Transatlantik: Türkiye-İran ilişkileri, Kürdistan ve Katalonya referandumları

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler, Transatlantik’te karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la bayağı yoğun bir gündem var. Özellikle Kürdistan referandumu ve ardından yaşanan gelişmeleri konuşacağız; ama Las Vegas katliamından ve Katalonya referandumundan da söz edeceğiz. Arkadaşlar, merhaba!
Gönül Tol: Merhaba Ruşen!
Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen!

Gönül, seninle başlamak istiyorum önce. Şu anda Cumhurbaşkanı Erdoğan Tahran’da. Biraz önce Cumhurbaşkanı Ruhani’yle ortak bir basın toplantısı yaptılar. Gündem Erdoğan’ın deyimiyle Kuzey Irak, Ruhani’nin deyimiyle Irak Kürdistanı’ydı. Şaşırtıcı olamayan bir buluşma, ama bu yakınlaşmadan önce, Suriye nedeniyle iki önemli ülkenin yolları bayağı bir ayrılmıştı. Şimdi Irak Kürdistanı’ndaki referandumla beraber bir yakınlaşma var. Oradan neler çıkabilir? Ne tür adımlar beklenebilir?
Tol: Ben tam olarak bu soruyu sordum; geçen hafta Dışişleri Bakanı Zarif’le bir toplantımız oldu ve ona da bunu sordum, Erdoğan’ın İran’a geleceğinden ve bölgede iki ülkenin Kürtlere karşı ortak bir kaygısı olduğundan yola çıkarak, “Bunun üzerine neler inşa edebilir bu iki ülke?” diye. Bu soruyu sorduğumda verdiği cevap ilginçti; dedi ki: “Türk tarafı askerî müdahaleden bahsediyor; ortak bir İran-Türkiye müdahalesi olabileceğinden bahsediyor; fakat biz bunu olası görmüyoruz” dedi ve yine ilginç bir şey söyledi: “Barzani’yi çok fazla köşeye sıkıştırmak, onun uzlaşı yapmasını sekteye uğratacak bir gelişme; o yüzden çok iyi bir fikir değil” dedi. Ve bu bana çok ilginç geldi; çünkü biliyorsunuz İran çok daha sert bir yanıt vermişti başlangıçta Kürdistan referandumuna karşı ve hatta Türkiye’yi de o noktaya ittiğine dair şeyler söylenmişti; fakat Zarif’in söylediği şey çok bir hassas bir denge. Yani Barzani’yi çok da fazla sıkıştırmamak lazım, fakat diğer taraftan tabii İran’ın geleneksel siyasetinin altını çizdi ve “Biz bu referanduma kesinlikle karşıyız” dedi. Ben “Ekonomik olarak adımlar atılabilir” dedim ve bence gerçekten Türkiye’nin ekonomik olarak atacağı adımlar İran’a da bağlı; çünkü malum, orada özellikle Kürdistan bölgesinde bir politika var ve bu politikanın aslında arslan payı Türkiye’ye gitmiş durumda, şimdi Ruslar resme girdi –onu da konuşuruz detaylı olarak–, fakat Türkiye’nin ekonomik anlamda çok ciddi yatırımları var ve İran’la aslında o anlamda daha fazla pay kapma yarışı içerisindeler. Dolayısıyla birinin ekonomik olarak atacağı adım, mesela Türkiye tek taraflı bir ambargo uygulasa, bundan İran Türkiye’nin payını kapabilir, dolayısıyla Türkiye’nin istemediği bir durum. Aynı şekilde İran için de bu geçerli; yani İran oradaki pazardan çekilse bundan Türkiye’nin fayda sağlayacağından kaygı ediyor. O yüzden çok net cevap vermemekle birlikte, Zarif aslında bir parça bunun altını çizdi; yani orada bir ekonomik yarışın, rekabetin