiyor.

Yapılan son araştırmalarda, Fransa’daki Charlie Hebdo ve Bataclan saldırılarında, şimdi de Barcelona’daki saldırıda ortaya çıkan profil, hapisten çıkmış,  zaten basit, küçük suçlardan ceza almış kimseler. Onlar, daha çok, kullanılan veya kendi kendine bir coşkuyla harekete geçen insanlar olarak ortaya çıkıyor.

Sözünüzü keserek hemen şunu ekleyeyim; Barcelona saldırısındaki 12 kişilik terör hücresinin beyni olduğu iddia edilen imam, uyuşturucu ticaretinden üç sene hapis yatmış.

İspanya’nın şöyle bir özelliği var; İspanya, Fas’ın kuzeyinde. Arada Cebelitarık var. Fas’ın kuzeyinde de bir bölge var, Ceuta.

Ceuta ve Melilla.

Evet. Bu ikisi, Fas topraklarında İspanya’ya bağlı eyaletler. Oradan oraya geçiş gayet basit. Ve İspanya ile Fas arasında da çok gidip gelme var. Bu trafik, uyuşturucu, esrar, kaçakçılık gibi ağların çok kuvvetli olduğu bir yer. Madrid’dekiler de öyleydi. 2004’de Madrid’deki saldırıda 5 Faslı,1 Cezayirli, 1 Tunuslu vardı. Bunların da böyle ilişkileri vardı Kuzey Afrika ile. Yani, İspanya, Kuzey Afrikalıların Avrupa’ya giriş kapısı. İlk durdukları yer. Çok sayıda Faslı ve çok fazla cemaat grupları olduğu için böyle bir yere meyil edilen bir yer İspanya. Bir de El-Kaide’nin söylemlerine bakarsanız, Zevahiri’ye göre, Endülüs geri alınmalı.

IŞİD için de aynı şey.

Evet. İspanya’nın böyle bir sembolik durumu var. Bir de, İspanya 2003’de koalisyon ile Irak Savaşına katılmıştı. Şimdi asker göndermiyorsa bile koalisyonun bir parçası olarak görünüyor. İspanya’nın böyle bir özelliği var.

Bir de Katalonya’nın bir özelliği var. İspanya’da en çok Selefinin bulunduğu yer Katalonya’ymış. Bunu kendi araştırmamda da görmüştüm. Mesela, bir cami yapılması planlandığında, cami yapılabilir, yapılamaz, kimin camisi olacak, hangi cemaati temsil edecek konusunda Katalonya’da çok tartışma çıktı veya Katalanlar istemediler. Çok gergin bir atmosfer vardı zaten Katalonya’da. Ama 13 senedir İspanya’da hiçbir şey olmuyordu.

Peki şu konuya bakalım: Barcelona’daki olayda 12 kişilik hücreden bahsediyoruz. Ama Suriye’deki veya Irak’taki IŞİD karargâhlarıyla direkt olarak bağlantılı olup olmadıkları tespit edilebilmiş değil. Münferit, bireysel eylemler olabileceği ihtimali üzerinde duruluyor. Bu, daha olası herhalde değil mi?

Bunlar ‘’lonely wolf’’ yani kendi başlarına…

‘’Yalnız Kurt.’’

Evet, ‘’Yalnız Kurt.’’ Onlar örgütle doğrudan bağlantısı olmadan, kendi başlarına eylemlerini yapıyorlar ama bütün araştırmalar gösteriyor ki “Yalnız Kurt” diye bir şey yok. Herhangi bir şekilde, bir ağla birbirilerine bağlı.

11 Eylül saldırısından beri yapılan bütün araştırmalar gösteriyor ki bu insanların çoğunun aralarında ya akrabalık ilişkileri var, ya uzaktan kabile/aşiret ilişkileri var. Mesela Madrid saldırısını gerçekleştiren Faslıların hepsi aynı mahalledendi. İki tanesi de kardeşti. 11 Eylül saldırısını yapanlar aynı kabileden/aşirettendi. Fransa’daki saldırıyı gerçekleştirenlerin ikisi kardeşti. En önemli şey bu ağlar, ilişkiler. Tek başına bile görünse…

Bir şekilde ağın içinde.

Evet. Bir şekilde o bağlantının içinde. Hücreye bağlı veya değil, bir şekilde o ağın içinde.

Peki, İspanya hükümetinin de bu terör eyleminde yeterince önleyici aksiyonlar almadığı yönünde suçlamalar var. Mesela, Barcelona saldırısını yapanlardan, az önce de bahsettiğim gibi, o hücrenin lideri olduğu iddia edilen imam Abdülbaki Es Satti, Belçika’da kaldığı üç aylık süre zarfında, orada bir caminin imamlığı görevine başvuruyor ama “radikal ve kutuplaştırıcı” olduğu için, Belçika yetkilileri izin vermiyor. Ama İspanya’da hiçbir sorun olmuyor. İki senedir Ripoll’de bir caminin imamlığını yapıyor. İspanya’nın terörle mücadelede biraz zayıf kaldığına siz katılıyor musunuz?

