Türk-Amerikan ilişkilerinin bir geleceği var mı? Soli Özel ile söyleşi

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi akşamlar. Konuğumuz Soli Özel ayağının tozuyla ABD’den geldi ve Türk-Amerikan ilişkilerini konuşacağız. Hoşgeldin Soli.
Merhaba.

Başlığı çok sert attım sanki ama, sert mi hakikaten? Türk-Amerikan ilişkilerinin bir geleceği var mı sorusu meşru bir soru mu?
Meşru bir soru. Zaten “Vardır herhalde” diye cevap vereceğim de –kıvırmak için–, fakat zaten bu sorunun sorulacağı bir noktaya gelmiş olmamız yeterince bir mesaj veriyor. Dolayısıyla aslında geçmişte olduğu gibi süremeyeceğine şüphe yok bana sorarsan. Bugün yine Amerika’da çıkan yayın organlarında bir iki yazı vardı Türkiye ile ilgili olarak ve hem başlıkları hem içerikleri, hem bir öfkeyi hem de bir çaresizliği yansıtıyor. Gerçi aynı öfkeyi, bunu yazanlar da dahil olmak üzere, Amerikalıların da fazlasıyla hak ettiğini düşünüyorum ben şahsen. Ancak bu ilişkilerin 90’lı yılların başından itibaren aslında büyük sorunu olan, “Soğuk Savaş sonrasında bizi birbirimize bağlayan nedir?” sorusunun hakikaten artık hiç daha fazla yuvarlak laflarla geçiştirilmeden sorulması ve bir sonuca varılması gerekiyor.
Ama şimdi şöyle bir husus var. Bu olayda tabii ki Soğuk Savaş’tan çıkışta ilişkilerin yeniden tanımlanması gibi temel bir sorun var; ama son birkaç yıldır genellikle iki ülke arasındaki ilişkilerde sadece ve sadece sanki üst üste yığılan sorunlardan bahseder olduk, öyle değil mi?
Tabii tabii. Ama bütün bunlar zaten sonunda şuna bağlanıyor: ABD’nin kendi çıkarına olduğunu düşündüğü şeylerle Türkiye’nin kendi çıkarına olduğunu ya da çok fazla aleyhtar olduğunu düşündüğü şeyler arasında büyük bir uçurum var. İşte, PYD’den başlayayım. Ne kadar Türkiye’yi eleştirirsen eleştir –Türk-Kürt politikası doğruydu yanlıştı bilmem ne falan filan ama– bir müttefik olarak Amerika’dan beklediğini bulamadığına da şüphe yok. Daha da kötüsü, iki taraf bu konuları nasıl konuşacaklarını bilmiyorlar. Yani eski mekanizmalar yok. Yani mesela Türk ordusunun hâlâ CENTCOM’la nispeten iyi bir diyaloğu olduğu söyleniyor, ama Türk ordusunun asıl muhatabı bugüne kadar NATO yani EUROCOM’du. Onların dilini biliyorlardı. Kaldı ki Türk ordusunda o kadar fazla tasfiye filan falan da oldu ki. Hatırlıyorsan 16 Temmuz’un ardından bana çok da münasebetsiz gelen bir laf etmişti Amerikan Genelkurmay Başkanı: “Bildiğimiz insanların hiçbiri yok artık, nasıl iş yapacağız?” falan filan diye. Kurumlar arası ilişkiler çok zayıf. Bizde Dışişleri Bakanlığı neredeyse devre-dışı. Orada da Dışişleri Bakanlığı hem çok zayıfladı hem de bizzat bakanı tarafından kendisine savaş açılmış bir vaziyette, moraller düşük. Yapabilen herkes işten ayrılıyor vs.. Bütün bunlar da o biriken olaylara ekleniyor yani. Irak’ta ve Suriye’de ortak çıkarı tanımlayamadığın takdirde, ne oluyor? En ufak şey, hatta bunlar ufak da değil artık, eklenerek ya da daha fazla büyütülerek, köpürtülerek önümüze çıkıyor.

