Transatlantik: Çağlayan’a ABD’de tutuklama kararı, Türkiye’nin S-400 alım kararı & Kürdistan referandumu yapılabilecek mi?

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba iyi günler, Transatlantik’te karşınızdayız. Araya bir bayram tatili girdi; daha sonra geçen haftaki yayını ben Türkiye’de olmadığım için Sedat Pişirici yaptı ve bugün tekrar Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la birlikte Transatlantik’i yapıyoruz. Ve de tabii, sürpriz! Ne zamandır olmayan bir şey; ikisi yan yana evlerinde. Evdesiniz değil mi?
Gönül Tol: Ofisteyiz.

Ofistesiniz!
Tol: Benim ofisimdeyiz.

Senin ofisinde, eyvallah tamam! Tekrar buluştuk, merhaba.
Tol: Merhaba Ruşen!
Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen!

Önümüzdeki hafta en çok konuşulacak olan olayla girelim: BM Genel Kurulu’na Cumhurbaşkanı ve AKP Genel Başkanı Tayyip Erdoğan gidiyor ve Trump’la da görüşüyor; çünkü yanlış hatırlamıyorsam Astana’da yaptığı bir telefon görüşmesiyle bu randevu alındı, bir buluşma olacak. Gönül, sana sorayım; çok konu olacağını tahmin edebiliriz, ama sence en önemli hususlar ne olur bu buluşmada?
Tol: Ruşen, telefon konuşmasında altı çizilen konular anlamında, muhtemelen yine onlar konuşulacak New York’ta da. Öğrendiğimiz kadarıyla telefon konuşmasında Reza Zarrab meselesi konuşuldu, Zafer Çağlayan meselesi konuşuldu, onun dışında Katar sorunu… Yani Türkiye Amerika’nın Katar krizinde nasıl bir tutum izleyeceğini sordu. Başka hangi konular konuşuldu telefon görüşmesinde? Reza Zarrab dışında…

Taşpınar: Korumalar..

Tol: Evet, korumalar meselesi konuşuldu. Tabii Erdoğan buna çok önem veriyor, telefon konuşmasında Trump’ın aradığı söyleniyor Erdoğan’ı ve Trump’ın aslında korumalar meselesini gündeme getirdiği söyleniyor. Mümkün olduğunca ikili görüşme öncesinde Erdoğan’ı yatıştırmak üzere planlanmış bir görüşme olduğu söyleniyor. Fakat tabii önemli olan şu: Bugün bir sürü farklı konuda da gördük –İran meselesinde, Meksika meselesinde, Kuzey Kore’de vs.– Trump, dünya liderleriyle yaptığı görüşmelerde sözler veriyor ve bu sözler bir siyasete dönüşmüyor. Dolayısıyla Trump’ın Erdoğan’la yaptığı konuşmada, işte, “Siz şey meselesinde endişe etmeyin ilgileneceğiz, korumalar meselesinde, Zafer Çağlayan meselesiyle ilgileneceğiz” vs.. Bu tür sözlerin bir anlamı olduğunu düşünmüyorum, çünkü bu bir siyasete dönüşmeyecek. Yani Trump konulara çok hâkim değil, ikili ilişkilerde de konulara hâkim değil; yani mesela Katar’la ilgili yaptığı konuşmada, Türkiye’nin Katar konusunda durduğu noktasına da çok hâkim olmayabilir. Dolayısıyla yapılan telefon görüşmesinde verilen sözler, o yatıştıran ifadeler çok bir şey ifade etmeyebilir; fakat o konular yeniden gündeme gelecek New York’ta. Tabii bölgesel olarak IŞİD’le mücadele konuşulacak, o bağlamda Suriye ve hatta İran meselesi konuşulabilir. İran konusunda…