Belki, Ripoll denilen o küçük kasabada kimse böyle bir şey yapılmasını beklemiyordu. Küçük bir kasaba olmanın getirdiği özelliklerden biri de, insan ilişkilerinin şeffaf olması, insanların birbirini tanımasıdır. Bu imamı gören, tanıyan ya da vaazlarına katılanlar, belki de onun radikalliğini akıllarından bile geçirmediler. Ama aradan, değişik yollardan girmiş gençler, bunun tesirinde kalıp hareket etmişse… Devletler radikalizmle mücadelede kontrolü ele alabilecek bir şekilde nasıl hareket edebilir? İmamları, camileri, ağları izlemek, internet programlarını izlemek. Yani bir sürü yaklaşım var. Bence, bu küçük köy,  Katalonya eyaletinin veya Madrid’in gözünden kaçmış olabilir. Ama Katalonya’da 2013-2016 arasında 62 olay önlenmiş. Demek ki bazı önlemler alınıyor. Ama hepsi engellenemiyor.

Evet, hepsi engellenemiyor. Peki, tekrar 2015 yılındaki çalışmanıza dönelim: Az önce de söyledim, New York, Madrid ve Londra’yı karşılaştırarak bu çalışmayı yaptınız. Ne tür benzerlikler ve farklılıklar tespit ettiniz bu karşılaştırmalı çalışmada?

Burada beni ilgilendiren, devletlerin bu terör örgütlerine karşı verdiği cevaptı. Çünkü ulus ötesi ilişkilerden yola çıkarak, bu insanların savaşının toprak savaşı olmadığı varsayımıyla yola çıktım. Eğer toprak savaşı değilse, devletin tanıdığı savaşçı, sadece bir ulusu, bir toprağı temsil eden bir savaşçıysa, buna karşı tepkisi ne olabilir? Yani, Amerika da bunları tamamen siliyor ve kendisi de tamamen toprak ötesi bir savaşla Irak’a savaş açıyor. Madrid ise, yine uluslar ötesi, Avrupa içinde kendini yerleştirip, Avrupa işbirliği üzerinden gidiyor. Londra daha çok, çokkültürlülüğe dayandırıyor; ‘’Bunlar bizim çocuklarımız, onları belki de bizim çokkültürlülük yaklaşımımız buraya getirdi, biz bunun önlemini nasıl alırız?’’ Böylece o  ‘’Prevent’’ hareketi hemen başladı. Çünkü İngiltere’nin bu şekilde konuşması, bu radikalizasyon üzerine kendinde de bir mesuliyet hissettiğini göstermiş gibi oldu. Ve deradikalizasyon programları ilk İngiltere’de başladı.

Madrid’in öyle bir sorunu yoktu. “Ben Schengen’in sınırıyım, benden sonra bu bütün Avrupa’ya yayılır” şeklinde bir yaklaşımı oldu. Bütün Avrupa, Kuzey Afrika’yla birlikte Madrid’e yanaşarak, bir işbirliği içerisine girdiler.

Madrid olayında benim en çok dikkatimi çeken, Fas’ın tavrı oldu. Araştırma için Fas’a da gitmiştim o aileleri bulmak için. Bakanlıklarda görüştüğüm kişilerin söylediği: “Avrupa, Müslümanları entegre edemiyor, o zaman biz Avrupa ülkelerine, ‘bırakın, Avrupa’daki İslam’ı biz götürelim’ diyoruz. Avrupa’daki İslam globalleşti. El-Kaide, IŞİD gibilerinin peşine düştü çocuklar. Çünkü hiçbiri kendi kimliğini, toprak kimliğini bilmiyor. Ben Müslüman bir devletim.” Onların yaklaşımı Maliki. ‘’Ben bu çocukları alıyorum. Benim kendi Maliki İslam’ıma çeviriyorum ve onların İslam’ını tekrar topraklaştırıyorum. Fas İslam’ı olsun, Türkiye İslam’ı olsun, Cezayir İslam’ı olsun, Fransız İslam’ı olsun. Yeter ki biz bu çocukları global İslam’dan kurtaralım’’ diye bir harekete girişti Fas. Bu, benim çok ilgimi çekti. Artık göç politikaları bir yana, tamam, kabul eden devletlerin ama, artık entegrasyon politikaları sanki gönderen devletlerin elinde gibi görünüyor bu durumda. Bu çok ilginçti. Şimdi ben tekrar Fransa’ya döndüğümde, Fas’ta görüştüğüm bu kişilerle görüşeceğim. Bu durumu nasıl incelediklerini soracağım.

Belçika saldırısını yapanlar Faslıydı. Charlie Hebdo saldırısını yapanlardan birkaç tanesi Faslıydı. Aslında, Suriye ve Irak’a en çok cihatçı gönderenler, Tunuslular, Faslılar değil. Ama Avrupa’da Faslıların böyle bir şeye girişmeleri neden çok daha baskın?

İspanya’da da keza aynı şekilde.