Şimdi Başbakan Binali Yıldırım gitti, Başkan Yardımcısı Pence’le görüştü ve okuduğumuz kadarıyla görüşmeye hemen Zarrab davasıyla girdi. Şimdi bu senin söylediğin stratejik meseleler ortadayken; Irak, Suriye ortadayken; Rusya’yla Türkiye’nin ilişkileri, S-400’ler, İran meselesi ortadayken, Türkiye’nin başbakanının birinci gündem maddesi Zarrab. Şimdi, hatta birçok yorumda “Onun için gitti aslında” şeklinde yorumlar da yapılıyor. Bu Zarrab davası, biz buradan tam seçemeyebiliriz ama, hakikaten her geçen gün daha fazla önem kazanan bir olay mı?
Türkiye, Cumhurbaşkanı düzeyinde, Adalet Bakanı düzeyinde, Dışişleri Bakanı düzeyinde, şimdi de Başbakan düzeyinde her konuşmaya bu konuyu getirince… Bu konu belki normalde Amerikan medyasının özellikle dikkatini çekecek bir konu değildi. En azından bu kadar önceden çekecek bir konu değildi. Şu anda Türk-Amerikan ilişkilerini tanımlayan Amerikan medyasının, Amerikan kamuoyu oluşturucularının Türkiye’ye yönelik değerlendirme yaptıkları zaman en öne çıkan mesele hâline geldi. “Bu Zarrab davasından siz niye bu kadar korkuyorsunuz?” Ona geldi iş yani. Dolayısıyla da bunun Türkiye’nin Amerikan kamuoyundaki olumsuz imajına da müthiş bir ek yaptığını açıkçası düşünüyorum. “Sizinle alâkası ne bunun, siz niye korkuyorsunuz? Sonuç olarak bir İran kökenli iş adamı bu birtakım pis işler yapmış, birileriyle işbirliği yaptığını biliyoruz, ama siz niye bunu bir devlet meselesi hâline getiriyorsunuz” sorusu soruluyor. Kafalarında da kendilerine göre bir cevap veriyorlar tabii. Dolayısıyla bence Türkiye bu kadar açıktan ve bu kadar ısrarla bu işin üzerine düşerek Amerika’nın bütün büyük gazetelerinin bu konuyu birinci sayfalarına değilse bile içeride çok geniş alanlar açarak üzerine düşmelerine sebep oldu. Bundan sonra da işin peşini kolay kolay bırakacaklarını sanmıyorum.

O zaman bu davanın yeni oturumu herhalde bayağı bir…
İlk oturumu olacak bu. Bana göre de yani Amerikan medyası bunu iyi kadrolarla izleyebilir. O ihtimal yüksek.

En son yaptığımız Transatlantik’te Ömer şey dedi, “Genel beklenti, Zarrab’ın suçlamaları kabul edip birtakım itiraflarda bulunması bekleniyor” dedi. Sen Washington’da benzer bir beklentiyle karşılaştın mı somut olarak?
Şimdi benim katıldığım toplantıda bu konuya doğrusu pek fazla girilmedi. Sadece Zarrab meselesinin kesin olarak bir çıbanbaşı olduğu konusunda herkes hemfikirdi. Tam ne çıkacağını filan da bilmiyorlardı. Bu arada işte Türkiye’nin bu meseleyi bir şekilde çözebilmek için de lobi şirketlerine oluk oluk para akıttığını da öğrenmiş oldum. Şimdi dün bana ilginç gelen bir tweet vardı. Genelde Twitter’da özellikle İlhan Tanır üzerinden izliyoruz bunu. O da konuya çok hâkim. Onun söyledikleri şekillendiriyor görüşü. Fakat dün, Hürriyet’in New York muhabiri Razi Bey bir tweet atmıştı. Diyor ki: “Bugünkü veriler ışığında itirafçı olmayacak. Fakat suçlamaları kabul etti. Dolayısıyla normalde alacağından daha az bir ceza alacak ve tazminat ödeyecek”. Halkbank için de –çünkü Türkiye’yi bir de Halkbank dolayısıyla çok ilgilendiriyor bu–, “Halkbank davalı değil, fakat Halkbank’ın eski yöneticileri davalı”. Şimdi açıkçası fazla bir açıklama olmadığı için –sonuç olarak bir tweet bu–, bunun ne anlama geldiğini kestiremedim. Ben de biraz zamansızlıktan, biraz ihmalden, bu iddianameleri filan daha okumadım. Bu gece okumaya da başlayacaktım. O zaman bu ayrımın geçerli bir ayrım olup olmadığını da anlarız diye düşünüyorum.