söz konusu olduğunu söyledi. O yüzden ekonomik olarak ne tür adımlar atacağından bahsetmedi; fakat askerî operasyonu doğru bulmadığını söyledi ve hatta dedi ki: “Abadi bizden Kürtlere karşı yardım istese, yani biz görüyoruz Batı medyasında Tahran’ın koşarak Abadi’ye yardım edeceği görüşü dillendiriliyor. Bu doğru değil, yani bu bizim için vermesi çok güç bir karar olacak; çünkü bildiğiniz gibi o bölgeyi daha fazla istikrarsızlaştırmak, Kürtleri bütünüyle ezerek bir şey oluşturmaya çalışmak, diğer azınlıklar için örnek teşkil etmek vs. bunlar çok istemediğimiz şeyler.” Dolayısıyla İran aslında –yani İran’ın dış politikasını Zarif, bu ayrı mesele, onun söylediklerini ne kadar tabii İran’ın bir sonraki adımı olarak göreceğiz onu tartışabiliriz; fakat Zarif’in söylemleri, bizim dışarıdan gözlemlediğimizden çok daha ılımlı geldi bana. Fakat toplantı boyunca hep hissettiğim şey: Türkiye’ye dair çok ciddi bir güvensizlik var; Suriye konusunda da var. O yüzden Erdoğan’ın Tahran ziyaretinden ne çıkacağı önemli. Neden? Dediğim gibi çok çok sıkıştıracak bir hamle beklemiyor.

Gönül, Zarif’le geçen hafta yaptığınız toplantıya birazdan nükleer anlaşmanın uzama meselesinde tekrar döneceğiz. Ömer’e şunu sormak istiyorum: Ömer, biliyorsun benim de Washington’da olduğum dönemlerde Ankara’yla Tahran’ın ve hatta Şam’ın ilişkileri çok iyiydi ve Washington bundan çok rahatsız olurdu. Ama daha sonra Türkiye, buna rağmen, Batı’ya ve özellikle ABD’ye rağmen iyi ilişkiler sürdürdü. Ama Suriye İç Savaşı’yla beraber işin rengi değişmişti. Şimdi tekrar bir yakınlaşma var, görüyoruz –şu ya da bu nedenle–, önce Suriye’de oldu, şimdi Irak Kürdistanı’na karşı bir yakınlaşma var; ama bugün çok ciddi ekonomik anlaşmalar da imzalandı. Bu yakınlaşma, Trump’ın da ana gündem maddelerinden birisinin İran’ı çevrelemek olduğunu düşünürsek, ne derece mümkün? Ve eğer bu yakınlaşma gerçekten hayata geçerse Washington’ın tepkisi ne olur?
Taşpınar: Washington’da Türkiye-İran yakınlaşması konusunda ben henüz ciddi bir tepki görmedim açıkçası. Daha çok gündemde olan, Türkiye’nin Washington’da Kürt meselesine gösterdiği tepki, her zaman konuştuğumuz bu PYD’nin, YPG’nin silahlandırılması ve Türkiye’nin buna misilleme olarak Rusya’yla S-400’leri somut bir şekilde geliştirmiş olması. Gerçi o konuda da, teknoloji paylaşımı konusunda ciddi pürüzler olduğu anlaşılıyor; fakat şöyle bir akıl yürütülebilir: Türkiye’nin NATO içindeki konumu Amerika için önemli ve NATO içindeki konumunu S-400’ler biraz sarsıyor; fakat bu Malatya Kürecik’teki radarlar, İran’ın nükleer çalışmalarını ve oradan gelebilecek herhangi bir saldırıyı kontrol edebilecek, o radarlar NATO için ve Amerika için çok önemli. Dolayısıyla Türkiye Kürecik konusunda bir sorun çıkarmadıkça, İran’la ekonomik ilişkilerinin gelişmesi bir bakıma Amerika’nın kendisine karşı, yani Türkiye’nin yapacağı misillemeler çerçevesinde düşünebileceği bir şey. Zaten Türkiye’nin Amerika konusunda