İstersen o İran meselesini sonraya saklayalım, çünkü seninle onu bu yayında biraz derinlikli konuşmak istiyorum. Ömer, şunu sorayım: Zafer Çağlayan olayı sürpriz oldu; ama bir taraftan da, garip bir şekilde, şaşırtmadı, böyle “şaşırtmayan sürpriz” diyeyim. Çünkü eski savcı gittikten sonra, Türkiye’de şöyle bir hava yaratılmıştı biliyorsun, “Bir savcı var, bu savcı zaten FETÖ’cü. Bizim aleyhimize çalışıyordu” dendi, yerine gelen savcı çok daha sert bir hamle yaptı; Zafer Çağlayan’ı ve Halkbank eski genel müdürünü de ekledi ve ardından da tutuklama kararı çıktı. Orada nasıl yankılanıyor bu olay? Bir de tabii “Devamı da gelebilir” beklentisi var açıkçası.
Taşpınar: Şimdi bu olay burada Amerika’nın siyasî boyutuyla fazla yankılanmıyor, hukukî boyutuyla ele alınıyor. Yani Reza Zarrab’ın, sonra Halk Bankası genel müdür yardımcısının, Zafer Çağlayan’ın isminin de geçiyor olmasını bütünüyle İran’a karşı finansal yaptırımlar çerçevesinde, Amerikan kanunları çerçevesinde ele almak kolay. Dolayısıyla yani Bharara’nın FETÖ’cü oluşu, onun yerine gelen yardımcısının yine FETÖ’cü oluşu, bunu 17-25 Aralık sürecinin Amerikan derin devletinin Tayyip Erdoğan’ı yok etme planı gibi algılamalar sadece Ankara’da, Türkiye’de dile getiriliyor. Buradaki bakış açısı: Bir kere önemli bir haber değil, teknik bir haber. Türkiye’yle ilişkiler konusunda, evet, belki bir boyutu olabilir, Tayyip Erdoğan’a uzayabilir belki; fakat olay burada hukukî boyutuyla ele alınıyor dolayısıyla Türkiye’yle ilgili –hani komplo teorisi şeklinde algılama– sadece ve sadece Türkiye’de var.

Peki, Ömer şunu sormak istiyorum; Trump’a çok yakın isimlerin bu davaya zanlılar lehine müdahil olduğunu, avukat olduğunu gördük. Bunlar arasında Giuliani gibi Trump’a yakın, bir tane de eski bakan, adalet bakanı var. Dolayısıyla bir şekilde Trump’ın da ilgilendiği bir dosya olduğunu varsayabiliriz. New York’taki görüşmede muhakkak Cumhurbaşkanı Erdoğan bunu gündeme getirecek; belki bu anlamda Trump’ın, “Bizde yargı bağımsızdır” demenin ötesinde yapabileceği, diyebileceği bir şey olabilir mi?
Taşpınar: Trump’ın verdiği bazı sinyaller var ki bence o Tayyip Erdoğan’ın kafasında karışıklık yaratıyor. Şimdi Trump aslında “Ben elimden geleni yaparım, anlıyorum sizi” diyor. Gerek korumalar konusunda gerek Zarrab konusunda elinden geleceğini yapacağını ve Türkiye’nin pozisyonunu anladığını söylüyor; aslında özellikle korumalar meselesinde empati duyuyor, kabul edilemez diyor. Trump bir bakıma Tayyip Erdoğan’ın duymak istediği şeyleri söylüyor; fakat arkasından burada sisteme müdahale etme konusunda fazla bir şansı yok, zaten ortada, Amerikan siyasetiyle Trump’ın hukuk üzerindeki etkisini gördük. Bir sürü konuda istediklerini yapamadı. Dolayısıyla bu konular geçiyor gündemde ve Recep Tayyip Erdoğan bu konuları gündeme kendisi getiriyor, bazen Trump kendisi gündeme getiriyor; çünkü ikisi de bir bakıma bu konuları aralarında konuşurlarsa daha iyi bir ilişki olacağını, hatta stratejik ilişkiler konusunda da daha iyi bir yere gelineceğini zannediyorlar. İkisinin de çok fazla değiştirebileceği bir şey yok, asıl konuşmaları gereken konularda fazla bir ilerleme kaydedemiyorlar. Mesela PYD konusunda fazla bir ilerleme getiremiyor. Türkiye’nin S-400’leri şu anda alması konusunda New York Times’ta bir yazı çıktı. Yani bence ana konularda konuşmak yerine bu konularda zaman kaybediyorlar. Türkiye’deki gibi bir basına da malzeme çıkıyor: “Trump bizi halletmeye çalışıyor” veya “Bir derin devlet var, o derin devlete Trump da fazla söz geçiremiyor, hatta o derin devlet Trump’ı götürmek istiyor ve o derin devlet Recep Tayyip Erdoğan’ı da götürmek istiyor.” Peki, o derin devlet kim? Amerikan derin devleti FETÖ’cülerle beraber çalışıyor, FETÖ’cü savcılar da o derin devlet içinde çok etkili. Böyle bir fantastik dünya var Türkiye’de, Batı’dan baktığımızda.