Peki, Soli Fethullah Gülen meselesi artık tamamen askıda mı? Flynn’in o konudaki kaçırma meselesinin bu son soruşturmada gündeme gelmesiyle…
İnkâr etti ama. 20 günlük Ulusal Güvenlik Danışmanı Trump’ın. 20 gün sürdü yani o konumu. Kendisine iftira edildiğini söyledi. Gerçi Wall Street Journal bu, Trump’a da yakın filan. İddia, 15 milyon dolara Gülen’i ve Zarrab’ı Türkiye’ye kaçırmaya teşebbüs edeceği falandı. Kendisi bunları inkâr etti. Fakat şimdi mesela o davanın ucu eğer Türkiye’ye… Onun biliyorsun ki meselesi özel savcının ağının içine girmiş olması. Yani eski FBI Başkanı Müller’in yaptığı soruşturmanın içinde Flynn’in çok önemli bir yeri var. Çünkü Ruslarla ilgili temaslar konusunda da hep yalan söylemiş. Türkiye’ye yakın olduğu, Türkiye’den para aldığı vs. falan, bütün bunlar saptandı. Dolayısıyla eğer bu iddialar ya da Wall Street Journal’ın yazdığı haber doğru çıkacak olursa, Türkiye Zarrab meselesiyle uğraşırken bir de dolaylı olarak da Müller’in gözlem alanında olacak. Oradan neler çıkacağını göreceğiz… Ama Flynn’in inkâr ettiği bu iddia doğruysa, daha çok böyle program yapmak zorunda kalacağız. Ve sorunun cevabı giderek hayıra doğru kayacak herhalde.

Fethullah Gülen meselesinde 15 Temmuz’dan kısa bir süre sonradan itibaren Batı’da ve ABD’de de 15 Temmuz ve öncesinden ziyade 15 Temmuz sonrasını sorgulama, yani bu tasfiyeleri, tutuklamaları sorgulama eğilimi vardı ve bu arada da 15 Temmuz üzerine çok fazla konuşulmamaya başlandı. Sen en son gittiğinde aynı eğilim devam ediyor muydu? Yani Gülen hâlâ Amerikalıların büyük bir kesimi için, sütten çıkmış ak kaşık olmasa bile, sonuçta kötünün iyisi bir muamele mi görüyor?
Sütten çıkmış ak kaşık diyene rastlamadım ama, benim biraz tanıdığım insanların. Fakat kötünün iyisi diyene de rastlamadım. Yani tam senin söylediğin gibi, Amerikalılar 15 Temmuz’dan sonra olup bitenleri eleştirmeyle 15 Temmuz’un arkasının iyice açıklanması ya da onun sorumlusunun kim olduğu konusunu aynı anda yapamıyorlar sanki. Bu da bana hakikaten inanılması zor geliyor. Yalnız söylenen şu: Diyoruz ya işte “80 kutu kanıt gönderdik” filan. “Bir Amerikan mahkemesinin kabul edeceği düzeyde belge yok elimizde bize verilen” diyorlar. Bir de birisi söyledi hatta, ama teyit edemedim, “Resmî başvuru yok” dediler. Bu bana, bu kadar bağırıp çağırdığımıza göre böyle bir şeyin olması aklıma pek yatmadı gerçi, ama duyduğumu söylüyorum sadece. Bunlar da illa kötü niyetle vs. de söylüyor değiller bu söylediklerini. Ondan dolayı hakikaten işin ne olduğunu bilmiyorum; ama en azından dediğim gibi Türkiye’nin Amerikan hukuk sisteminin seviyesine göre yeterli sayılmayacak bir veri tabanı teslim etmiş olduğu iddiasındalar. Ben bunun doğru olup olmadığını bilecek durumda değilim. Siyasi olarak nasıl baktıklarına gelince, orada da, sen benden daha da iyi biliyorsun çünkü Washington’da gazeteci olarak yaşadın bir dönem, Gülencilerin zamanında ve hâlâ da devam eden çok etkili ağları vardı. Şimdi Kongre’de güçlü olduklarını filan biliyoruz mesela. Türkiye ne yaptı? Bu korumaların attığı dayak yüzünden Kongre’deki en önemli destekçilerinden birini, John McCain’i kaybetti. John McCain dediğiniz zaman artık dev bir şahsiyetten bahsediyorsunuz. Onu kaybettiğin zaman Kongre’yi kaybediyorsun yani. Senin o “Turkey Caucus” dedikleri grubun içindeki insanların seslerini çıkarıp seni savunmazlar artık. Kaldı ki onlarla Gülencilerin çok da yakın ilişkileri var.