ciddi şikâyetleri var, bunlardan bir tanesi de bu Zarrab Davası — biliyorsun ki işin özünde Türkiye’nin İran’la olan ticaretine dayanıyor bu. Dolayısıyla Türkiye belli riskleri alabilir İran’la yakınlaşma konusunda. “Washington’dan ne tepki gelir?” diye ben Erdoğan’ın düşündüğünü tahmin etmiyorum; hatta “Tepki gelirse gelsin, biz kendi ulusal çıkarlarımızı tabii ki gözeteceğiz. Hele burada bir Kürt Devleti oluşmaya başlarken geleneksel olarak bizim tabii ki İran’la masaya oturmamız son derece normal”, ama onun dışında zaten Erdoğan geleneksel olarak İran konusunda ekonomik ilişkileri ön plana almak isteyen birisi. Dolayısıyla ben o nedenle şaşırmıyorum, şaşırtıcı olan Erdoğan’ın aslında ne kadar pragmatik olduğu. Çünkü bunun birkaç ay öncesine kadar gittiğimizde, Erdoğan İran konusunda son derece sert açıklamalar yapabiliyordu. Mesela “Pers milliyetçiliği” diyordu, bu Pers milliyetçiliği çok tehlikeli bir milliyetçilik, çok fazla mezhep üzerinden gitmeden milliyetçilik üzerinden bir bakıma bir anti/ters söylem geliştirmişti. Ama Suudi Arabistan’la ilişkiler Katar nedeniyle bozulduktan sonra, İran konusunda biraz eli rahatlamış gözüküyor Erdoğan’ın. Suudi Arabistan’la ilişkiler bozulduktan sonra bence İran’la daha rahat hareket edebiliyor; ayrıca Amerika’yla ilişkiler bozulduktan sonra, yani Trump’tan ümit ettiğini bulamadıktan sonra, Erdoğan YPG konusunda, Fethullah Gülen konusunda, Zarrab konusunda, İran’la yakınlaşma konusunda da, yine aynı şekilde Suudi Arabistan örneğinde olduğu gibi eli rahatlamış durumda.

Ömer, İran meselesinde seninle devam edelim, Gönül’e olayın İran bölümünü soracağım da; bu nükleer anlaşmanın uzatılması, yenilenmesi bahsinde okuyoruz, Amerikan yönetiminde çok ciddi görüş ayrılıkları olduğu söyleniyor. Savuma Bakanı Mattis’in anlaşmanın korunmasından yana olduğu… ama Trump’ın bu konuda baştan beri pozisyonu belli. Çok da fazla bir süre kalmadı, oradan nasıl bir karar çıkacağa benziyor?
Taşpınar: Benim görebildiğim kadarıyla Ruşen, Trump’ın Beyaz Saray’daki şahin ekibi biraz zemin kaybetti. Dolayısıyla daha pragmatik bir yaklaşım var. Zaten Pentagon ve Dışişleri Bakanlığı anlaşmanın devamından yana. İran’a karşı olan grup, Beyaz Saray içinde bana göre şu anda Kuzey Kore Krizi’yle yeterince meşgul zaten. Yani Kuzey Kore Krizi o kadar zaman ve enerji alıyor ki –ve aslında o kadar aciliyet teşkil eden bir kriz ki– İran meselesi biraz ikinci plana düşmüş durumda. O nedenle ben şu aşamada Trump’ın Birleşmiş Milletler’de yaptığı konuşma dışında, yani çok ciddi bir adım atacağını ve “Bu anlaşmayı fesh edelim” diyeceğini tahmin etmiyorum. İsrail’den gelen tepkiler bile, nasihatler bile bu anlaşmanın devam ettirilmesi yönünde; ama denetim konusunda Uluslararası Atom Enerji Kurumu’nun denetimi konusunda daha ciddi adımlar atılması. Yani anlaşmanın reforme edilmesi, bazı unsurlarının daha güçlendirilmesi, fakat fesh edilmemesi yönünde bence bir gelişme yaşanacak gibi gözüküyor.