Ömer bir şeyi daha sorayım, sonra Gönül’e döneceğim İran meselesini konuşmak için. Bu korumalar meselesindeki sorun somut olarak ne? Erdoğan’ın her istediği korumayı getirememe ihtimali mi var?
Taşpınar: Şimdi, korumaların önemli bir kısmı şu anda İnterpol raporuyla aranıyorlar ve Amerika’da tutuklama emri çıktı haklarında. Hatta bu korumaların tabii bir de diplomatik dokunulmazlıkları yok. Dolayısıyla Amerika’ya getirebileceği, New York’a getirebileceği korumalar konusunda çok dikkatli davranmak zorunda; arananları, hakkında Amerika’da tutuklama emri çıkan, İnterpol listesinde olanları getiremeyecek. Bir de burada sıradan birkaç vatandaşın, Amerika’da yaşayan Türkiye vatandaşlarının korumalarla beraber göstericilerin üzerine giden, polis tarafından belirlenen bazı Türk vatandaşlarının iki- üç tanesi de tutuklandı ve hapiste. Dolayısıyla olay artık Amerikan hukuk sistemi içinde kendi yörüngesine girdi ve Türkiye’yle ilişkilerde bir siyasî boyut da kazandı; çünkü Kongre bununla çok ciddi ilgilendi, McCain gibi isimler çok ciddi ilgilendi. Şu anda, Tayyip Erdoğan haftaya geldiğinde, bu sefer ne çıkabilir? “Yine bir sorun olur mu? Orada göstericiler olursa Tayyip Erdoğan’ın korumaları bu sefer nasıl davranacak? O göstericiler provokasyon yapmaya çalışırsa, bu sefer yine bir sorun olursa, Amerikan polisiyle Türk korumalar arasında daha ciddi bir mesele çıkar mı?” gibi sorular var. Yani o yüzden renkli geçecek Tayyip Erdoğan’ın BM çerçevesindeki New York ziyareti.

Tol: Evet, bunun hukukî bir boyutu var, ama Trump’ın yani telefon konuşmasında da hep o mesajı verdiği söyleniyor: “Endişenizi anlıyoruz, sizin endişenizi, bu konuyla ilgileneceğim” diye mesaj veriyor Erdoğan’a; ama diğer taraftan Kongre, Dışişleri Bakanı Rex Tillerson’a teşekkür etti. Özellikle bu korumaların hukukî sürecin içerisine dahil edilmesi, haklarında arama ve tutuklama emri çıkarılması kararında Rex Tillerson’ın verdiği destekten dolayı teşekkür edildi. Dolayısıyla hani Trump bir taraftan Erdoğan’a bu tür mesajlar veriyor, ama diğer taraftan da hani kendi yönetimi de aslında bu konuda çok da farklı düşünmüyor; yani Kongre’den farklı düşünmüyor. Trump’ın söylediği farklı şeyler olabilir; ama burada inanılmaz destek vardı –yani Demokratlardan, Cumhuriyetçilerden ve Trump yönetiminin kendi içinden: “Artık yeter. Erdoğan’ın korumaları bunu sürekli yapıyor ve artık bir trende dönüştü. New York’ta BM toplantısı olacak, orada da aynısı tekrarlansın istemiyoruz.” Bu görüş sadece Kongre tarafından değil, aynı zamanda Trump’ın kendi yakın çalışma arkadaşları tarafından da dillendirilen, desteklenen bir durum.

Gönül, şu İran meselesine dönelim. Seninle yayından önce yaptığımız sohbette diyordun ki, Trump İran dosyasını tekrar çok güçlü bir şekilde ele almak istiyor. Özellikle İran’ın Irak ve Suriye’de güçlenen nüfuzunu sınırlamak istiyor, hatta elinden gelse kaldırmak istiyordur, ama en azından sınırlamak istiyor. Ve bu anlamda da Trump’ın Türkiye’ye ihtiyacı var mı? Türkiye böyle bir talebe sıcak bakar mı?
Tol: Aslında önce şu İran dosyasıyla başlayalım. Bu Cuma Dışişleri Bakanı Rex Tillerson, Savunma Bakanı’nın ve Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı’nın verdiği bir İran dosyasından bahsediyor. Dosyaya göre, artık İran’ın bölgedeki nüfuzunu çerçeveleme/sınırlandırma konusunda Amerika’nın çok daha agresif adımlar atması gerektiği savunuluyor. Fakat burada önemli nüanslar var, burada dikkat etmek gerekiyor; yani bir taraftan deniyor ki: “Evet, yeter artık. Gerek birlikte çalıştığı milislerle gerek terör örgütlerine verdiği destekle, Yemen’deki siyasetiyle, Bahreyn’deki siyasetiyle, Filistinli gruplara verdiği destekle, İran bölgede bizim çıkarlarımızın altını oyan bir strateji izliyor ve biz bugüne kadar yeterince agresif davranmadık İran’a karşı. Ve bu konuda çok daha fazla aktif politika, çok daha agresif bir politika izlemeliyiz” diyor bu rapor. Fakat aynı zamanda hani yapılması gereken siyaset önerilerine geldiğinde, nüanslar var. Nedir onlar? Mesela deniyor ki: “İran mesela denizlerde Amerikan güçlerini bir şekilde taciz ettiğinde angajman kurallarını değiştirelim, çok daha sert tepki verelim. Ya da İran Hamas’a, Filistinli gruplara, Yemen’deki Husilere askeri mühimmat, silah vs. gönderirken biz bunları denizlerde durduralım, bu konuda çok daha agresif davranalım.” Fakat İran’ın Suriye’deki, Irak’taki rolü konusunda, özellikle Irak’ta mesela, şöyle deniyor: “Irak’ta Şii milisler IŞİD’le mücadelede çok önemli rol oynamıştır ve dolayısıyla bu anlamda o milislerin hareket alanını daraltmak çok da Amerika’nın çıkarına bir şey değil” deniyor. Aynı şekilde İran’ın Suriye’de genişleyen etki alanından rahatsızlık var; fakat aynı zamanda askerî olarak doğrudan angaje etmek istemiyorlar İran’ı. Çünkü bunu IŞİD’le mücadeleyi sekteye uğratacak bir gelişme olarak görüyorlar. O nedenle daha çok müttefiklerle çalışmak ve müttefiklerle özellikle İran’ın Suriye’deki etki alanını daraltmak istiyorlar. Bu konuda bir adım atıldı, geçen haftalarda tekrar Ürdün ve Amerika –biliyorsun– Suriye’nin güneyinde bir çatışmasızlık alanı oluşturmuştu ve geçen hafta bu tekrar gündeme geldi ve dendi ki: “O sınırdan İranlı milis güçleri uzak tutalım”. Böyle bir anlaşmaya varıldı. Yani bu noktada Ürdün’le daha yakın çalışıyor. Şimdi Türkiye’yle, tabii bu Türkiye için problemli bir şey olabilir, neden? Türkiye’nin en son Suriye’de yaptığı U dönüşünden bahsetmiştik, Rusya ve İran’la daha yakın çalıştığından ve attığı adımların hem rejimin hem de rejimin müttefiklerinin elini güçlendirdiğinden bahsetmiştik Suriye içerisinde. Şimdi böyle bir durumda Amerika, Türkiye’yle nasıl çalışacak? Yani yine farklı cephelerde olacaklar; çünkü Türkiye İran’la daha yakın çalışıyor ve attığı adımlar İran’ı güçlendiriyor Suriye’de; fakat Amerika, İran’ın etki alanını daraltmak istiyor. O anlamda yeni bir çatışma noktası göreceğiz muhtemelen Türkiye ve Amerika arasında. Fakat dediğim gibi İran’ı sınırlandırma politikasında nüansları not etmek gerekiyor. Bir de tabii bu raporun söylediği bir şey daha var Trump’ın çok da hoşuna gitmeyecek. Trump nükleer anlaşmadan kurtulmak gerektiğini söylüyordu. Bunu Obama yönetiminin yaptığı en büyük hata olarak görüyordu. Fakat bu rapor diyor ki: Aslında öyle değil. Yani 2015’te imzalanan anlaşmayı korumak önemli, buna müttefiklerimiz de katılıyor; başta Suudi Arabistan, İsrail, bu anlaşmanın önemli olduğunu düşünüyor. Fakat İran uymazsa anlaşmaya, daha fazla ekonomik yaptırımlar uygulayabiliriz. Ama onun dışında, “Bu anlaşmayı yırtıp atalım, İran’ı tamamen karşımıza alalım”demek, bu konuda yanlış bir yaklaşım deniyordu. Dolayısıyla çok nüanslı bir İran politikası var. Belli anlamlarda Amerika ve İran’ı daha kafa kafaya çatışma hâlinde göreceğiz. Fakat diğer alanlarda –Irak gibi ve Suriye gibi–, daha alttan bir çevreleme politikası, daha az agresif, askeri angajmandan kaçınan bir İran politikası görebiliriz.

Ömer, bu yayından önceki konuşmalarımızı pek dile getirmedik ama demin sen sözünü ettin. Burada tekrar gündem oldu, biliyorsun, S-400 füze savunma sistemleri meselesi. Cumhurbaşkanı Erdoğan Astana dönüşünde bunu tekrar vurguladı, kaparonun yatırıldığını. “Bu olay oluyor artık, geri dönüş yok” gibi bir şey yaptı. En son CNBC’nin yaptığı yayında Pentagon’dan ve NATO’dan sözcülerden açık görüş almışlar, görmüşsündür diye tahmin ediyorum. Onlar çok da memnun olmadıklarını söylüyorlar. Hatta Pentagon sözcüsü Türkiye’yle füze sistemlerini tedarik etme konusunda çalıştıkları gibi –tam somut bir bilgi vermemiş ama– bir açıklama yapmış. Şimdi bu S-400’ler meselesi oldu bitti mi? Hâlâ Türkiye Batı’dan istediği birtakım sistemleri elde edebilmek için bir nevi koz olarak mı kullanıyor bunu? Hangi aşamada şu anda sence?
Taşpınar: Eğer bunu bana geçen hafta sorsaydın Türkiye koz olarak kullanıyor derdim. Fakat herhalde Cumhurbaşkanı “Kaparoyu ödedik, mesele kapanmıştır” diyorsa ve artık New York Times’ta “Türkiye S-400’leri alıyor” haberi çıkıyorsa, demek ki iş başka bir aşamaya vardı, daha resmî bir aşamada. Gerçekten parayı yatırmış olabilir. Gerçekten de bu artık somutlaşıyor ve geliyor olabilir. Benim tek merak ettiğim konu Rusların sessizliği. Yani Rusya’dan henüz bu konuda tam olarak duymadık konfirmasyon.

Tol: Aslında geldi. Onu bir not etmek istiyorum. Putin’in bu konudaki danışmanı onayladı Erdoğan’ın söylediklerini.

İyi ama, bir tarafta Erdoğan gibi birisi konuşurken, öteki taraftan bunun muadili olarak Putin’in bir yerde bir vesileyle “Türkiye’ye de S-400’leri veriyoruz Allah’ın izniyle” demesini bekliyor insan. Bir tarafta Erdoğan konuşurken, bir tarafta dışişleri bakan danışmanı ya da yapan şirketin basın sözcüsü gibi alt düzey birtakım şeyler oluyor. Denk olmadığı için kafalar karışıyor herhalde, değil mi Ömer?
Tol: Web sitesinde de bir şey yok. Ama işte sadece danışmanından bir açıklama geldi.

Taşpınar: Şimdi eğer Rusya ciddi bir ülkeyse –ki ciddi bir ülke–, bu S-400’ün bir NATO ülkesine verilmesi ve sonuçta bu S-400 üzerinde Amerika’nın teknolojik olarak bunun nasıl bir sistem olduğunu… ileri derecede teknolojiye sahip bir sistem bu. Bir NATO ülkesine verilmesi Rusya açısından da belirli sorunlar yaratabilir. Dolayısıyla olayın bir de Rusya boyutu var. Onu bir açığa kavuşturmak gerekiyor. Fakat şurası kesin, Türkiye konusunda endişeleri artırıyor bu. Türkiye’nin niyeti belli. Türkiye bir bakıma Amerika’ya misilleme yapıyor bence. Bu YPG’ye silah verilmesi kararı konusunda Amerika’nın, Trump yönetiminin Türkiye’nin istediğinin tam tersini yapmasının bir bedeli olarak görmek gerekiyor bence. O nedenle şu aşamada Amerika içindeki Türkiye konusundaki soru işaretini, yani: “Türkiye nereye doğru gidiyor? Biz İran’la daha ciddi bir ekonomik, diplomatik ve askerî çatışmaya doğru gidiyorsak yanımızda mı? Türkiye Rusya ve İran kampına kayabilir mi?” Suriye’de gösterdiği esnekliklere baktığında, İran’la ilişkisine baktığında bu sorular soruluyor. Gitgide de daha fazla sorulacak. Ve Trump aslında bana göre geçen hafta Tayyip Erdoğan’ı arayarak, bir bakıma Türkiye’yle ilişkileri güçlü tutmak istediğini, yaşanan sorunlara rağmen –Amerika’nın Türkiye’nin terörist olarak gördüğü PYD’ye silah veriyor olmasına rağmen– Tayyip Erdoğan’la ilişkileri iyi tutmak istiyor. Aslında baktığımızda Amerikan yönetimi, özellikle Trump, Rusya’yla, İran’la ve Türkiye’yle istediği politikaları izleyemedi bir türlü. Rusya’yla içeride yaşanan sorunlar nedeniyle, Amerikan sistemi içindeki soru işaretleri nedeniyle Trump bir türlü Putin’le istediği ilişkiyi kuramadı. Erdoğan’la istediği ilişkiyi kuramadı, çünkü YPG’ye silah verilmesi gerekiyordu ve bir bakıma bir krize doğru gidildi. İran’la istediği çatışmaya doğru gidemiyor Trump, çünkü İran’la IŞİD konusunda bir bakıma ortak bir düşman kazandılar ve pragmatik bir şekilde hareket etmek zorunda. Şu anda Gönül’ün anlattığı gibi bütün bunlarda bir revizyona gitmek zorunda. İran konusunda daha sertleşmek istiyor, çünkü ortak düşman IŞİD yavaş yavaş yok oluyor. IŞİD’in geleceği bölgede artık ciddi bir soru işareti. IŞİD sonrası bir Suriye’ye, bir Irak’a ve Amerika-İran-Irak ilişkisine bakmak gerekiyor. Rusya’nın bölgedeki konumuna baktığımda Rusya İran’a yakın duruyor, Şiilere yakın duruyor, Suriye’yi koruyor. Dolayısıyla Türkiye’nin Rusya’yla yakınlaşıyor olması Amerika açısından son derece ciddi bir mesele. Ve bu konular konuşulacağına bence, demin programın başında onu söylüyordum. Tayyip Erdoğan’la Trump bu stratejik makro konuları konuşacaklarına, –korumalardı, Zarrab’dı, Katar’dı– çok önemli olmayan konulara saplanmış durumdalar.

Gönül, son olarak sen bir şey söyleyecektin, söyle. Sonra ben başka soru soracağım.
Tol: Ömer dedi ya hani, Trump Rusya konusunda istediği siyaseti izleyemedi. Neden izleyemedi? Çünkü işte aynen malum, Putin’in Amerikan seçimlerini etkilemeye çalıştığı, müdahil olduğu söylentilerinden, Rusya meselesi bir iç siyaset meselesi hâline geldi. Ve birkaç gün evvel bir gazete sızdırdı, nisan ayında Putin Trump’a şey önerisinde bulunuyor: “Bırakalım bütün bu gerginlikleri, yeniden bir ilişki, yeni sayfa açalım, ilişkiler hep hayal ettiğimiz gibi ilerlesin, derinleşsin”. Fakat tabii Trump’ın bunu ciddiye alıp bunu üzerine bir şey yapması imkânı olmadı. Neden? Putin meselesi ve Rusya meselesi iç siyaset meselesi hâline geldi. Aynı şekilde Türkiye konusunda. Yani bu korumalar vs. tali meseleler olabilir ikili ilişkilerde; fakat onların üzerinden iç siyasete malzeme oluyor, Amerikan iç siyasetine malzeme oluyor. Aynı şekilde Rıza Zarrab olayı. Bence Erdoğan için kesinlikle tali bir mesele değil. Çünkü Ömer’in başlangıçta söylediği gibi bunun Erdoğan’ın ailesine ve Erdoğan’a vs. uzanma ihtimali var. Dolayısıyla Erdoğan için bu çok çok öncelikli, her şeyden daha öncelikli, PYD’den bile daha önemli bir konu bence Rıza Zarrab meselesi Erdoğan için. Fakat Amerika için de işte Rıza Zarrab’ın New York’ta yakalanması vs., Türkiye’yi Amerikan iç siyasetinin merkezine oturtuyor. Böyle olduğu için de Trump’ın eli bağlanıyor. Yani istediği kadar söz versin, telefonda istediği kadar Erdoğan’la yakınlaşsın, Trump’ın şahsi olarak verdiği sözlerin siyasete dönüşmesini bekleyemeyiz. Rusya’da öyle olmadı.

Peki son olarak bir şey sorayım. Her yayında konuşuyoruz, geçen hafta Sedat’la da konuştunuz biliyorum, referandum meselesi. Çok büyük bir baskı var Barzani’nin üzerinde. Son âna kadar o hep “Vazgeçmeyeceğiz, yapacağız” diyor; ama çok yoğun bir baskı var ve özellikle İran çok aktif bir şekilde engellemeye çalışıyor anladığım kadarıyla. Hatta ABD’de McGurk’ün temaslarda bulunduğunu ya da bulunacağını okuduk. Olacak mı referandum, ne diyorsun?
Tol: Olmaması için daha bugün bir şey okuyordum, Barzani’ye yakın bir ismin verdiği röportajı okuyordum. Orada diyordu ki: Barzani aslında çok sıkışmış durumda. Bir taraftan yapmayabilir. Çünkü mesela 2014’te de bu referandum meselesi gündeme gelmişti hatırlarsan. Musul IŞİD tarafından alındığında, Barzani o krizden faydalanarak yine bir referandum tartışması başlatmıştı. Fakat Amerikalılar bastırdı, “Eğer bizim yardımımızı istiyorsan IŞİD konusunda, havadan müdahalemizi istiyorsan, askerî desteğimizi istiyorsan, bırakacaksın bu referandum konuşmasını” ve askıya alındı. Şimdi çok bastırıyor Amerikan tarafı, yine aynı şey olabilir beklentisi var. Hatta İran’ın çok bastırdığından, Kasım Süleymani’nin de Erbil’de olduğundan söz ediliyor. Bu baskılara boyun eğmek çok zor iç siyaset açısından Barzani için. Çünkü Barzani’nin motivasyonuna da bakmak lazım. 2015’te biliyorsun görev süresi dolmuştu Barzani’nin ve bir anlamda büyüyen bir şey var, kendi iktidarına karşı büyüyen bir protesto var. Bir parça onları yatıştırmak, kendi tarafına çekmek ve referandumun yaratacağı rüzgârı arkasına alıp kendini korumak için de kısmen yapılıyor bu referandum. Dolayısıyla bu referandumdan geri adım atmak için birkaç şart gerekiyor. Birincisi, çok ciddi garantiyi Amerikalılardan alması gerekiyor. Hangi konuda? Bağdat konusunda. Amerikalılar: “Tamam, sen bu referandumu ertele, biz Bağdat’la bütün meseleleri ve masadaki diğer sorunlar konusunda sana yardım edeceğiz” diye bir garanti verirlerse ancak, Barzani bunu erteleyebilir ya da iptal edebilir. Ya da muhalefetten, mesela Goran Hareketi çok ciddi muhalefet ediyor referanduma. Onlardan ya da Talabani’den, onlar referandumu destekleyeceklerini söylediler ama yine de bir şey var, içe sinmeme durumu var. Eğer onlardan kendi koltuğunu korumaya dönük bir adım görürse bunu erteleyebilir. Ama onun dışında ertelemek, ezilerek ertelemek olur. Bu da iç siyaset açısından tehlikeli bence.

Ömer, sen ne düşünüyorsun bu konuda?
Taşpınar: Gönül’e bütünüyle katılıyorum.

Burada tabii şöyle bir husus var. Şimdi Talabani ve Goran Hareketi daha İran’a yakın biliniyor. Barzani Türkiye’ye yakın biliniyor. Böyle bir durumda referandumun iptali iç siyasette, Irak Kürdistanı’ndaki siyasette Barzani’nin aşınması, öteki taraftaki hareketlerin nispeten daha da güçlenmesi anlamına gelecek. Dolayısıyla burada, her ne kadar Ankara da istemiyor olsa bile, Ankara’nın Barzani’nin bu kadar yıpranmasını tercih edeceğini açıkçası sanmıyorum Türkiye-İran meselesinden dolayı. Olayı da karmaşıklaştırıyor sanki, ne dersin?
Tol: Kesinlikle katılıyorum. Zaten hep söylüyoruz ya, Türkiye iç siyasete yönelik olarak böyle bir tepki vermek zorundaydı buna. Hatta referandum yapıldıktan sonra da muhtemelen tepki vermek zorunda kalacak. Ama aslında, özünde gerçekten bunu çok büyük bir tehdit olarak gördüğünü düşünmüyorum. Bugüne kadar attığı adımlar, 2009’dan bu yana siyasî bakışta bir farklılık var Barzani’ye. Ve Barzani’yi güçlendiren, özellikle ekonomik olarak güçlendiren önemli adımlar atıldı. Dolayısıyla Türkiye bunu çok da fazla bir tehdit olarak görmüyor. Fakat malum, içeride milliyetçilerle varılmış bir uzlaşı var. Devlet Bahçeli buna çok net bir tepki gösterirken hükümetin buna sessiz kalması beklenemezdi. Ama günün sonunda Barzani’nin yıpranması tam da senin dediğin gibi, bu hareket eden grupları ve İran’a yakın grupları güçlendireceği için Türkiye’nin çok tercih edeceği bir şey değil. O nedenle göreceğiz, referandumdan sonra muhtemelen sembolik bir adım atılacak. Çünkü gerçekten Türkiye istese hakikaten Barzani’nin canını acıtabilir. Yani bu referandum kararına gerçekten çok öfke duymuş olsa, sınırı kapatır, ticareti keser vs. Bunlar yapabileceği şeyler. Fakat yapmak istemiyor, yapmayacağını söyledi Türkiye.

Evet Ömer.
Taşpınar: Bir de Kerkük meselesi önemli. Bu yeni kurulacak Kürdistan –kurulacaksa bir gün eğer, oraya doğru gidiyor, bugün olmayacaksa belki üç sonra, beş yıl sonra–, Kerkük bu kurulacak olan bağımsız Kürdistan’da nerede olacak?

Kalbindeymiş, Barzani öyle açıkladı biliyorsun.
Taşpınar: Öyleyse Türkiye’nin politikası burada ne olacak? Türkiye bağımsız bir Kürdistan’a evet der, ama Kerkük özel bir statüde olsun der mi? Veya benim duyduğum kadarıyla iki grup var, özellikle Dışişleri Bakanlığı’nda. Bir grup diyor ki Kerkük’ün Kürtlerin elinde olması bizim lehimize. Çünkü Kürtlerin daha fazla petrolü olması ve Türkmenlerin Kürdistan’da gerek parlamentoda, gerek siyasette temsil edilmesi, Türkiye’nin elini güçlendirir. Eğer Kerkük Irak merkezî hükümetine bağlı olursa, orada daha çok şiddet altında, bizim etkimizin olmayacağı bir yerde olur Kerkük diyenler var. Bir kesim de diyor ki: Hayır, Kerkük bütünüyle bir Türkmen şehri olduğu için kabul edilemez. Bu Türkiye’nin kırmızı çizgisi olmalı diyen bir grup da varmış içeride. Yani Kerkük’ün üzerinde durmak gerekecek uzun dönemde.

Evet, burada noktayı koyalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür edelim. Haftaya herhalde Trump-Erdoğan görüşmesi üzerine yoğun bir yayın yapacağız. Ancak sizden bir ricam, –Hillary Clinton’ın hatıralarını görmüşsünüzdür, belki de almışsınızdır–, bir dahaki haftaya biraz o konuyu çalışın da izleyicilerimize Hillary Clinton neyi nasıl anlatıyor, özet de olsa sizden dinleyelim olur mu?
Taşpınar: Sen de bize çok ev ödevi veriyorsun Ruşen yahu.

Tamam, ama çalıştığınız yerden soracağım, onun için.
Tol: Tamam.

Evet, çok teşekkürler Ömer ve Gönül’e. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Haftaya buluşmak üzere Transatlantik’i sonlandırıyoruz. İyi günler.