Evet koruma meselesi bayağı… Türkiye’de bu tür görüntüler çok sık olduğu için insanlar anlamakta zorlanabiliyor. Ama yani bu Washington için, Amerikan yönetimi için, orası için hakikaten çok…
Bir de bu Brookings’deki itiş kakışmadan sonra oldu. Brookings’de bir dişler sıkıldı, nasıl bir iş falan filan dendi. Orada mesajın verilmiş olduğu ya da anlaşılmış olduğu tahmin ediliyordu. Bu, bu kadar da aleni bir şekilde gerçekleşince, hakikaten sanırım bütün birikmiş öfkeler kabardı ve dediğim gibi Amerikan Kongresi’nde Türkiye’nin dostu olduğunu söylemeye cesaret edecek de insan kalmadı. Bunun üstüne bir de Gülencilerin ağlarını, etkileşimlerini, detayı manipüle etme güçlerini bugünkü seviyesinde düşünecek olursan, o zaman da Türkiye hakikaten çok yokuş yukarı bir mücadele veriyor. Bu da bana hem haksız geliyor, hem de sinirlendiriyor. Yani şimdi ben bile gidip “Ya evet, Gülenciler bu işin içindeydiler, işte şu kanıtlandı, bu iddianamede videolar var, şunlar var. Bu adamların birisinin Gülen’in evinde kaldığı sizin verdiğiniz belgelerle ortada” filan diyorsunuz. Hâlâ sana bıyık altından gülerek bakıyorlar “Ha, sen de mi?” filan gibi. Kendi kredibilitemin filan da yerle yeksan olduğunu hissediyorum. Çünkü hükümetin adına konuşuyormuş gibi görüyorlar seni. Dediğim gibi, iki şey ayrılamıyor yani: Darbenin arkasında kim vardı? Beyni neredeydi? Hangi şahsiyetler katıldı? Bunların kadroları hangi örgüte dahildi? falan meselesiyle sonradan olanları birbirinden ayıramıyor gibiler. O da çok rahatsız edici bir duygu ve sadece Amerika’da olmuyor. Avrupa’da da aynı şeyle karşılaşıyoruz.

Sen oradayken, yanılmıyorsam o tarihlerde olsa gerek, ya da sen gitmeden hemen önce, vize askıya alınma olayında kısıtlı bir iyileştirme yaptığını açıkladı Amerikan yönetimi.
Evet, tam giderken.

Büyükelçilik. Ama orada çok net bir şey vardı. En üst düzeyde birtakım güvenceler aldıklarını söylediler. Buna da Washington’daki Türk Büyükelçiliği tarafından çok sert bir bildiriyle cevap verildi vs..
Amerikalılar da ona cevap verdiler, “Yok, bu aslında bizim dediğimiz gibidir” dediler.

Ne oluyor vize krizi? Kriz sürüyor değil mi?
Yok. Bir kere birtakım kategorilerde açtılar. İkincisi, işte, “Günde sekiz saat yerine iki-iki buçuk saat uğraşacaklar” dendi. Yavaş yavaş bu işin açılacağını sanıyorum. Çünkü şunu gördüm. Şimdi Amerikalıların iddiası şu: Metin Topuz meselesinde haberi alınca demişler ki: “Bunu böyle yapmayın. Yapacak olursanız biz çok sert bir tepki veririz”. Buna vize falan da dahilmiş. Sonunda adam tutuklanınca alelacele bu vize askıya alınması işini gündeme getiriyorlar. Şimdi tabii sonuçta bu işlerin sorumlularını pek etkilemiyor bu. Sıradan vatandaşı etkiliyor. Ve Amerikalıların bugün gerçekten önemli dertlerinden birisi Türkiye’deki anti-Amerikan duyarlılık ya da öfke. Dünyanın en anti-Amerikan ikinci ülkesi yanılmıyorsam Türkiye. Ürdün’den sonra geliyor Pew’a göre. O zaman “Biz bu vize işiyle aslında bize yakın durabilecek ya da bizi seven insanları da dışlamış oluyoruz, bu çok akıllıca bir iş değil galiba” diye bir yeniden değerlendirme yapılıyor. O yüzden yavaş yavaş da olsa vize düğümünün çözülmeye başlamasında bu yeni aklın ya da yeni mantığın bir etkisi olduğunu sanıyorum.

Ama burada biliyorsun vize meselesi, Osman Kavala’yı da o torbaya koymaya kalkıyorlar, koydular hatta.
Koydular.

Bir şekilde 15 Temmuz’la irtibatlandırılıyor falan. Bu dolayısıyla Amerikalılara “15 Temmuz’u siz yaptınız ya da biliyordunuz ya da göz yumdunuz ya da…”
Şimdi bu Osman, ardından Henri Barkey’le ilgili tutuklama kararının çıkmış olması vs., bütün bunlar tabii ilk başta sormuş olduğun sorudaki Amerikan tavrını daha da beter, daha da katı hâle getirecek olan gelişmeler. Yani Osman Kavala’nın tutuklanmasının gerek Avrupa’da gerek Amerika’da hem büyük bir şok hem de çok büyük bir tepki yaratmış olduğu ortada, bu verilen ilanlardan falan… Ayrıca konuştuğun zaman da bunun simgesel önemi, örneğin Cumhuriyet’in simgesel öneminden daha düşük değil. O bakımdan yıllardır biz Amerikan-Türk yetkililerin görüşmelerinden sonra yapılan açıklamalarda hiç alışık olmadığımız bir cümleyi Pence-Yıldırım görüşmesinden sonra gördük, değil mi? İlk cümleleri zaten bırak onlar proforma, en son cümle ne diyor? “Fakat vatandaşlarımızın –ki 20 ya da 30 Amerikan vatandaşının hapiste olduğu söyleniyor; bunların en önde geleni bu papaz, 24 yıldır Türkiye’de yaşamış olan bir papaz–, bizim temsilciliklerimizde çalışan Türk vatandaşlarının, gazetecilerinin, sivil toplum örgütü yöneticilerinin uğradıkları baskıyı kaygıyla izliyoruz” filan gibi. Şimdi çok uzun zamandır Amerikan-Türk ortak buluşmalarının ardından böyle bir cümle okumamıştık. Bu da bana sorarsan, önem verdiklerini gösteriyor. Buradan da belki Ömerler söylemişlerdir, şimdi beni deli eden bir laf vardı: “Türkiye’yle ilişkilerimiz –İngilizce söyleyeceğim önce– transactional yani perakende hani işimiz varsa yapıyoruz, geri kalan bir şeye karışmıyoruz” filan. Zaten işte Türkiye gerçekten dost mudur, değil midir, yoksa müttefik midir? Şimdi ben de buna kendi hesabıma, yani Amerikalılarla birlikte olduğum toplantılarda konferanslarda filan belki de aşırı sert tepki gösterdim, pek çok boyutuyla. Şimdi bundan yavaş yavaş vazgeçiliyor gibi geliyor bana; yani transactionalism değil, Türkiye’yi kendi başına bir mesele olarak ele alıp, Türkiye’yle ilgili bir politika geliştirme noktasına doğru ilerliyorlar. Yaparlar yapmazlar onu bilmem, şu var yani, biz tabii kendimizi dünyanın merkezinde gördüğümüz için buna inanmak güç gelebilir birtakım izleyicilere; Türkiye Amerika açısından, “Irak’ta bir bela var. Türkler burada ne rol oynayabilir? Suriye’de?…” Dolayısıyla Türkiye hiçbir zaman Amerikan stratejik yaklaşımının ya da siyasetinin bizatihi kendisi olarak değerlendirdiği bir konu olamıyordu. Şimdi ilk kez, “Hayır, bizim bir de aslında Irak, Kürtler, Suriye bilmem ne, bizim bir de Türkiye derdimiz var. Türkiye bizim bir müttefikimiz fakat biz onun müttefiklikten ne anladığını anlayamıyoruz”. Onlar da –bak şunu diyorlarsa eğer– bizim ne kadar iyi bir müttefik olduğumuzu sorguluyorlar. Ne zaman bir taraf ağzını açsa ortaya bir sorun çıkıyor, en basit meseleleri bile konuşarak, uzlaşarak halledemez haldeyiz. Demek ki bizim Türk-Amerikan ilişkilerinde –senin en başta sorduğun soru– ciddi bir krizimiz var, biz buna eğilmek ve Türkiye’yi başka meselelerin türevi olarak değil, Türkiye olarak nasıl değerlendireceğiz? Nasıl bir politika izleyeceğiz?

Peki, bunu kim yapacak? Trump mı yapacak?
Ya, bunları Trump’tan bekleme, Trump’ın zaten hiçbir şey yaptığı yok da, bunu ben giderek kurumların birbirinden bağımsız olarak aynı noktaya gelmekte olduğunu düşünüyorum.

Amerikan kurumlarının mı?
Evet, yani Dışişleri Bakanlığı bu noktaya geliyor. Pentagon da belki bu noktaya geliyordur, ben bilmem hiç Pentagon’u. Beyaz Saray’da da hani bu işlerle ilgilenenlerin bu noktaya geldiğini sanıyorum ve burada şunu yabana atmamak lazım: Almanya’nın Ağustos’un ikinci yarısından itibaren gösterdiği tavır değişikliğinin bence Amerikalılar üzerinde de bir etkisi oldu ve eğer Almanlarla Amerikalılar karşılıklı notlarını karşılaştırıyorlarsa da açıkçası şaşmam.

Bunu biraz açsana.
Yani şimdi Almanya çok uzun zaman Türkiye’yi idare edebileceğini düşündü, sert çıkmamaya çalıştı, şu oldu bu oldu filan; fakat bu en son Büyükada tutuklamaları, bununla ilgili yayınlar vs. ardından bence Almanlar “Yok kardeşim, bu yumuşak dille olmayacak. Biz daha katı bir tavır alacağız ve bu katı tavrımızdan da vazgeçmeyeceğiz” noktasına geldiler ve hakikaten Ağustos’un sonundan itibaren Almanların hiç tavizkâr davranmadığını, çok katı bir tutum izlediğini görüyoruz. Tabii, iki tarafın bambaşka bir sürü ortak çıkarları var; işte o yüzden Gabriel’le Çavuşoğlu böyle spor kıyafetlerle pozlar falan veriyorlar; ama arka tarafta işin hiç de öyle olmadığı belli. Mesela Schröeder geldi ne dedi? Bunu bilmiyoruz. Bir de biz yine hafife aldık, ama Almanya, yani NATO’da bir müttefik, İncirlik’ten uçaklarını çekti, anlatabiliyor muyum? Şimdi bunlar hafife alınacak davranışlar değil, simgesel olarak çok önemli davranışlar, biz hiçbir şey olmuyormuş gibi davranıyoruz, ama aslında bir şey var. Amerikalıların da gözünden kaçtığını hiç sanmıyorum.

Bu Stephen Kinzer’ın yazısını gördün mü?
Hayır.

En son o Türkiye üzerine bir yazı yazdı ve Türkiye’nin NATO’yla ilişkisinin bayağı ciddi bir şekilde sorunlu olduğunu…
Yani kendisi devlette görev yaparken Türkiye’yle çok ilgilenmiş olan Richard Haas çok uzun zamandan beri “Türkiye bir NATO üyesidir, ama bir müttefik midir?” sorusunu sorup duruyor. Yani Türkiye’nin NATO üyeliğini filan sorgulayanlar var, Türkiye’de de NATO üyeliği sorgulanıyor, NATO’nun Türkiye’nin ne işine yaradığı… S-400 işi, Ruslardan alınması düşünülen füzeler de o bağlamda zaten önem taşımaya başlıyor. Tekrar ediyorum, ilişkilerde ciddi bir sorun var, iki taraf birbiriyle konuşamıyor; ayrıca da Türkiye kendi stratejik kimliğinin ne olacağı konusunda dehşet verici bir kafa karışıklığı yaşıyor bana sorarsan.

Peki, bu kafa karışıklığı senin gözlediğin kadarıyla Amerikan tarafında, yani Türkiye’ye yönelik, Türkiye’yi anlama konusunda, kimileri gerçekten “Türkiye bizden uzaklaşıyor, Rusya’nın yörüngesine giriyor” gibi düşünenler mi var? Yoksa “Bize blöf yapıyor” diyenler mi var?
Her ikisi de var bence. Yörüngesine giriyor diye korkan var mıdır onu bilmiyorum; fakat şunun olduğunu sanıyorum: “İdare edelim” diyenlerle, “Bu idare edilecek bir kriz değil, bu neşterle müdahale edilmesi gereken bir krizdir” diye düşünenler var. O yüzden mesela S-400’e “Yok canım” filan derken, NATO’dan geçen ay sert bir açıklama geldi, “Yaparsanız sonuçlarına katlanırsınız” filan gibi. Bunu Amerikalıların dayatmış olduğunu açıkçası şahsen düşünüyorum ve nitekim de “S-400 ha oldu ha olacak” diye biz altı aydır bekliyoruz, kaparo yatırılmıştı…

Geçen bakan Giresun merkez ilçe kongresinde biliyorsun, Canikli “O iş halloldu, aldık” dedi.
Göreceğiz yani alınıp alınmadığını. Bence açıkçası o pilav daha çok su kaldırır. Şimdi bu olduysa Putin niye bunu söylemiyor? Bilmiyorum, yani bugün Sayın Cumhurbaşkanı’yla iki buçuk saat konuşmuşlar, orada neler konuşulduğunu bilmiyorum, konumuz o değil ama, ya hakikaten Türkiye Rusya’yla eşit düzeyde bir ilişki kurabileceğini filan mı düşünüyor? Ya da İran’la? Ben de onu anlamakta zorlanıyorum, yani bu ittifakın içinde sadece Türkiye’yle Amerika arasında değil; Amerika’yla diğerleri arasında da büyük problemler var; yani Angela Merkel seçim kampanyası sırasında bir pazar günü “Artık kendi ayaklarımız üzerinde durmayı öğrenmeliyiz” dedi. Avrupa artık kendi güvenliğini kendisi sağlamak gerekliliğini anlayarak o şekilde hareket etme noktalarına filan geliyor; ama iyi kötü kurumsal ilişkiler devam ediyor, kimse de kimseyi “Sen hakikaten üye misin?” filan, ya da “Müttefikimiz misin?” diye sorgulamıyor; bir tek Türkiye açısından bu gerçekleşiyor. Gerçi Türkiye’nin de aynı soruyu Almanlara, Belçikalılara sorma hakkı vardı, zamanında F-16 göndermekte o kadar mırın kırın ettikleri için. Her neyse, ben açıkçası, yani Türkiye’nin Rusya’yla eşit düzeyde bir ilişki kurabileceğini sanmıyorum; zaten görüyoruz değil mi? Amerika’ya çok kızıyoruz PYD konusunda. Eh Ruslar, beterini yapıyorlar neredeyse, değil mi? Astana’daki barış masasına PYD’yi davet ediyorlar, Türkiye kıyameti koparıyor, “Onlar gelecek” filan deniyor. İran’la da Türkiye’nin işbirliğinin sınırları olması lazım.

Peki, bu şeyi sormak istiyorum: Şimdi Trump’ın önceliği IŞİD’di; Irak’ta ve Suriye’de en azından ilan edilen “hilafet” devletinin toprakları ellerinden alındı, IŞİD tabii ki yok olmadı, ama en azından o bölgede bir etkisizleştirildi.
Topraksızlaştırıldı.

Evet.
Asıl zaten tek mesele de oydu zaten; sınırlar gerçekte fiktif bile kalmış olsalar, resmi sınırlar değişmeyecek kardeşim. Yani Kürdistan referandumuna gösterilen tepkiyle IŞİD’in yok edilmesi bir madalyonun iki yüzü, sınırların değişmesine izin vermeyeceğiz.

Peki, şimdi biliyoruz ki Trump’ın önceliği İran. Ne yapacağı konusunda şu anda çok net bir şey yok; nasıl hep IŞİD’e karşı mücadele üzerine kampanya halindeyse, yavaş yavaş başlayacak ki İran’la bir mücadele olacak ve Türkiye herhalde bu kampanyanın içerisinde yer almayacak. Ne dersin?
Şimdi soruyu sormak lazım; almalı mı, almamalı mı? Şimdi kampanyadan ne kastettiğine bağlı, kampanyada savaşı…