Gönül, bu konuyu seninle İran açısından konuşalım. Herhalde New York’taki toplantının en önemli maddelerinden birisi buydu değil mi? Amerikalılarla İranlılar bir araya geldiği zaman masadaki ilk madde belki de budur ve genel olarak da Trump yönetiminin İran-karşıtı söylemleridir. Nasıl bir hava gördün Zarif’te? Nükleer anlaşmanın geleceği konusunda kaygıları var mı? Yoksa bu Trump’ın İran-karşıtı politikalarından endişeleri var mı? Yoksa buradan bir şey çıkacağını pek sanmıyor mu?
Tol: Aslında o konuda da yine ilginç bir şekilde Zarif’i ben –başka herhangi bir İranlı yetkiliden bekleyeceğimiz üzere, Amerika’ya karşı agresiflik, nükleer anlaşma konusunda bir ümitsizlik beklersiniz–, Zarif öyle değildi; hatta Zarif şunu söyledi –küçük bir grup gittik, Amerika’nın Suudi Arabistan nezdindeki eski büyükelçisi bu soruyu sordu, nükleer anlaşmayı sordu ve dedi ki: “İran’ın tavrı ne olacak?” dedi, “Diyelim ki Trump yönetimi önemli bir radikal kararı aldı, İran ne yanıt verecek?” dedi ve dedi ki Zarif: “İran’ın yanıtı Avrupalılara bağlı. Yani bizim Avrupa’yla çok iyi, ciddi bir ekonomik entegrasyon süreci başladı ve Avrupalıların ne yanıt vereceğine bağlı bizim yanıtımız. Eğer Avrupalılar bu ekonomik entegrasyon konusunda şu son dokuz aydır yürüttükleri çabayı göstermeye devam ederlerse ve bu yakınlaşma devam ederse, biz nükleer anlaşmadan kaynaklanan sorumluluklarımızı yerine getirmeye devam ederiz” ve dolayısıyla Amerika’yı denklem-dışı bırakma eğilimi gördüm. Ve bütünüyle Avrupa’ya odaklanma eğilimi gördüm. O bence toplantının ilginç notlarından bir tanesiydi.

Peki, Kürdistan referandumunda kalalım; öncelikle bir şey söyleyeyim tabii, bu arada referandumun hemen ardından yıllardır hasta olan Celal Talabani hayatını kaybetti dün. O gerçekten Irak Kürtleri deyince akla gelen iki isimden birisi ve Amerikalıların da özellikle Körfez savaşları sırasında en yoğun ilişki kurduğu isimlerden birisiydi. Herhalde orada bayağı bir tanıyanı, dostu vs. vardır. Ne bekleniyor orada? “Bu referandumda ‘Evet’ oyları çok yüksek çıktı, ama bu devlet kolay kolay kurulmaz, hayatta hiç kurulmaz” duygusu mu hâkim?
Tol: Tabii bu bağımsızlıktan, yani referandumdan önce zaten bir tartışma vardı Washington’da. Ve hep söylediğimiz gibi, tartışma zamanlama meselesine odaklanıyordu. Aslında bu direkt olarak söylenmemekle birlikte prensip olarak Amerika’nın buna karşı olmayacağını, sadece şu anda zamanlama olarak IŞİD’le mücadelede artık bir köşe neredeyse dönülmek üzereyken bu kararın verilmesi, Erbil ve Bağdat arasındaki ilişkiyi gereceğinden, Amerika için bir problem teşkil ediyordu. Ve söylenen şuydu: “Bütün bunlar, referandum sonuçlandıktan sonra eğer bağımsızlık yolunda diğer adımlar atılmaya başlarsa, günün sonunda Amerika bunu kabul edecek aslında” anlayışı var. Ve bununla yaşamaya devam edecek, hatta bazı insanlar da diyor ki: “Neden olmasın? Bölgede yeniden devletleşen bir Kürt oluşumunu düşündüğünüzde, bu Amerika’ya çok yakın bir aktör olabilir bölgede ve bizim çok daha yakın çalışabileceğimiz, sorunsuz çalışabileceğimzi bir aktör olabilir” görüşünü dillendirenler var. Peki hemen bir bağımsızlık olacak mı? Tabii burada da herkes bu sürecin önündeki problemlere işaret ediyor ve evvela Bağdat’la Erbil arasında yürütülmesi gereken bir müzakere süreci var. Ve en kritik nokta hep söylediğimiz gibi Kerkük. Kerkük’ün aslında asıl çatışma noktası olacağından, Erbil ve Bağdat arasındaki müzakerelerde de Kerkük’ün çatışma noktası olacağından ve barışçıl bir –burada hep kullanılan tabir– “anlaşarak boşanma” olursa eğer, bunun Amerika tarafından kabul edilebileceği görüşü çok dillendiriliyor. Tabii bölge ülkelerinin de, yani Amerika’nın Türkiye ile ilişkileri açısından da düşünüldüğünde bölge ülkelerinin nasıl bir tavır alacağı da Amerika’nın izleyeceği siyasette bir faktör. Ve yine benim burada gördüğüm kadarıyla Türkiye ile ilgili yapılan değerlendirmelerde söylenen şey: “Bu hep iç siyasete yönelik. Erdoğan’ın sert tavrı iç siyasete yönelik bir tavır. Ve bir noktada Türkiye de bunu kabul edecek ve hatta bundan daha evvelki yıllarda olduğu gibi fayda sağlamaya devam edecek”. Dolayısıyla Amerika’nın bir sonraki adımı konusunda o referandumdan önceki alarm veren, agresif söylemler yerine, “Amerika bunu bir noktada kabul edecek; fakat bölge ülkelerinin ve Bağdat’ın vereceği tepki de önemli” görüşü hakim.

Ömer, sana da aynı şeyi sormak istiyorum; ama ardından bir de ek sorum olacak, senin çok hâkim olduğun bir alan: Türkiye-İsrail ilişkileri. Öncelikle şunu sorayım: Sen nasıl bir süreç bekliyorsun? Hızlı bir devlet kimse beklemiyor, ama bayağı bir sertleşme bekliyor musun Irak Kürdistanı’nda? Onu bir sorayım. Sonra bu olaydan hareketle Türk-İsrail ilişkileriyle ilgili bir sorum olacak.
Taşpınar: Şimdi bu Irak referandumu, Kürtlerin referandumu öyle bir konjonktürde geldi ki Amerika açısından. Özellikle basına baktığında Amerika’da ve think tank’lere, düşünce kuruluşlarına baktığında, konjonktür Türkiye’ye büyük bir antipati ve tepkinin duyulduğu bir konjonktür. Kürtlere de büyük bir sempatinin duyulduğu bir konjonktür. O açıdan zamanlama olarak baktığında Barzani’nin bu referandumun şu an konjonktür açısından baktığımızda Barzani’nin neden bunu böyle bir zamanlamada yapmak istediğini daha iyi anlıyor insan. Çünkü ben Amerikan basınında beklemediğim kadar olumlu yazı okuyorum. Türkiye’ye mesaj veren, “Durumu kabul edin. Kürt meselesinde sizin politikalarınız yanlış. Hem bölgesel olarak yanlış, hem Türkiye içinde yanlış. Bu tehditkâr dilden vazgeçin” diyen makaleler dolu. Kürtlere de bir bakıma “Tarih sizin yanınızda. Eninde sonunda bu olacak. Birazcık sabırlı olun. Fakat tabii ki bu sizin hakkınız, yani kendi kaderinizi tanımlama, belirleme, self-determinasyon sizin hakkınız”. Yani Kürtlere sempati, Türklere antipati olan bir konjonktürde geldi. Tabii bunlar basın ve think tank’ler. Amerikan hükümetine, Amerikan devletine baktığında, Türkiye’nin tepkisi kadar olmasa da bundan çekiniyorlar. Gönül onu anlattı zaten. Türkiye ile ilişkilere de dikkat etmek istiyorlar. Zaten Türkiye ile oldukça kötü giden bir dönemde geliyor bu gelişmeler. Dolayısıyla Amerika devlet olarak daha dengeli bir politika izlemek istiyor. İsrail meselesine gelirsek…

Evet, şöyle sormak istiyorum: Bugün izlememiş olabilirsiniz, Cumhurbaşkanı Erdoğan basın toplantısında referandumu bir Mossad projesi olarak tanımladı. Daha önce söylediği gibi, “Bunu İsrail’den başka hiçbir ülke tanımıyor” dedi. Ve Türkiye ile İsrail ilişkileri daha yeni düzelmişken, enerji alanında bayağı işbirliklerinden söz edilirken tekrar… Bu bir retorik mi? İran’da olduğu için, İran’daki İsrail antipatisi düşünülerek yapılmış bir şey mi? Yoksa tekrar Türkiye-İsrail ilişkileri Kürdistan referandumu nedeniyle sekteye uğrayabilir mi?
Taşpınar: Ben iki boyut olarak düşünüyorum bunu Ruşen. Türkiye’deki tartışmada Irak Kürdistanı’nın, Kürtlerin bağımsızlığı İsrail’e referanslı yapılan bir tartışma. Özellikle muhafazakâr İslamcı çevrelerde ve Türk-İslam sentezinin olduğu bir ortamda Türkiye’de, Barzani’nin İsrail’le ilişkileri üzerinden giden, son derece anti-semit bir söylem var. Dolayısıyla sadece İran’a göz kırpmak için değil tabii. Zamanlama olarak İran’da konuşması da, bir bakıma İran’ın hoşuna gidebilecek bir şey söylüyor ama, Tayyip Erdoğan açısından ikinci boyutu bu meselenin, tabii ki içerideki durumu, içerideki ulusalcı, milliyetçi ve İslamcı kesimleri bir şekilde kucaklayan, sert bir dil kullanmak zorunda. Ve tehditkâr dile birazcık da komplocu dili katarak, zaten Türkiye’de prim yapan, her zaman anti-Amerikan, anti-İsrail, anti-siyonist dili kullanması bana göre şaşırtıcı değil. İsrail’le ekonomik ilişkiler, İsrail’le gelişmeler zaten her zaman kompartmantalize edebileceği şeyler. İsrail’le ilişkiler en kötü dönemdeyken bile, diplomasi açısından dibe vurulmuşken bile Türkiye-İsrail ticareti büyüyordu. Dolayısıyla o kompartıman bana göre diplomatik ilişkilerden bağımsız olarak devam edebilen bir kompartıman. Tabii ki stratejik olarak enerji anlaşmaları konusunda biraz zemin kaybedebilir böyle bir söylem. Fakat Netanyahu da, Tayyip Erdoğan da kendi iç pazarlarına, kendi iç tüketimlerine yönelik bir söyleme sahip, popülist politikacılar.

Tol: Şeyi de unutmamak lazım bence Ruşen. Hatırlarsan o “Yahudi Barzani” pankartları açılmıştı Türkiye’de. Herkesin, her kişinin, her kurumun önüne Yahudi eklenebilir Türkiye’de. Ve bu Yahudiliği nitelemek yerine diğeri olmayı bence gösteriyor. Yani bu anlamda hani Kürtleri ötelemek, Barzani’yi ötelemek için “Yahudi Barzani” söylemi geliştiriliyor. Bu da aslında Türkiye’deki bilinçaltını göstermesi açısından önemli. Ama şeyi konuşmak gerekiyor bence. Erdoğan bu kadar sert söylemlerle ortaya çıktı. Türkiye ne yapacak gerçekten? Herkesin merak ettiği şey bu. Referandumun üzerinden zaman geçti. Hâlâ Erdoğan çok sık askerî bir yanıttan, askerî bir operasyondan tutun, “Vanaları kapatırız” dedi, “Bunun bedelini çok ağır ödeyeceksiniz” dedi. Peki Türkiye ne yapacak? Onu konuşmak çok önemli bence. Ve aslında Türkiye kendi bindiği dalı kesiyor. Bunu daha önce de konuştuk. Özellikle şu anda bu kadar sert bir tutum takınarak…; birincisi, bugüne kadar ne yaptı bölgede? Hep Barzani ve PKK arasındaki ayrıma yatırım yaptı Türkiye. Yani Suriye’de PYD’ye alternatif olarak Barzani’nin Peşmergelerini Kobani’ye soktu. İşte Kürdistan Ulusal Konseyi’ni kurdu, yine PYD’ye Suriye’de alternatif olması için. Barzani’yi 2013’te Türkiye’ye davet etti hatırlarsan. O önemli Diyarbakır konuşmasında kendi Kürt tabanının, muhafazakâr Kürt tabanının bir anlamda gönlünü almak için Barzani’yi kullandı. Yani Barzani ve PKK arasındaki ayrıma yatırım yaparak bir strateji izledi. Fakat bugün bu kadar sert bir tutum takınarak aslında PKK ile Barzani’yi bir anlamda birleştiriyor Erdoğan. Hatırlarsan birkaç önemli PKK lideri referanduma bir rezerv koymuşlardı ve bir parça eleştirmişlerdi. Hatta bunun bir Barzani propagandasından ibaret olduğunu söylemişlerdi, referandumun. Fakat bugün geldiğimiz noktada PKK diyor ki: “Barzani’ye karşı Türkiye tarafından, İran tarafından bir askerî müdahale olduğunda biz Barzani’yi savunuruz”. Yani dolayısıyla iki tarafı, Kürtleri birleştiriyor. Diğer taraftan da kendi Kürt tabanını kaybediyor Erdoğan. O yüzden bu kadar sert bir söylemle ortaya çıktığında bence bunun sonuçlarını düşünmesi gerekiyor. Çünkü Türkiye burada kaybeden taraf oluyor ve bütünüyle bölgesel stratejinin altını oyuyor. Ekonomik olarak ne yapabilir? Ekonomi Bakanı Zeybekçi kendisi söyledi, “Vanaları kapatmak, ticareti durdurmak Barzani’ye olduğu kadar Türkiye’ye de getirisi olacak bir siyasettir” dedi. Bunu yapabilecek mi Türkiye? Vana kapatmaktan bahsetti, bunları yapabilecek mi? Bunlar önemli şeyler ve gerçekten burada da, bence Washington’da aslında birçok insanın odaklandığı şey, Türkiye ne yapacak, ne kadar ileri gidecek referanduma verdiği yanıtta, onu anlamaya çalışıyor.

Peki, Ömer’e şunu sormak istiyorum. “Türkiye’nin yanıtı” dedi. Ömer, çok başka bir yere gidelim. Madrid Barcelona’ya ne yapacak? Bu bir Real Madrid-Barcelona maçı değil, bambaşka bir şey. Bir de tabii Brüksel ne yapacak? Karşı oldu, yasadışı dediler. Ve birdenbire belki de normal şartlarda yumuşak geçebilecek bir olay, Madrid’in polis müdahalesiyle çok sert geçti. Çok fazla zamanımız yok, ama Avrupa’yı içimizde en iyi bilen kişi olarak sana soralım. Katalonya diye bir bağımsız ülke görecek miyiz yakın bir zamanda?
Taşpınar: Katalonya’daki bağımsızlık meselesi tabii ki yeni bir mesele değil. Katalanların önemli bir kesiminin bağımsızlık istediği biliniyor. Daha önce bu konuda bir referandum yapılmıştı; fakat katılım çok yüksek olmamıştı. Bu sefer ilginç tabii, milliyetçiliğin küresel olarak yükseldiği bir dönemde gelmiş olması bunun. Katalan milliyetçiliğinin yanısıra, Avrupa’da genelde bir milliyetçilik var. Bölgesel milliyetçilikler de yükseliyor. İskoçya’da yükseliyor, Bask bölgesinde yükseliyor, Belçika’nın Flaman bölgesinde yükseliyor. Dünya genelinde batıya baktığımızda yine Quebec’te yükseliyor. Dolayısıyla Madrid’in verdiği tepki biraz korku dolu bir tepkiydi. Ben ona açıkçası şaşırdım. Ve Katalanların sertleşmesine neden olan ve belki de Madrid’den kopuşu daha da güçlendiren bir ruh hâlini, Madrid’in bu polisiye, bu hukukî yöntemlerle bu işin üzerine gitmek istemesi oldu. Öte yandan Avrupa Birliği, Brüksel dedin. Brüksel tabii ki bu konularda çok fazla ulus-devletlerin söylemine karşı çıkmak istemiyor ve sessiz kaldı. Mesela İspanya’nın uluslararası anlaşmalar çerçevesinde hareket etmesini istedi. Fakat insan hakları konusundan bahsetmedi, self-determinasyondan bahsetmedi. Bir bakıma kültürel haklardan çok fazla bahsetmedi — ki bunlar zaten İspanya’da verilmiş şeyler. İspanya’nın Katalanlara, Basklara verdiği haklar federalizm hakları; hatta belirli açılardan neredeyse bir konfederalizm gibi. Ama şu mesele önemliydi, Avrupa Birliği şunun altını çizdi: “Eğer bağımsız olursa Katalonya” dedi, “AB’ye kabul edilmeyecek, tekrar başvurması gerekecek”. Dolayısıyla İspanya’ya bir veto hakkı sağlıyor bu. Ve Kopenhag kriterlerine, yani üyelik kriterlerine göre herhangi bir sınır ihtilafı yaşamaması gerekiyor o ülkenin. Yani eğer sınırlarında bir sorun varsa –ki İspanya çok kolay bir sınır sorunu yaratabilir Katalonya’yla–, Katalonya’nın AB’ye üyeliği söz konusu olacaktı ki bu caydırıcı bir yöntem oldu AB açısından.

Evet, son olarak Gönül seninle kapatalım. Oradaki zamanımız bitmek üzere, onun için. Las Vegas’ta yaşanan katliamın şokunu ABD atlatabildi mi? Bir özetleyebilir misin? Çok büyük bir şok olduğu belli.
Tol: Tabii. Ölü sayısı çok yüksek. Ve bu tür olaylarda dönüp dolaşıp aynı tartışmaya geliyor hem Amerikan siyaseti, hem Amerikan halkı; bu silah kullanımı, silah izni, ruhsat meselesi. Ve şu anda da tartışılan şey o. Steve Bannon bugün –biliyorsun Trump’ın danışmanıydı– bir açıklama yaptı. Dedi ki: “Bu Las Vegas’ta olanlar yeniden bize bunları düşündürüyor”. Ve insanlar Trump’ın özellikle ruhsatlı silah verilmesi konusunda geri adım atmasını bekliyordu. Steve Bannon bunun olmayacağını, aksine Trump’ın kendi tabanında bunun negatif karşılanacağını söyledi. Tartışma genel olarak onun üzerinden dönüyor. Biz ilk okuduğumuzda, haberi gördüğümüzde, Ömer’in ilk verdiği tepki: “Eyvah! Yeniden bir Müslüman saldırısı ve bu Trump’ın elini güçlendirecek, burada Müslümanların hayatını zorlaştıracak” tepkisiydi. Öyle olmadı. Fakat her bu tür saldırıda yaşandığı gibi şeye dönüştü bu. Yani Trump siyaseti sağa mı kayacak silah meselesinde, sola mı kayacak tartışmasını başlattı. Ve o çerçeveden gidiyor buradaki tartışma.

Evet, burada noktayı koyalım. Bu hafta Transatlantik’te çok yoğun bir yayın oldu. Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.