Belçika’da da.

Evet. İspanya’da son 6-7 yılda terör kapsamında tutuklananların %45’i Faslı. Çok yüksek bir oran.

Okudum onu ben, evet. Ama bir de göç olarak baktığınızda, İspanya’da en kalabalık göç kitlesi Faslılardır.

Evet ama az önce bahsettiğiniz gibi, kolayca geçiyorlar. 

Tabii. Belçika’da da göçmen olarak Faslı ve Türk var. Hollanda’da da öyle. Zaten Hollanda’da yapımcı ve yönetmen Theo van Gogh cinayetini işleyen de bir Faslıydı.

Bütün bunları göz önünde tutarak Fas Devleti bakanlıklar kurup bu entegrasyonu biz ele alalım diye yola çıktılar. Bu bana çok ilginç göründü. Fakat şimdi bu durumda Avrupa ülkeleri “Bu işi sana da bırakmıyoruz, çünkü bak, neler oluyor” diyebilirler. Yani ilginç dinamikler oluşuyor.

Fransa’da göçmenler arasında Cezayir kökenliler daha baskın değil mi?

Tabii, Fransa’da Cezayirliler daha baskın, ama Faslılar da kalabalık. Fakat Cezayirlilerin arasında bu kadar çok eylemci çıkmıyor, oran çok daha az. Türklerden hiç yok. İngiltere’de Pakistanlıydı. Son Barcelona olayında okuduğuma göre Pakistan ve Faslılar aşağı yukarı eşit tutuluyor. En radikalize olanlar önce Faslılar, sonra Pakistanlılarmış. İspanya’da şimdiye kadar Pakistanlı’nın yaptığı hiç bir eylem görülmedi. Ama İngiltere’de tabii ki var. Çünkü İngiltere’de en yüksek göç oranı Pakistandan.

Son olarak sosyolojik bir soruyla bitirelim: Biz burada, Medyascope.tv’de bir çok uzmanla IŞİD konusunu masaya yatırdık. Birçok uzmanın katıldığı şöyle bir nokta var: Sahada askeri müdahale ile IŞİD’i bitirmek mümkün değil. IŞİD’in ortaya çıkmasına neden olan sosyolojik sebepler çözülmedikçe bu IŞİD bitecek, başka bir IŞİD çıkacak. Siz buna katılıyor musunuz?

Sosyolojik sebepler derken, Batı ülkelerindeki Müslümanların entegrasyonuyla mı ilgili sosyolojik sorunlar yoka IŞİD’in kendi oluşumuyla mı ilgili sosyolojik sorunlar?

Evet. Suriye ve Irak’taki sosyolojik nedenler de olabilir.

Suriye ve Irak’taki sosyolojik nedenlerden bahsetmem çok zor. Çünkü o sahaları bilmiyorum. İkincisi, bugün nasıl bir yaklaşımla o sahalar incelenebilir onu da bilmiyorum. Çünkü savaşta bulunan iki ülke.

Avrupa’daki cihatçılar üzerine konuşabilirsiniz.

O bölgeler, benim için etnik kompozisyonu açısından ilginç. Etnik kompozisyon açısından, IŞİD gibi bu tür radikal İslamcılara oralarda ne kadar yer verilebilir, askeri bir müdahaleyle o sahalar ne kadar ufalabilir, bu önemli. Fakat onun Avrupa’da ve İslam dünyasında etkisi ilginç. Orada toprak kaybetmek, işgal edilen toprakları yavaş yavaş kaybetmenin etkisi Avrupa’da nasıl görülür? Beni ilgilendiren, Batı’da ve Avrupa’da nasıl görüleceği. Yalnız orası değil, Afrika’da da. ‘’Foreign fighters- Yabancı savaşçılar’’ her yerden. Memleketlerinde, toprakların ufalması nasıl yaşanır, benim için ilginç olan o. Bu ne kadar sosyolojik, ne kadar politik, ne kadar antropolojik bilmiyorum. Bütün disiplinlerin bir arada olması lazım. Hangi hücrelere, hangi kanallara, hangi ağlara girecekleri, devletlerin bunları nasıl önleyecekleri önemli.

Mesela son olarak, Fransa’ya geri dönenlerin kadınlar ve çocuklar olduğunu okudum. Beş yaşından küçük çocuklar varmış. Devlet onları alıp belli bir sosyalizasyon ve entegrasyon içinde tekrar topluma nasıl kazandırabilir? Kaçan kadınları nasıl koruyabilir? Önce bir diaspora olarak orada toplanılıyor. Orada o toprak benimseniyor. Artık, o toprak, benimsedikleri o yer yok olunca, hareket, ideoloji benimsemesiyle tekrar nasıl yayılıyor ve bu nereye götürür? Bunun önlemi, önü nasıl alınır?

Çok teşekkürler Riva Hanım. Sağolun, bizi kırmayıp geldiniz.

Rica ederim.

Riva Kastoryano ile Avrupa’daki cihatçıları ve cihatçılığı konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz.