Açık Oturum (104): Aydın Selcen, Amberin Zaman ve Mesut Yeğen ile Kürdistan Referandumu

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 104. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam, konuklarımızla Irak Kürdistanı’nda 25 Eylül Pazartesi günü yapılması beklenen bağımsızlık referandumunu, bunun etkilerini konuşmaya çalışacağız. Stüdyoda iki konuğumuz var. İstanbul Şehir Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Mesut Yeğen bizimle birlikte. Hoşgeldiniz.

Yeğen: Hoşbulduk.

Pişirici: Ve Aydın Selcen. Aydın Selcen şimdi, şu sıralar tam da zamanında, eski demiyorum, Türkiye’nin ilk Erbil Başkonsolosu olarak yanımızda. Erbil, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin başkenti. 

Birazdan Amberin Zaman yayına katılacak. Kendisi bir süredir Irak ve Suriye’de. Dohuk’tan katılacak yayınımıza. Amberin Zaman katılana kadar biz stüdyodaki konuklarımızla durumu değerlendirmeye çalışacağız.

Efendim, nedir mesele? Mesud Barzani, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı, Kürdistan Demokratik Partisi (KDP) Genel Başkanı Barzani, 7 Haziran 2017’de, Kürdistan’ın bağımsızlığı için 25 Eylül 2017 tarihinde bir referandum yapacaklarını açıkladı. O andan itibaren bir tartışma başladı. Bu referandumun yapılmasını istemeyen bir sürü bölge ülkesi var, bölge-dışı ülke var. Referandumun yapılmasını destekleyen, görebildiğim kadarıyla sadece İsrail var.

Selcen: Bir de ortada olanlar var. Rusya ve Fransa ortada.

Pişirici: Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Parlamentosu 15 Eylül Cuma günü bir oylama yaptı. İki yıl aradan sonra ilk kez toplanabilmişti. Muhalefet katılmadı. Gene Goran Hareketi oturumu boykot etti. Oturumda 65 üye bağımsızlık referandumunun yapılmasına karar verdi.

25 Eylül tarihi daha da yaklaşırken, özellikle bugün, birtakım haberler ortaya çıkmaya başladı. Barzani arada, “Bize sunulan bir plan olursa tabii bakarız, şu âna kadar bir plan sunulmadı” dedi. Bugün akşam saatlerinde bir haber geldi; Barzani’nin Basın Danışmanı Kifah Sincari, Sputnik’e bir açıklama yapmış: Bazı garantilerin verilmesi halinde –bu garantiyi Bağdat yönetiminden, ABD’den ve Birleşmiş Milletler’den istiyor– biz referandumu erteleyebiliriz” dedi. Hâdise bu.

İzin verirsen, Mesut hocamdan başlayalım. Biliyoruz ki tarihsel süreçte Irak Kürdistanı’nda gerek Molla Mustafa Barzani’den, gerek Talabani’den başlayarak, özerk yönetim ve bir bağımsızlık arzusu öteden beri devam eden bir şey. Dünle bugün arasında bir fark var mı? Irak Kürdistanı’nda bağımsızlık referandumu yapma noktasına nasıl geldi bölge?

Yeğen: 100 yıllık bir perspektiften bakarsanız, aslında ikinci kez gündeme gelen bir şey. Birincisi, I. Dünya Savaşı’nda, Türkiye’yi de biraz kapsayacak bir şekilde bağımsız Kürdistan konuşuldu ve dünya siyasetinin gündemine girdi. İkinci kez de daha ciddi olarak bugünlerde gündeme girmiş durumda. Arada Mahabad’ın kendi özerk deneyimi var, malum, ama özel bir konjonktürle ortaya çıkan bir şeydi.

Pişirici: İran’daki Kürt bölgesinden, Mahabad Cumhuriyeti’nden bahsediyoruz.  

Yeğen: Irak Kürtlerinin, özellikle KDP (Kürdistan Demokratik Partisi) çizgisinin bağımsızlık fikrine bunca yatırım yapmasının çok eskiye dayanan bir kökeni yok. 60’ların ortalarından itibaren Mele (Molla) Mustafa Barzani’nin kafasında bu fikir dolanıyor, ama uluslararası konjonktürün buna müsait olmadığını bildiği için, genellikle özerklik fikri etrafında hep kendi pozisyonlarını konuşurlar. Bu, 70’lerde bir özerklik anlaşmasına yol açtı. 1974’de önerilen teklif Irak Merkezî Hükümeti tarafından kabul edilmeyince, malumunuz, o bildik savaş başladı. Dolayısıyla, fikrin I. Dünya Savaşı’na giden uzak bir kökü var. Ama bir yandan da KDP’nin daha yakın tarihine baktığımızda, çok ciddi olarak gündeme gelmesinin başlangıç tarihi olarak 1991 yılını, ya da 2003 yılını göstermek gerekir. O günlerden beridir, KDP’nin Irak Kürtlerinin bağımsızlık fikrine yakın durduğunu söylemek mümkün. Ama bugün bu kadar olasılık dahilinde olmasının esas sebebi Arap Baharı ve ardından yaşanan gelişmeler. Onlar olmasaydı, Irak Kürtleri bağımsızlık fikrine bu kadar yakın hale gelebilir miydi? Çok zannetmiyorum. Hem Arap Baharı’nda olan biten, hem de daha mühimi, IŞİD’in neredeyse Hewler’i (Erbil’i) tehdit edebilmesi Irak Kürtlerinin merkezî hükümet tarafından korunamadığını gösterdi. Kendi Peşmerge kuvvetlerinin kendilerini savunmak için yeterince örgütlenmemiş olduğu ortaya çıktı. Bütün bunlar, konjonktürün müsait oluşu ve bu trajik durum, Irak Kürtlerini bağımsızlık fikrine yaklaştırmış görünüyor.

Pişirici: Genel bir soru sormak istiyorum. İsteyen var, istemeyen var. Bize şunu anlatabilir misiniz? Bu dünyada bir etnik grup, devleti olmayan bir ulus, kendi devletini kurmak istediği takdirde, bunun bir bürokrasisi var mıdır? Nasıl yürür bu işler?

Yeğen: Genellikle ateş ve barutla, yani kanla yürür bu işler. Ama Birleşmiş Milletler’in kabul ettiği ve daha çok sömürgeleri ilgilendirdiği söylenen, “Ulusların ya da halkların kendi kaderini tayin hakkı” söz konusu. Fakat o genellikle sömürge-sonrası duruma dair olarak, deniz-aşırı ülkelerin pozisyonlarını ilgilendiren bir hak olarak teslim edilir — ki o çerçevede oluşan ulus-devletler, zaten ortaya çıkmış durumda. Buna önemli bir istisna Kosova’dır. Şimdilerde de Katalonya oluşturmak üzere. Belki ileride İskoçya da bu katara katılabilir. Ama şu açık: Dünya bir ulus-devletler düzeni yaşıyor. Birleşmiş Milletler denen bir örgüt var. BM’de de 200 civarında devlet var. Bu da şu anlama geliyor: Dünyada her etnik gruba bir devlet yok. Yani 8 bin kadar etnik grup ya da dil grubu olduğu söyleniyor. Ama bunlardan sadece 200’ü bir ulus-devlet örgütleyebilmiş durumda. Dolayısıyla, ulus-devlet olmak, uluslararası topluluğun tanıdığı biçimde olmak, yani BM’de yer almak o kadar kolay bir iş değil. Genellikle BM’nin 5 daimî üyesinin onayını gerektiren bir iş.

Aydın Bey’i görünce, bu disiplinden olmayan biri olarak fazla ileri gittiğimi düşünüyorum. O belki detaylarla bu işleri izah eder.

Selcen: Estağfurullah.

Yeğen: Evet, kolay bir iş değil, ama örnekleri de yok değil. En son, Kosova’da gördük bunu.

Pişirici: Aydın Selcen, baştaki espri bir yana, siz Türkiye’nin ilk Erbil başkonsolosusunuz.

Selcen: Şimdi de ikincisi zaten.

Pişirici: O zamanlarda da bu arzu var mıydı? Oradan buraya nasıl geldi Irak Kürdistanı?

Selcen: Mesut hoca dün benim Artı Tv’deki “Dünya ve Biz” programıma konuktu. Bütün iyi hocalar gibi, daha önce düşünmediğim bir yönünü hatırlattı. Burada da tekrar ettiği gibi, 1974 ihtilafından sonra, 75’teki Cezayir Anlaşması, oradan bugüne geliş. Onunla şimdinin ilişkisi nedir? Son dakika varılacak anlaşma; yani bu iş hep son dakikalarda belli olur, bu ilginç.

Mesut hocanın söylediğine ben de katılıyorum. Bu pencere önce 1992’de açıldı. Biliyorsunuz Talabani’nin kurduğu KYB (Kürdistan Yurtseverler Birliği) ve KDP (Kürdistan Demokratik Partisi) birbirine girdi. Bunda İran’ın ve Türkiye’nin parmağı var mıdır, yok mudur? Bahtinan ve Soran Kürtleri veya KDP’den ayrılan Talabani’ye duyulan tepki dolayısıyla veya düşünce yapısı dolayısıyla –ki birinde sosyalist yön daha ağır basıyor, öbüründe belki daha sufi, daha dini motif ağır basıyor–; farklı nedenlerden ötürü olabilir, ama gerçek şu ki birbirlerine girdiler, beceremediler. Yani Güney Sudan nasıl bağımsızlığını kazandı ve sonrasında ülkenin en büyük iki etnik grubu olan Dinka ve Nuer’ler tuhaf bir şekilde birbirleriyle savaştıysa, burada da ona benzer bir durum oldu. Aslında o 1992 yılı bir fırsattı, ama onu değerlendiremedi Irak Kürtleri.

Daha sonra da 2005’de anayasa onaylandı. Ama tabii aslında Mesut hocanın söylediği gibi, ABD’nin yaptığı müdahale nedeniyle 2003 yılıdır. 2005 dememin sebebi, o tarihte yeni Irak Anayasası yazıldı ve onaylandı. Bundan daha “yerinden yönetimci” bir anayasa yapılamazdı zaten; bu yönüyle çok çağdaştır. Uygulanabildi uygulanamadı, ama Irak Anayasası kâğıt üstünde gayet iyi bir anayasadır. Orada da o pencere geldi geçti.

Şimdi de son defa açılıyor. Neden? IŞİD’le mücadeleden sonra doğal sınırlara gelindi, bundan dolayı. Sağolsun, Mesut hoca, eski hariciyeci olmam hasebiyle öyle söyledi, ama ben de tam tersini söyleyeceğim. Bizim Hariciye’nin yaklaşımı legalisttir; yani kitabına göre yapılır. Ben de özellikle hep bu tür yerlerde iş yaptığım için, “Sahadaki durum nedir? Sizin kitaba uymayabilir sahadaki durum” diye bakarım. Burada da öyle. IŞİD’le mücadelede Kürtler 1500’ün üzerinde kayıp verdi ve bu çizgiyi çektiler. “Ama efendim, tartışmalı bölgeleri kapsamasa daha doğru olmaz mı?” E olur da, Kerkük petrol sahası olmadan Irak Kürdistanı yaşamaz zaten. O zaman “Buyrun, geriye vereyim” diyecek, bu da gerçekçi değil. Buradan geri dönüş çok güç.

Diğer konu da; her ulusa bir devlet olur mu? Mesela Hindistan’da Tamiller yapamadı. Sanıyorum, nüfus olarak da daha kalabalıklar. Ama onun yeri başka, bunun yeri başka. Burada durum nedir? Birincisi, Ortadoğu için I. Dünya Savaşı; sonra, sömürgelerden kurtuluş; ondan sonra da, Mesut hocanın da dikkat çektiği gibi, Sovyet rejiminin çökmesinden sonra Demirperde ülkelerinin durumu. Mesela orada Çekoslovakya barışçıl bir şekilde, Çek Cumhuriyeti ve Slovakya olarak iki ülkeye ayrıldı. Yugoslavya boğazlaştı. Sonra, Kosova başka türlü oldu, o da bitti artık. Bitmedi aslında, Karadağ da Sırbistan’dan ayrıldı. Karadağ’ın nüfusu 1 milyonun altında. Yetmedi o da ayrıldı.

Öbür taraftan bu tarafa baktığımızda da, örneğin İspanya federasyon değildir; yani anayasasında federasyon yazmaz, ama bölgesel meclislerden, bölgesel polislere, bütçe yapma hakkından tutun, savunma dışında hepsi vardır.

Burada da ilginç bir şekilde, savunma önemli. Kendini savunabilmesi lazım Irak Kürdistanı’nın. “Savunma hakkını da ver, ondan sonra ben konfederatif bir yapıda kalayım Irak içinde.” Bana göre güç, artık o noktadan geride kaldık.

Geçmişe dönük konuşurken şunu da hatırlatmak isterim. Bu, silahlı bir hareket tabii. Bütün fotoğraflarda da görüyoruz; örneğin Neçirvan Barzani de, Mesud Barzani de hep takım elbiseli. Gerçi Mesud Barzani peşmerge kıyafetinde, ama elinde silah olmuyor. Çünkü bir de şehirde silahsız dolaşma kampanyaları yaptılar. Ama bu insanlar neredeyse ellerinde silahla doğmuşlar. Mesud Barzani, “Ben 16 yaşında elime silahı aldım. Mahabad Kürt Cumhuriyeti’nde doğdum” diye bağımsız bir Kürdistan’da doğduğunu hatırlatır. Gerçi onun ömrü dokuz aydır, ama bağımsız bir Kürdistan’da ölmek istediğini söyler. Fakat silahlı mücadelede de hiçbir zaman teröre yönelmemiş. Hatta Musul Valisi Süleyman Nazif’in 1914’te idam ettiği Şeyh Abdüsselam –Molla Mustafa’nın ağabeyi–, onun da beşinci oğlu –aradaki dört çocuk da Saddam’ın öldürdüğüdür– Mesud Barzani. O da babasının istihbarat şefi. Pek çok proje yapmış Saddam’a yönelik olarak. Hepsini de anlatır kendisi. Molla Mustafa’dan da çok büyük azarlar işitip, özellikle şehirlerde sivil halk zarar görmesin diye, “Direnişte bulunmayın” gibi bir yaklaşımı var. Dolayısıyla, bu iş sonuna gelmiş görünüyor. Ama dün söylediğim ve Sayın Mesut Yeğen’in dikkat çektiği konu doğru: Ortadoğu işi pazarlık — ki bunun için diplomat olmaya da gerek yok, Ortadoğu’ya giden herhangi biri bunu bilir. Son dakikada belli olur. Son dakikaya bir şey kalmadı. Bana göre bütün o tarihsel bilinç ve o son Süleymaniye ziyareti artık bu referandumun yapılacağını gösteriyor.  Bence geri dönüş olmayacak.

Pişirici: Yapılacak mı sizce?

Yeğen:  Kuvvetle muhtemel yapılacak. Yarın Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nden bir heyet gidiyor Bağdat’a. Bildiğim kadarıyla, son olarak Fuad Masum üzerinden gelen teklife benzer bir şey var, içeriğini bilmiyoruz. Büyük ihtimalle o görüşülecek. Hem Irak Kürdistanı tarihini bildiğimden, hem de daha az olarak da Ortadoğu’yu biraz bildiğimden, Irak Merkezî Hükümeti çok tatmin edici bir şey sunmayacaktır. Fakat İran, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ni tatmin etmek ve referandumdan geri dönmesini sağlamak için, Irak Merkezî Hükümeti’ni nasıl yönlendirir, onu bilmiyorum. Onların kafası biraz daha karmaşık çalışır. Dolayısıyla, son anda şapkadan tavşan çıkarıp Mesud Barzani’yi ya da Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ni bir şeye razı edebilirler. Ama Irak hükümeti için onu sağlamak şu açıdan zor görünüyor: Bir kere, şimdiye kadar tartışılan bütün meselelerde netlik istiyor Kürdistan Bölgesel Yönetimi. Üstüne üstlük, bir de uluslararası garanti istiyor. Bunların hepsini birden vermesi gerçekten zor. Irak Merkezî Hükümeti ile Kürtler arasındaki mücadelenin, diyalogun tarihine baktığımızda, inanılmaz bir güvensizlik var merkezî hükümete karşı. Bağdat siyasetçilerinin inanılmaz derecede sözünde durmama gelenekleri var. Dolayısıyla bugün belki referandumu ötelemek için, “Evet, bunu kabul ettik” diyebilirler. Ama bir sene sonra bunu ne kadar yerine getirirler, o meçhul. Büyük bir ihtimalle bunu da bildikleri için, bir tür uluslararası garanti istiyorlar. Bağdat yönetimi Mesud Barzani’yi tatmin edecek bir şey sunmazsa, referandumun muhakkak yapılacağını düşünüyorum. Çünkü aksi, Mesud Barzani ve KDP’nin çok zor duruma düşmesi anlamına gelir. Hatta herkes bağımsız bir Kürdistan’ın yaratacağı istikrarsızlıktan söz ediyor. Ama Mesud Barzani şimdiye kadar önerilenleri karşılamayan bir teklifi kabul ederse, bu kez Kürdistan’ın kendisi büyük bir istikrarsızlığa düşebilir. Çünkü orada Goran Hareketi de, PKK da ve YNK’nin (Kürdistan Yurtseverler Birliği-KYB) bir kısmı da bekliyor; bu türden bir başarısızlık çıkarsa, büyük ihtimalle sesleri daha kuvvetli çıkacaktır.

Pişirici: Benim notlarıma göre kimler istemiyor bu işi? Irak zaten istemiyor.

Selcen: İran istemiyor, Türkiye istemiyor.

Pişirici: Türkiye ve İran istemiyor. ABD istemiyor.

Selcen: İngiltere istemiyor.

Pişirici: Onu soracağım. Rusya…

Selcen: Rusya ortada.

Pişirici: İstemiyor gibi görünüyor. Ama sanki biraz da ortada gibi duruyor.

Selcen: Fransa istemiyor, Almanya karşı.

Pişirici: Daha önce senin defaaten söylediğin bir doğalgaz anlaşması var. Herhalde o etkili oluyor Rusya’nın tepkisinde.

Selcen: Bir de Dmitri Peskov’un açıklaması var. Cevap vermiyor o soruya.

Pişirici: Suudi Arabistan, “Referandumun yapılmamasını umuyoruz” diye bir açıklama yapmış kısa bir süre önce. İstemeyenler niye istemiyor? İzleyiciyi bu manada aydınlatalım. İkinize de bu soruyu soracağım. Hanginiz başlamak istersiniz?

Selcen: İstemeyen niye istemiyor? Bu soruyu ben de sordum. Gazete Duvar’da da cevaplamaya çalıştım kendimce. Bence Türkiye’ninki refleksif. Bizde konu Kıbrıs ve Kürt konusu olunca hep aynı. Aynı düğmeye bas, aynı cevap çıksın gibi. Burada nedir mesele? Benim de düşünüp vardığım sonuç, bir ucu giderse bunun “Ayrılıkçılık” esini olur, birincisi bu. İkincisi, Zagros’dan Amanos’a, Akdeniz’e kadar muhayyel bir Kürt kemeri ile çevrilecek Türkiye. Bugün tersten düşünelim: Orada PYD var; PYD, PKK’nın uzantısıdır dedik ve duvarla kapattık bütün Suriye sınırını; bu tarafta da bir Habur var zaten, kalan kısım dağdır, geçilir ama, Derecik, Serzer gibi bir-iki geçiş yeri var zaten. Tedbiren veya cezaen Habur’u da kapatalım, bitti. Bütün sınırı kapatmış olduk zaten.

Pişirici: Lafınızı balla keseyim, Amberin Zaman yayınımıza katılıyor. Amberin Zaman?

Zaman: Merhaba.

Pişirici: Merhaba, hoşgeldiniz.

Zaman: Hoşbulduk.

Pişirici: Şu anda neredesiniz?

Zaman: Dohuk’tayım.

Pişirici: Ne zamandan beri bölgedesiniz?

Zaman: Bir hafta oluyor.

Pişirici: İzlenimlerinizi alalım. Nereden başlamak isterseniz, oradan başlayın.

Zaman: Irak Kürdistanı’na 8 gün önce geldim ama gelir gelmez ayağımın tozuyla Suriye’ye gittim. 24 saat içerisinde bile birçok şey çok net olarak anlaşılıyordu. Halk inanılmaz derecede coşkulu. Örneğin havalimanından arkadaşlarıma doğru giderken, iki tane midibüs gördük trafikte. Midibüsler sallanıyor, sallanıyor. İnsanlar içinde halay çekiyor. Pencereleri açıp birbirlerine sarılıp öpüşüyorlar. Her yer bayrak. İnanılmaz bir coşku var. Bunu geriye çevirmek bana imkânsız görünüyor. Uluslararası camiadan, özellikle Amerika’dan baskılar arttıkça ve Mesud Barzani buna karşı koydukça, insanların gözünde gittikçe devleşiyor. Sadece burada değil, bulunduğum Rojava’da da. Oradaki Kürtler de büyük heyecanla izliyorlar gelişmeleri. Ve katiyen Barzani’nin geri adım atmasını istemiyorlar. Çünkü artık bunu bir ulusal mesele olarak görüyorlar.

Pişirici: Dün, bugün, bir plan lafları dolaşmaya başladı ortalıkta. Mesela Salı günü Barzani, “Bize doğru dürüst bir plan sunulmadı” demişti. Bugün onun basın danışmanı, Sputnik’e, “Güzel bir teklif gelirse erteleriz” demiş. Böyle bir şeyler duyuyor musun oralarda? Duydun mu?

Zaman: Plan dedikleri, aslında Amerika’nın sunduğu, Amerika imzalı bir “plan” bu. Buna Birleşmiş Milletler de eklendi şimdi. Barzani’ye deniyor ki: “Sen iki yıl bekle, dur; bu arada biz sizin Bağdat’la olan sorunlarınızı çözmek için yardımcı oluruz.” Ama mevcut soruna yani bağımsızlık meselesine hiçbir şekilde değinilmiyor. Oysa Barzani diyor ki: “Tamam, ben ertelerim. Yeter ki siz bana deyin ki, açıkça taahhütte bulunun ki, bu süreden itibaren, yani iki-üç yıl, Bağdat’la yürüteceğim bağımsızlık müzakerelerine destek olun.” Buna da Amerika yanaşmıyor. Çünkü bunu açıkladığı anda, Kürdistan’ın bağımsızlığını bir şekilde onaylamış ve desteklemiş oluyor. Bunu da yapmayı katiyen istemiyor.

25 Eylül’e kadar herkes sanki bir diyalog sürüyormuş gibi konuşuyor. Bu, özellikle Barzani için geçerli bir taktik. Bir yandan temaslarını sürdürürken, bir yandan da bildiğini okuyor ve adım adım referanduma gidiyor. Süleymaniye’de halk hiç beklenmedik bir şekilde onu sahiplendi. Celal Talabani’nin eşi Hero Talabani –ki kendisi şu anda Kürdistan Yurtseverler Birliği’ndeki (KYB) en etkin isim diyebiliriz– aslında bu referanduma karşıydı, ama son anda tavrı değişti. Burada bir pazarlık olduğundan söz ediliyor. Özellikle şu noktada: Barzani, onun desteği karşılığında, Kasım ayında yapılması öngörülen meclis seçimlerini ertelemeyi kabul etti. Çünkü bu seçimler olsaydı, muhtemelen, içinde çok bölünmüş olan KYB çok kan kaybedecekti.

Bu arada, KYB’nin muhalif cephesinde yer alan önemli figürlerden Berham Salih kendi partisini kuracağını ilan etti; yani oylar daha da bölünüyor. Dolayısıyla, bu seçim ertelenirse, herhalde Hero Talabani partisini toparlamaya çalışacak, bu vakti ona ayıracak. Böyle bir anlaşmadan bahsediliyor.

Oysa Amerika, Hero Talabani’nin Barzani’yi ertelemeye ikna edeceğini umuyordu. Bu konuda da Barzani gene onları mat etti.

Pişirici: Peki bir de şunu sormak isterim. Türkiye Habur sınır kapısının civarında birkaç gündür bir tatbikat yürütüyor. Yarın bir Milli Güvenlik Konseyi Kurulu toplantısı yapılacak. Cumhurbaşkanı “Asıl cevabımızı orada vereceğiz” diyor. Bugün de saat 22.00 itibariyle ABD’de Erdoğan-Trump görüşmesinin gerçekleşmesi bekleniyor — ki konulardan bir tanesi de bu olacak. Türkiye’nin tavrı nasıl değerlendiriliyor orada?

Zaman: Açıkçası, halk nezdinde büyük üzüntüyle karşılanıyor. Çünkü şu âna kadar, Türkiye’deki tüm olumsuzluklara rağmen, yani insan hakları konusundaki ihlâllerde, Kürtlere yönelik tavırlarda büyük bir gerileme olmasına rağmen, buradaki halk hâlâ Türkiye’ye, AK Parti’ye ve Recep Tayyip Erdoğan’a çok olumlu bir gözle bakıyordu. Buradaki halk derken önemli bir nüans var. Özellikle, Barzani’nin hâkim olduğu bölgelerde durum böyle. Dolayısıyla, bir hayal kırıklığı var. Buradaki yönetime gelince; Türkiye’nin bu açıklamalarının daha ziyade iç kamuoyuna yönelik, Tayyip Erdoğan’ın seçim hesaplarına yönelik bir tavır olduğu görüşü halen hâkim. Aslında ilginç bir şekilde Amerika, Türkiye’nin bir şeyler yapması için Türkiye üzerinde baskı kuruyor. Aynı şekilde, Türkiye de Amerika’ya “Sen bir şeyler yap” diyor; yani herkes topu birbirine atıyor. Aslında kimse tetiği çekmeye hazır görünmüyor. Barzani bunu da net olarak okuyabiliyor.

Pişirici: Peki. Yayında kalacak mısın, ayrılacak mısın? Kalacaksan…

Zaman: Kalırım. Ne kadar sürecek?

Pişirici: En azından yarım saat daha buradayız.

Zaman: Tabii, memnuniyetle.

Pişirici: Peki. Çünkü Suriye’ye de gidip geldiğini gördüm. Rakka tabelasının altında fotoğrafın var. Oralara ilişkin izlenimlerini de almak isteriz.

Zaman: Tabii. Ama hepsini paylaşamam, yazılarım için saklayacağım.

Pişirici: Olabildiği kadarıyla.

Zaman: Tabii ki bazı izlenimlerimi paylaşırım.

Pişirici: Peki. Stüdyodaki konuklarımızdan Prof. Mesut Yeğen ile devam etmek isterim. Aydın Selcen’den aldık lafı, tekrar Mesut Yeğen ile devam edelim. “Kim istemiyor, neden istemiyor?” sorusunu sormuştuk. Sizin cevabınız ne olur hocam?

Yeğen: Türkiye ve İran niye istemiyor, açık. Bağımsız bir Kürdistan her iki ülke açısından da kendi Kürt meseleleri ile uğraşmalarını zorlaştıracak bir durumun ortaya çıkması demek. Aslında her iki ülkenin de kendi Kürt meseleleri ile eşitlik fikrine binaen uğraşmak istemediklerini gösteriyor. Çünkü biliyoruz ki, ne Irak Kürdistanı, ne de Suriye Kürdistanı Türkiye açısından bir güvenlik sorunu yaratmıyor. Siyasî bir sorun yaratıyor. Bu siyasî sorun nedir? Kürtler buralarda kendi kendilerini yönetmeye başlar, devletlerini kurmaya kalkarlarsa, Türkiye ve İran Kürtleri için bir ilham kaynağı olur. Çok haksız bir değerlendirme değil. Ama o ilham kaynağının nereye varacağı konusunda, devlet eliti kadar karamsar değilim. “Oradaki bir bağımsızlık, burada da bir bağımsızlık fikrini sonuna kadar götürür” diyebilecek bir durumda olduğumuzu zannetmiyorum. Hem İran’ın, hem Türkiye’nin Kürt meselesinin sosyolojisi, Iraktaki Kürt meselesinin sosyolojisinden epey farklı. Ama halen hem İran, hem Türkiye bunu önemli bir mesele olarak görüyor. Çünkü ikisi de Kürt meselelerini, Kürtlerin hakkını hukukunu tanıyarak halletmek istemiyorlar. Bundan uzak duruyorlar. Dolayısıyla, “Güvenlik meselesidir, beka meselesidir” dedikleri şey bu. Yani: “Biz Kürtlerle eşit yaşamak istemiyoruz.” Dolayısıyla, İran ve Türkiye’nin niye karşı çıktıklarının anlaşılmaz bir tarafı yok.

Diğerlerine gelince; dünkü programda da söylemeye çalıştım: Ben çok da burada ima edildiği gibi okumuyorum. Evet, görünürde neredeyse İsrail haricinde kimse, “Biz bağımsızlığı tanırız” demiyor. Soruyu, “Kim bağımsızlığı tanır?” sorusundan çekip, Kürtler bağımsızlığını ilan ettiğinde, Türkiye ve İran buna yönelik bir askerî operasyon gerçekleştirdiği takdirde, “Kim ne yapar?” sorusuna çevirirsek, bence manzara daha açık ortaya çıkar. Soruyu bu şekilde formüle edersek, ne ABD’nin, ne Fransa’nın, hatta daha önemlisi belki Rusya’nın, İran ve Türkiye’nin bu şekilde önünü açacağını düşünmüyorum. Kimse İran ve Türkiye’ye “Buyur git, Kürtleri tepele, ne yapıyorsan yap” diyecek gibi görünmüyor. Dolayısıyla esas mesele bu. Ayrıca, Suudi Arabistan’ın tutumunu düşünürsek –onun üzerinden Mısır’ı filan da hesaba katabiliriz– ve yine Avrupa’nın kuzeyinden gelen destekleyici açıklamaları düşünürsek, “Dünya kamuoyu ya da uluslararası toplum Kürtlerin bağımsızlığına hazır değil” diyebilecek bir durumda değiliz. Ama şunu da kabul edebiliriz: Türkiye herkes için önemli bir aktör. Almanya için İran önemli bir aktör. Dolayısıyla, bunların hiçbiri, Türkiye ve İran’ı karşılarına almak istemiyorlar. Bundan dolayı da, bugün çok destekler mahiyette açıklamaları yok. Dediğim gibi, kritik moment şudur: Az önce söylediğim durumda, bütün bu ülkeler ne yapar? Yani, olası bir askerî müdahale durumunda Kürtleri yalnız başına mı bırakırlar? Yoksa hem Kürtleri, hem İranlıları, hem Türkiyelileri yola getirecek bir formülün peşine mi düşer bu ülkeler? Sanırım ABD başta olmak üzere ikincisinin peşine düşer bunlar.

Pişirici: Aydın Selcen, Kremlin sözcüsü Peskov’a referandumla ilgili yaklaşımını sorduklarında, “Toprak bütünlüğünden yanayız” diyor.

Selcen: “Tanır mısınız?” deyince de, “Şimdinin konusu değil” diyor.

Pişirici: “Tanır mısınız?” diye sorunca da, şimdilik yorum yapmak istemediğini söylüyor.

Selcen: Onun için referandum konusunda Rusya’nın kararı ortada dedim.

Pişirici: Sonra Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan Putin’le görüşeceğini açıklıyor. Bugün Peskov tekrar doğruluyor bunu. “28 Eylül’de Ankara’da görüşme yapılacak” diyor. Olur ya da olmaz, referandumdan 3-4 gün sonra. Bunu nasıl okumamız lazım?

Selcen: Bu işin enerji boyutunda bütün mesele, Irak Kürdistanı’nın hidrokarbon zenginlikleri. Özetle, petrol ve doğalgaz zenginliklerinin, yakın bölge siyaseti bağlamında Türkiye’ye bağlanmasıydı. Yani, Türkiye üzerinden dünya pazarlarına aktarılması ve Türkiye ekonomisine katkı yapması ve ucuz kaynak olmasıydı. Ayrıca, bunun üzerine binecek karşılıklı bağımlılığa dayalı, dostâne, iyi ilişkilerin yansımalarından faydalanmaktı. Irak Kürdistanı denilen yer, Irak’ın takozu değil, Irak’a açılan kapıdır, böyle düşünmek gerekir. Oradan da bütün Ortadoğu’ya açılan kapıdır bizim açımızdan.

Bugün ne oldu? Exxon Mobil zaten bir tarafa çekildi. O arada, Kerkük dahil, bizim üzerimizden boru hattına bağlandı, bu olumlu. Fakat Rus petrol şirketi Rosneft oraya geldi. Rosneft’in 19,5 hissesi Katar’da. Ona yakın bir hisse de Çin’de var. Rosneft CEO’su Igor Sechin, Putin’in en yakın çalışma arkadaşlarından biri. Rosneft oraya geldi. Irak Kürtleri zaten çaresizlik içindeydi. Türkiye, Kobani’de destek olma fırsatını nasıl kaçırdıysa, IŞİD’e karşı Erbil’de zamanlamayı ıskalayıp reaksiyon vermekte de geç kaldı. Kobani’de hiç reaksiyon vermemişti. Burada hadi verdi diyelim, kendi içindeki itiş-kakıştan dolayı onun ne satışını yapabildi, ne zamanında el uzatabildi. Burada da bu petrol konusunda 1,5 milyar dolarlık destek olduğundan söz ediliyor. Evet, ben de biliyorum: Türkiye, benim görev yaptığım dönemde değil, ama yakın zamanda bir destek oldu. Ama Rosneft öne çıktı ve şu anda Irak Kürdistanı’nın bu konudaki en önemli partneri oldu.

Bir taraftan, biliyorsunuz, biz dokuz aylık gerilimden sonra Putin’le arayı düzelttik de Fırat Kalkanı operasyonunu yapabildik. Putin sert tedbirlerle bizi buraya getirdi. Şimdi oradan çıkacak ürün, Rosneft’in Almanya’da satın aldığı rafinerilerde işlenecek. Böyle bir durum var, birbirine her taraftan bağlanıyor. Bugünün dünyası zaten böyle bir dünya.

Bir tarafta Katar var. Katar’a biz destek olduk. Katar da o şirketin içinde var. Bu bakımdan biz, fazla gelenekselci, ezbere, hani “Kürt olmasın da” ya da o meşhur fıkradaki Türk’ün dediği “Kürt anasını göremesin” meselesi. Bir: Bu kafa. İki: Şu yüzyıllık ezber. İşte bu muhayyel Kürt kemeri. “Orada Kürtlerle bir bağımız olur, bizim Kürtlerde de bir şey olur” kafası. E peki sen kendi Kürtlerine dair bir şey yaptın mı? Kendi evini çekidüzene koydun mu? “Hayır, yapmadım, yapmayacağım.” O zaman işte Rosneft gelir petrolü çıkartır, Çinli gelir, Rus gelir. Bizim orada bir inşaat şirketimiz de kalmadı. Zaten inşaat şirketi de yatırım değildir. Biz gidip oradan para alıp inşaat yapıyoruz. Biz faydalanıyoruz. Biz bakliyat, gıda ürünü satıyoruz, para alıyoruz. Gidip orada yaptığımız ciddi yatırım da, Petoil ve Genel Energy’nin yaptığı yatırımlardır. Ama siyasî destek? Haritaya bakan görür, Irak Kürdistanı açısından dünyaya açılan kapı.

1926 Ankara Anlaşması’ndan önce bizim savımız, Cemiyet-i Akvam’da (Milletler Cemiyeti), Kürtler Türkiye’de yeni kurulan cumhuriyetin parçası olmak istiyor. Hadi diyelim ki o, o zamanda kaldı. Şimdiye gelelim. Neçirvan Barzani de, Mesud Barzani de, böyle bir bağımsızlık referandumu olursa, iki soru sorulsa, ikinci soru olarak da “ ‘Ayrıca Türkiye’ye katılmak ister misiniz?’ sorusu sorulsa, halkın çoğunluğu ona da ‘Evet’ der” diye defalarca söylediler. Bu dediğim üç-dört sene evveldi. Son bir-iki senedir araları limonîleşti, o kadar da pembe değil. Görünüşte idare ediliyordu. “Çünkü siz AB üyesi olmaya aday bir ülkesiniz. Siz Batı’ya yöneliksiniz, NATO üyesisiniz. Bizim zaten burayla bir alâkamız yok. O zaman biz Türkiye’ye bağlanırız, daha iyi olur.” Ama tabii o fırsatların hepsi kaçtı. Bugüne düşe kalka geldik. Bundan sonrasını hiç olmazsa askeri harekât seçeneğini kullanmadan, doğru dürüst idare edebilmek gerekir. Hatta bana sorarsanız, ekonomik ambargoyu da yapmamak lazım, bu her şeyden önce bize zarar verir.

Pişirici: Peki. Amberin Zaman, ABD önce daha gevşek bir açıklama yaptı; “Referandum niyetine destek vermiyoruz” dedi. Beni duyuyor musunuz?

Zaman: Evet. Aslında ilk etapta zamanlamasına karşı olduğunu ifade etti. Barzani direndikçe, bu, zamanlamasından, “Referandumun kendisine karşıyız”a kadar vardı. En son açıklamaları son derece sertti biliyorsunuz.

Pişirici: Evet. New York Times’ta da bir haber yayınlandı. Biz de bugün Medyascope.tv’de gördük bu haberi. Trump’ın kampanya sorumlusu Paul Manafort, lobi faaliyeti yapmak üzere KDP ile anlaşmış. Doğru mudur? Bunu nasıl yorumlamak gerekir?

Zaman: Evet, doğru olduğu anlaşılıyor. Zaten New York Times’a konuşan yetkililer teyit de etmiş. Tabii Manafort çok problemli bir isim. FBI tarafından soruşturma geçiriyor şu anda Ruslarla olan ilişkilerinden ötürü. Anlaşılan, Türkler “Kestirme yoldan Trump’a ulaşalım, bu adam ona yakın, Trump’ı etkileriz” diye bu yolu tercih etmişler. Ama yanılmışlar. Çünkü Trump bu konulara fazla zaman sarf etmiyor. Daha ziyade Dışişleri Bakanı’na havale ediyor. Aslında, dış politika, özellikle kritik dosyalar açısından ağırlıklı olarak Savunma Bakanı Mattis’e havale edilmiş durumda. Bu, biraz tuz biber katıyor bu konuya ilişkin meselelere; ama herhangi bir biçimde belirleyici bir mesele değil. sadece Washington’da görevli Türk yetkililerin mahkemede bulunmadıklarına işaret ediyor. Yeni sistemi çok iyi anlamadıkları anlaşılıyor. Başka da bir şey değil.

Pişirici: Peki, şunu sormak istiyorum. ABD’nin kararına rağmen, Barzani, KDP, Irak Kürt yönetimi “Biz bu işi sürdüreceğiz” der mi?

Zaman: E diyor zaten. Referanduma üç gün kaldı. Geri adım atması, kendisi açısından siyasî intihar olur. Başında kim olursa olsun zayıflatır Kürtleri. Çünkü boyun eğen bir Kürt yönetimi, Bağdat’la sorunları çözmek için masaya oturduğunda, çok zayıflamış bir şekilde Bağdat’ın önüne çıkacaktır

Pişirici: O zaman, Amerikan Dışişleri Bakanı sözcüsü niye böyle ağır bir açıklama yapıyor? Ona ne demeliyiz?

Zaman: Aslında Amerika da sıkıştı. Ben öyle görüyorum. Son kozlarını oynuyor. Neticede bunu engellemek adına henüz somut olarak bir yaptırımda bulunmadı Amerika. Kaldı ki, hepimiz biliyoruz, IŞİD’e karşı askerî operasyonları zayıflatacak herhangi bir adım atmaz. Bu ne demek? Yani, Peşmerge’ye verilen desteğin şu noktada geri çekileceğini hiçbir şekilde zannetmiyorum. Daha ziyade, sözel bazda bu tip sert açıklamalar, belki referandum yapıldıktan sonra da bunu tanımadığına dair bazı açıklamalar yapılır.

Duyduğumuz kadarıyla –bu, şimdilik ve hiçbir şekilde teyit edilmemiş bir bilgi, dolayısıyla bunun altını 99 defa çiziyorum– Türkiye’nin gideceği en ileri nokta, Türkiye’den Irak Kürdistanı’na yapılacak THY’nin uçak seferlerini iptal etmek gibi bir adımdan bahsediliyor. Siz şimdi askerî müdahale filan diye bahsederken, sizi dinledikçe biraz hayrete düşüyorum. Açıkçası burada böyle bir beklenti olduğunu hiç düşünmüyorum. Diplomatik görüşmelerde de dillendirildiğini hiç zannetmiyorum. Bunlar daha çok gövde gösterisi, caydırma niyetli. Neticede, farz edelim ki Türkiye birtakım ciddi yaptırımlarda bulundu, ama buna rağmen referandum yapıldı. Sonra ne olacak? Türkiye de bir kenara sıkışacak. Herhalde programın başında ben yokken konuşuldu, ama burası Türkiye açısından gerçekten çok çok önemli. Aydın’ın dediği gibi, burası Ortadoğu’ya açılan kapı. Zaten Suriye kısmına sen kocaman bir duvar örmüşsün. Kala kala elinde İdlib kalmış. Orada da El Kaide’nin uzantısı var. Yani, 91 yılından beri Kürtlerle olan ilişkide –her ne kadar “aşiret reisi” vs. diye başladıysa da bu– peyderpey bugüne kadar gelmemizin aktörlerinden biri Türkiye’dir. Kürdistan’ın bağımsızlığının ebeveyni aslında Türkiye’dir. Ben bazen burada olduğumu unutuyorum, Türkiye’de zannediyorum kendimi. İnsanlar Türkçe konuşuyor. Her yerde Türk malı var. Her yerde Türk kamyonu var. Türk restoranı var. Aydın bunları benden çok daha güzel anlatabilir. Burada üç yıl yaşadı. Bu kadar iç içe girilmiş. Neticede, iktidar açısından Türkiye’deki Kürtlere “Ben Kürt düşmanı değilim” diyebiliyorsan, büyük ölçüde burada sağladığın ilişkiler sayesinde bunu diyebiliyorsun.

Pişirici: Zaten bizi izleyenlere aktarmak istediğimiz arka plandaki bilgi bu. Türkiye’deki hemen hemen bütün medya, savaş tamtamları çalıyor; “Kürtlere bağımsızlık ilan ettirmeyiz. Askerimizi gönderdik, tatbikat yaptırıyoruz. Gerekirse de sokarız.”

Selcen: Mesela, Musa Anter Ödül Töreni de bugün iptal ediliyor İstanbul’da.

Pişirici: Yani, senin izlenimin ve konukların değerlendirmeleriyle bunu anlatmaya çalışıyoruz. Birileri ortaya bir şey üfürüyor. Kim üfürüyor? Niye üfürüyor? Gerçek nedir? Onu anlamaya çalışıyoruz. Müsaade edersen Mesut hocaya dönmek istiyorum.

Oradan devam edelim. ABD, “Yapamazsın, edemezsin” diyor. ABD Ortadoğu’nun jandarması mıdır gerçekten? Yani o öyle dedi diye Irak Kürdistanı’nda bu iş olmaz mı? Ne kadar etkilidir?

Yeğen: Mesud Barzani’nin son 1 aylık tutumundan gördüğümüz kadarıyla, o öyle değil. Zaten ABD de bir süredir jandarmalık yapmamaya niyet ediyor. Aksine, kendisine yerel jandarmalar bulmaya çalışıyor. İki tanesi de, Irak’ta ve Suriye’de Kürtler olmuş durumda.

Bağımsızlık için, her şeyin izin verileceği, bütün koşulların Kürtlerin lehine bir durum oluşması zaten mümkün değil, hiç de mümkün olmayacak. Dolayısıyla, “Barzani bütün bu engellere ve ABD’nin karşı çıkmasına rağmen niye bu işin peşine bu kadar düşüyor?” sorusu şu anlamda abes. Kürtlerin önünde bundan daha elverişli koşullar belki hiç oluşmayacak. Bugün ABD mırın kırın ediyor ama Barzani de büyük ihtimalle bir de facto durum yaratmak istiyor. Bu de facto durum ya referandumla neticelenecek ve onun üzerine bir bağımsızlık programı inşa edilecek, ya da Irak Merkezî Hükümeti’ne geri adım attıracak ve şimdiye kadar yaşanan problemlerin giderilmesi sağlanacak. Dolayısıyla, Barzani açısından iki kapı var. Ya şimdiye kadarki meselelerin çözülmesi, bu olmuyorsa bağımsızlığa giden yol. Bu ikisini sağlamak için de Barzani’nin önüne daha iyi bir konjonktür hiç gelmeyecek. IŞİD’le oluşan bu konjonktür, Kürtler açısından gerçekten kaçırılacak bir konjonktür değil. O anlamda, Barzani’nin “Bu iş benim çocukluğumdan beri hayalimdi” gibi duygusal tavırlarla açıklanması mümkün değil tabii ki. Irak Kürdistanı burada rasyonel bir siyaset takip ediyor.

Pişirici: Aydın Selcen, Amberin gerçekten hoş bir yeri de söyledi. Zaman zaman, bu ülkede gazetelerde, televizyon haberlerinde “Erbil’de Türkiyeli şarkıcıların, artistlerin fotoğrafları, posterleri, kasetleri satılıyor. Küçük İstanbul, küçük Türkiye” diye haberler yapıldığını da gördük. İzleyiciyi aydınlatmak açısından sormak istiyorum. O zaman kim niye üfürüyor? “Asarız, keseriz, bağımsızlık ilan ettirmeyiz” tavrının arkasında yatan sebep nedir?

Selcen: Herhalde her şey bir vakum içinde olmuyor. Birincisi, şu anda biz konuşurken, 25 Eylül referandum gününe kadar süreceği açıklanan sınırın tam sıfır noktasında bir harekât devam ediyor. Öbür tarafta, Suriye sınırında da bir hareketlilik var. Tunceli’den yeni bir tabur Fırat Kalkanı bölgesine aktarıldı. Öbür tarafta, Bab el-Hava ve Cilvegözü sınır kapılarında da dozerler çalışmaya başladı. Bir şeylerin olduğu kesin.

Diğer taraftan, bugünden başlayalım, az önce söylemeye çalıştım. İstanbul’da Musa Anter Ödül Töreni iptal edildi. Bu, Musa Anter. Herhalde Musa Anter’in kim olduğunu söylememe lüzum yok. 2017 yılındayız. Onun ötesinde, Türkiye’nin güneydoğusunda neler olduğunu biliyoruz. Sur, Cizre, Nusaybin… HDP’nin kaç milletvekilinin, kaç ilçe başkanı ve belediye başkanının hapiste olduğunu söylememe gerek yok. En son Aysel Tuğluk’un annesi Hatun Tuğluk’un cenazesi Ankara İncek’te defnedilemedi, Dersim’e götürüldü. Uçakta Anamuhalefet milletvekili Sezgin Tanrıkulu’nun arkasında oturan, üstelik de bir ceza hukuku hocası, “Telle boğarım” diye tweet atacak cesareti, cüreti bulabildi. Biz şu anda böyle bir ülkede yaşıyoruz.

“Bunları ben de biliyorum, sana Irak Kürdistanı tarafını sordum” derseniz, bugün de orada olan şey: Genel Energy petrol şirketi var. En büyük yatırım burada. Türkiye’nin Turkish Energy Company (TEC) adı altında kurduğu şirket, maalesef kâğıttan bir kaplan olarak kaldı. Gerekli adımları zamanında atmadı. Bunun sebebi de bence –bu benim kişisel değerlendirmemdir, itham etmiyorum, bilgiye de dayanmaz belki, bilmiyorum– hep kol büküp, hani şu Türk filmlerindeki “Buralar hep bostandı, cevizlikti, dutluktu” der gibi, “Buralar zaten bizimdi, asıl sahibi geri geldi”. Bu öyle bir dünya değil. Öyle bir dünya olmadığı, Rosneft’in yaptığı açıklamadan belli.

ABD bunun jandarması mı? ABD’nin askerî gücüne bakarsanız, geri kalan, ardından gelen on ülkenin toplamından fazla. Bildiğim kadarıyla, bütçesinin % 2’sini ayırarak yapabiliyor veya % 5 diyelim. Bunu % 1 artırsa, dünyanın kalan kısmından güçlü hale gelecek. Yabana atılır bir güç değil. Bizim de parçası olduğumuz NATO’nun da belkemiği. Biliyorsunuz, Fırat’ın doğusu ABD denetiminde. ABD, Irak Kürdistanı’na büyük yatırım yaptı. Yavaş yavaş zemin kaybedebilir. Rosneft’e karşı kaybettiği gibi. Hepten kaybederse ne olacak? Zaten oraya İran’ın, Rusya’nın girmesini istemiyor. Bağdat’ın elinin de orada olmasını fazla istemiyor. Bütün bunlardan vazgeçiyor demektir. Çok gerçekçi değil. Bir şekilde bu krizi yönetmek zorunda. Ben bu konuda Mesut hocaya katılıyorum. Yani, “Siz bizim dediğimiz yapmadınız, öyleyse ne haliniz varsa görün” deyip, Irak Kürtlerini ne Bağdat’ın ne de Tahran’ın insafına terk etmeyecektir. Ayrıca da “Biz çekiliyoruz, siz istiyorsanız Rusya ile anlaşın” demeyecektir.

Türkiye açısından ise, inşaat şirketi bir-iki tane kaldı. Bir-iki proje devam ediyor, çünkü paralarını alamadılar. THY devam ediyor, ama THY uçmazsa özel şirketler uçar, eskiden de öyleydi. Orada yürüyen başka da önemli bir faaliyet yok; bunun sebepleri ekonomikti. Ama hatırlayalım, son aylarda Kuzey Irak’tan buraya gelen Planlama Bakanı Ali Sindi’nin –bizim basında hiç yansıtılmayan– bir günübirlik ziyareti vardı. Ticaret anlaşmaları yaptı. Onun dışında bir ziyaret de olmadı. Çünkü Mesud Barzani ile Neçirvan’ın Ankara’ya sık sık gidiş gelişlerine alışmıştık — ki bu sorun olmuyordu.

Pişirici: MİT Müsteşarı’yla görüşüyordu Barzani.

Selcen: Uzatmamak için son cümlelerimi söyleyeyim. Eğer zamanında yapılırsa, önümüzde, iki sene sonra yapılacak başkanlık seçimi var. Bence iç politikada ve dış politikada her şey, Sayın Erdoğan’ın bu başkanlık seçimini kazanmasına göre düşünülmeli. Dün Mesut hoca bunu gayet güzel izah etti programımda. “AK Parti’ye oy veren Kürtleri kaybetmeyeyim.” Belki HDP dönmez, ama boykot yapabilir, oy vermeye gitmekten vazgeçebilir. “E, bir taraftan onu idare edeyim, öbür taraftan Bahçeli tarafını idare edeyim. Buraya doğru götürelim.” Benim endişem –belki Amberin onu söylemek istedi velvele derken–, ben velveleye vermiyorum. Ama böyle bir askerî seferberlik arzu ediliyor mu? Onu anlamak mümkün değil. Çünkü bugün maalesef her şeye bir kişi karar veriyor Türkiye’de. Herhangi bir rasyonel veriye göre yorum yapmıyoruz. Yarın MGK var, oradan ne çıkacak göreceğiz. Ama benim görüşüme göre, evet, askeri harekât uygulanmaz, diğer tedbirler de kısa vadeli olur.

Pişirici: Biraz önce azıcık konuştuk, ama onu aslında konuşmak lazım. Amberin Zaman’a soralım. Bölgesel Kürt hâdisesinin PKK tarafı var. Bu referandum çalışmaları sırasında orada, özellikle KDP çevrelerinde PKK’nın nasıl baktığı konuşuluyor mu? Bu referandumda PKK ile ilişki yönetiliyor mu?

Zaman: PKK olsun, herhangi bir başka Kürt oluşumu olsun, “Ben Kürdistan’ın bağımsızlığına karşıyım” diyemez. Bunu diyen, kendi ayağına kurşun sıkmış olur. Meşruiyeti sorgulanır hale gelir. Burada en fazla ne oldu? Bunun zamanlaması, yönetimi konusunda eleştiriler, “Meclis toplanmadan bu nasıl olur? Bir dayatma şeklinde nasıl olur? Acaba Barzani Kürtler için değil, kendi siyasî geleceği için, kendisini kurtarmak için mi yapıyor?” türünden eleştiriler getirildi. Ama son kertede ve özellikle de baskılar arttıkça Kürtler Barzani’nin etrafında kenetlendiler.

Burada önemli bir noktayı atladık. Biz, sanki Barzani’nin elinde hiç koz yokmuş gibi bu konuşmaları yapıyoruz. Aslında özellikle PKK temelinde yapabilecekleri var. PKK derken, şu âna kadar Barzani, Rojava Kürtlerine yönelik çok baskıcı bir tutum gösterdi. Mesela, sınırların açık tutulması noktasında çok cimri davrandı. Rakka hamlesi ile bu biraz gevşetildi. Çünkü Amerika’nın oraya ulaştırdığı askerî malzeme, inşaat malzemesi gibi bir sürü malzeme var. Aynı zamanda bir sürü mülteci oluştu. İnsanlar evlerinden, barklarından kaçmak zorunda kaldı. Rakka boşaldı, şimdi Deyr ez Zor boşalıyor. Onlara yardım ulaştırmak gerekiyor. Onun için sınır şimdi daha hareketli. Ama neticede, Barzani oradaki Kürt yönetimine de destek olacak biçimde, çok daha esnek davranabilir. Türkiye’nin bakış açısından değerlendirdiğimiz zaman, bu da Türkiye’ye zarar verebilir.

Pişirici: Anladım. PKK’nın bu hâdiseye ilişkin nasıl bir tutum takınacağı, ya da takınacağı tutumun gelişmeleri etkileyip etkilemeyeceği konusunda ne söylenebilir hocam?

Zaman: Bence tutumu net. Tamam, Mustafa Karasu birtakım açıklamalarda bulundu, ama referandumu destekliyor PKK.

Pişirici: Tamam. Aynı soruya Mesut hocamdan bir cevap alalım.

Zaman: Destekliyor derken, karşı çıkmıyor.

Pişirici: Anladım.

Yeğen: Son iki aydır PKK’dan gelen açıklamalara baktığımızda, çok beklendiği tonda, sert, olumsuz açıklamalar yok PKK cenahından. Özellikle Cemil Bayık gibi, Karayılan gibi daha merkezî figürlerden işin başında bir-iki açıklama geldi; onun dışında hiçbir açıklama gelmiş değil. En son, Karasu’dan, Kürtler açısından epey tatsız bulunan bir açıklama geldi. Son olarak da, Demokratik Bölgeler Partisi’nden, Kürtler açısından tatsız bir karar çıktı. Ama önemli olan şey, HDP, bu olumsuz ve tatsız tutumu tekrar eden hiç bir şey yapmadı. Dolayısıyla, bu referanduma dair HDP ve PKK arasında bir açı oluşmuş durumda. Bu açı, çok anlaşılmaz bir şey değil. Çünkü PKK, meseleye tamamıyla bir örgüt perspektifi üzerinden, kendi akıbeti üzerinden bakıyor. Öyle baktığında da KDP çizgisi dediğimiz çizginin galebe çalması, PKK’nın alanının esas olarak Güney Kürdistan’da, ama daha muhtemelen Suriye Kürdistanı’nda daralması demek.

Zaman: Ben bir şey söyleyebilir miyim? Araya girdim ama kusura bakmayın.

Pişirici: Estağfurullah. Buyurun.

Zaman: Şengal’de ve Hanasır’da PKK’ya bağlı gruplar referandumu yaptırmayacaklarını söylediler. O anlamda tabii karşı çıkıyorlar diyebiliriz. PKK, oradaki hâkimiyetlerini sarsan herhangi bir şeye izin vermiyor, vermeye niyetli değil. Dolayısıyla, aslında gri bir alan bu. Benim görüştüğüm, özellikle Rojava’daki üst düzey yöneticilerin hepsi desteklediklerini söylediler. YPG’li çok üst düzey komutanlar da aynı şeyi söyledi. Bu konuda herkes bayağı duygusallaşmış vaziyette şu anda.

Pişirici: Anlıyorum. Devam edelim Mesut hocam.

Yeğen: Açılımın bu tarafına baktığımızda, dediğim gibi, HDP’den neredeyse hiç çatlak ses çıkmadı. Genel olarak referandumu destekleyen açıklamalar yapıldı. Hatta aksi birtakım yorumlar çıkmış olmasına rağmen, bence Selahattin Demirtaş’ın açıklaması da bu yöndeydi son gelen mektubunda. Bu da şunu gösteriyor: Kürtlerle temas içerisinde, yani kalabalıklarla temas içerisinde olanlar, esas olarak Güney’in referandum kararını destekliyor. Ama PKK da, tamamıyla örgüt perspektifi üzerinden bakarak daha negatif bir tutum almış durumda şu anda. Bu ikisi arasındaki açı çok anlaşılmaz değil, ama PKK’nın tutumunun Türkiye ve Suriye Kürtleri nazarında galebe çalması çok mümkün görünmüyor.

Pişirici: Tamamen saf bir soru sorayım o zaman. Şöyle geriye çekilip bakınca,  Irak Kürdistanı’nın bağımsızlaşması Türkiye’de PKK’yı bitirir gibi görünüyor. Böyle bir şey söz konusu olabilir mi? Son soru bu olsun. Mesut hocamdan, Aydın Selcen’den ve en son Amberin Zaman’dan bunun yorumunu alalım.

Yeğen: Çok öyle görmüyorum. Bu, çizginin bitmesi anlamına pek gelmez. Çünkü PKK’nın dayandığı bir sosyoloji var. O sosyoloji ile KDP çizgisinin dayandığı sosyoloji arasında ciddi bir mesafe var. PKK-HDP çizgisi, esas olarak daha çok Kürtlerin yoksullarından, sekülerlerinden, kadınlardan, gençlerden destek alan bir çizgi. O çizginin bir anda KDP çizgisine evrilmesi öyle kolay değil. Ama aradaki bu sosyolojik farklılığa rağmen, Irak Kürdistanı’nın bağımsızlığı, bu dediğim kesimin tabanında da ilgiyle izlenen, heyecan uyandıran bir gelişme. Ama “Irak Kürdistanı ortaya çıkarsa PKK’ya hayat alanı kalmaz” demek çok zor. Hem Türkiye’de hem Suriye Kürdistanı’nda epey derin kökleri var bu hareketin.

Pişirici: Soruya bir ek yapayım. O zaman, dört parçada Kürdistan hayalinin bir parçasında bağımsızlık gerçekleşince, diğer üç parçayı da mı tetikler bu?

Yeğen: Ben öyle düşünmüyorum. Yani yanılıyor olabilirim. On sene, yirmi sene sonra ne olacağı bilinmez. Ama İran ve Türkiye’nin, Irak ve Suriye’deki gelişmelere, çok tekrar eden şeylere hem izin vermeyeceğini, hem de buradaki tarihin, sosyolojinin buna çok müsait olmayacağını düşünüyorum açıkçası. Irak Kürdistanı’nda bağımsızlık kuvvetle muhtemel. Suriye Kürdistanı’nın, Irak Kürdistanı’na bağlanması da muhtemel. Ama bir federatif duruma geçmesi de muhtemel. Fakat Türkiye ve İran için, bu türden büyük dönüşümlerin yaşanmasının çok kuvvetle muhtemel olduğunu düşünmüyorum açıkçası.

Pişirici: Aydın Selcen?

Selcen: Bu referanduma tek tük karşı çıkanlardan, örneğin Komel… Müslüman Kardeşler’in Kürdistan şubesi üç bölümden oluşuyor. Bızutnewe (Irak Kürdistan İslami Hareket Partisi),  Komel (IKBY İslami Toplum Partisi) ve Yekgırtu (Kürdistan İslami Birlik Partisi). Komel’in lideri Ali Bapir, Fehim Taştekin ile yaptığı söylediği söyleşide şunu söylüyor: “Bunu İran-Türkiye planlıyor.” “Neden, ne alâkası var?” diye sorulunca da, “Irak Kürdistanı tek başına bağımsız olduğunda, Kürdistan hayalini bitiriyor. Bunun sınırları belli olacak çünkü.” Fakat tabii bunu nasıl oluşturulduğuna bağlı. Buna federal bir yapı verirseniz belki ileride Suriye de bağlanır. Ama ben Suriye’nin bağlanmasını da pek olası görmüyorum. Belki bu yönüyle Mesut hocadan ayrılıyorum. Ama diğer kısmında yani Türkiye-İran açısından katılıyorum. Suriye’de de mutlaka daha merkeziyetçi, daha gevşek bir yapı olacaktır. Hatta, 92 sonrası Irak’taki gibi, artık Şam’ın elinin pek uzanmadığı –belki Afrin bunun dışında olabilir– Fırat’ın doğusu ve yukarıda Kobani’ye kadar gelen o üçgen alanda bir gri bölge, “Şimdilik dursun, ileride bakarız” gibi bir yapılanma olur. Orada zaten 2 milyona yakın bir Kürt nüfus olduğu söyleniyordu. İlk başta, bunun yarısının PKK çizgisinde olduğu söylendi. Bunun arttığı ortaya çıkıyor. Göç eden de olmuştur. En azından 20-25 bin de peşmerge yetişti. Bunlar savaşla imtihan olarak geldiler. ABD’den de güçlü destek alıyorlar. Bu yapı orada güçlü.

Öbür tarafta, zaten bütün bu alanlar, Hakurk, Haftanin, Gare, Metina ve asıl Kandil, bütün buralarda PKK kontrolü var. Bunu buradan söküp atmak kolay değil. Bir şekilde, KDP ile ne kadar didişseler de, lojistik olarak bir geçişkenlik de vardı zaten. Bunun başka türlü yaşaması mümkün değil. Oradaki görsel ilginç. Bu RUSI’nin haritası. Siyah olan çizgi Peşmerge kontrol hattı. Açık gri, tartışmalı bölgeler. Koyu alan da, daha önceki yani IŞİD’le mücadele öncesi Kürdistan. Bakın, orada bir tek nokta görünüyor, orası Şengal. Şengal Dağı da biçim olarak, kabaca bir ekmek somunu olarak düşünülebilir. Onun bir tarafını Irak kontrol ediyor; bir tarafında da Suriye var. Tabii burada da karşılıklı olarak kimden destek alındığı konusu var. Eğer HPG (Halk Savunma Güçleri) varlığı da “Biz burada bulunduğumuz yerde yaptırmayız” diyorsa, belki Bağdat’a şirin görünmek için orada bir şey yapmıştır. Belki Suriye ile ilişkisini koparmamak için yapmıştır. Ama bunun, cepheden karşı olduğu anlamına geldiğini sanmıyorum.

Türkiye açısından da; bütün bunlar olurken, Türkiye’nin de mutlak surette çoğulcu, laik ve bugüne göre daha katılımcı bir idarî yapıya evrilmesinin elzem olduğunu söylüyorum. Bu bir lüks değil. Hedef bu olmalı. Bir an önce, gecikmeden, kendi meclisimizde konuşarak, didişerek, insanları içeri tıkarak, kafalarını kırarak değil, karşılıklı konuşarak bu tarafa doğru gitmek lazım. Bunun yolu da tabii siyasîdir. Yoksa silahlı bir eylemle bunun mümkün olduğunu sanmıyorum.

Pişirici: Peki. Amberin Zaman, sizin yorumunuzu alalım.

Zaman: Irak’ta bağımsız bir Kürdistan PKK’yı bitirir mi? Soru bu muydu?

Pişirici: Evet.

Zaman: Ben pek bir alâka görmüyorum. Birincisi, biliyorsunuz, PKK’nın özellikle Süleymaniye bölgesinde bir tabanı var diyebiliriz. Aynı zamanda, oradaki partilerle ilişkileri var. Ve o partiler, KDP’yi dengeleyebilmek adına PKK ile olan ilişkilerini sürdürecektir bence. PKK derken, sadece askerî bir yapıdan bahsetmiyoruz. Bu bir hareket. Avrupa’da medya kolu olan, lobi kolu olan, dernekler üzerinden faaliyet gösteren… Sadece askerî bir yapı olarak alırsak bence doğru cevaba ulaşamayız. Kaldı ki, bunun Suriye ayağı var. Ve PKK, oradaki dinamikler üzerinden bir şekilde farklı hal de almaya başladı. An itibariyle Amerika ile işbirliği içerisinde. Aslında, Kuzey Suriye’deyken benim araştırdığım konulardan biri de, bu ilişkinin nasıl bir etki yarattığı, bir dönüştürme potansiyeli içerip içermediği vs. Bütün bunları düşünmek lazım. Amerika’nın Suriye’de ne yapacağı, kalıcı olup olmadığı, kalırsa da bunun nasıl bir şekil alacağı, bütün bu soruların cevabını bilmeden, PKK hakkında, sırf Irak Kürdistanı’nın bağımsızlığı üzerinden kader biçmek yanıltıcıdır ve resmin bütününü anlatmaz hiçbir şekilde. Kaldı ki, bu hareket Türkiye’de doğdu. Türkiye’deki sorunlar çözülmeden, özellikle de gittikçe sertleşen tutum karşısında, her zaman zemin bulacaktır bence.

Pişirici: Peki. Amberin Zaman, çok teşekkür ediyorum. Son bir söz var mı?

Yeğen: Rakka’yı soracaktınız Amberin Zaman’a.

Zaman: Yemeğe gitmek zorundayım.

Pişirici: Efendim?

Selcen: Yemeğe gideceğim diyor.

Pişirici: Tabii, tabii. Süremizi aştık. Çok teşekkür ediyorum. Son bir şeyler söylemek ister misiniz?

Yeğen: Hayır. Amberin Zaman’a Rakka’yı sormanızı isterdim.

Pişirici: Peki, bir başka programda Amberin Zaman’a Rakka’yı soralım. Katıldığınız için çok teşekkürler, çok sağolun.

Irak Kürdistanı’nda 25 Eylül Pazartesi günü yapılması beklenen Bağımsızlık Referandumu’nu değerlendirmeye çalıştık. Bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi akşamlar.