İstikrarsızlaştırma…
Ya, istikrarsızlaştırmaya güçleri yetseydi bu 1979’dan beri 79 kere yapılırdı; yani o olmayacak. Şimdi Suudlar sanki bir savaşı zorluyorlar, en azından Hizbullah’a yönelik bir savaşı. Haaretz’de bir yazı vardı; birisi çok fazla abartılı bulmuş filan, bilmiyorum ama, Hizbullah’ı İsraillilere yok ettirmekten çok memnun olacaklarını tahmin ediyorum Suudların, İran’ı da sürekli olarak kaşıyorlar; yani bu Prens’in içeride yaptıkları, dışarıda yaptıkları. Türkiye bir savaşın tarafı olmamalı, olmaz da. Fakat gerçekçi olarak bakarsan, Irak ve Suriye’de çıkarı olan, varlığı bulunan, siyasetlerini etkilemeye çalışan bütün aktörlerin ortak bir derdi var: İran’ın bu kadar güçlenmesi. Yani bu, Rusya’nın da derdi, Amerika’nın da derdi, Türkiye’nin de derdi, İsrail’in de derdi, Suudi Arabistan’ın da derdi… Bana sorarsan Suriye rejimi içindeki Arap milliyetçileriyle Irak rejimindeki Arap milliyetçilerinin de derdi. Tamam mı? Dolayısıyla bu ortak paydadan savaş dışında, İran’ın dengelenmesi, çevrelenmesi, etkisinin azaltılması için bir ortak hareket tarzı çıkabilir mi? Bence önümüzdeki önemli soru ve eğer Türk-Amerikan ilişkileri yeniden inşa edilecekse, en azından stratejik boyutta yeniden inşa edilecekse başlangıç noktasında bu olacağını düşünüyorum.

Bu bana, teorik olarak doğru da, pratikte bu yapıyla… mesela Suudi Arabistan bir yığın şey yapmak istiyor, ama kendi içerisinde çok ciddi sorunları var; İsrail’in eninde sonunda gücü var ama belli bir sınırı var; bölgede soft power’ı yok diyelim, değil mi? Diğerlerine yönelik olarak, Türkiye’nin hali ortada vs. Ve de Amerikan yönetiminin kendi içerisinde çok ciddi uyum sorunları var, soruşturmalar var vs. var. Yani sanki İran’ı köşeye sıkıştırmaya yönelik politikalardan da orta ve uzun vadede İran daha kârlı çıkabilirmiş gibi geliyor.
Çıkabilir, ya şu âna kadar İran kârlı çıktı. Ben Amerikan ordusunun bir savaşa niyeti olduğunu sanmıyorum, Suudların onları zorlayacakları bir savaşa da girmek istediklerini sanmıyorum. Dolayısıyla Suudların İran üzerinde yapabileceklerinin sınırlı olduğu kanaatindeyim.

Peki, Suudi Arabistan’daki son hızlı değişimler, tutuklamalar vs. sanki Washington’ın bilgisi ve onayı dâhilinde değil mi?
E tabii, ticaret, Kushner gitmiş iki hafta önce, sabahlara kadar oturup genç prensle konuşmuşlar… şudur budur. Bir de zaten Katar krizinde ortaya çıktı ya, Amerikan Dışişleri Bakanı “Katar dostumuzdur, orada üssümüz var” falan filan dedi, daha adamın sesinin yankısı havada asılı dururken Romanya Devlet Başkanı’nın yanında Trump, “Terörizme destek veren ülkedir” dedi Katar için; yani Suudi Arabistan’a verdiği destek %100. İşin kötü tarafı şu: Hani Trump’ın bunu stratejik kaygılarla ya da böyle çok derinlemesine bir şey düşünerek söylediğine inansam yüreğim yanmayacak, muhtemelen Katarlıların damadına kredi vermemelerinden kaynaklanan…

Ne vermeme?
Kredi! Kredi vermemelerinden kaynaklanan işle alâkalı bir gıcıklık var. Yani bakın, aşiret devletine döndürdü Trump ya, bir kere damadı kızı filan ailecek yönetmeye çalışıyorlar. Japonya’ya gitti, Japonya’ya gitti, bismillah Japon Başbakan Abe, Trump’ın kızı İvanka’nın kadınlarla ilgili bir derneği varmış, o derneğe 50 milyon dolar bağış sözü verdi, Suudlar 100 milyon dolar bağış sözü vermişler. Yani ne bileyim Üçüncü Dünya ülkelerinde yöneticileri satın almak için kullanacağın yöntemlerin hepsini millet şimdi Trump üzerinde kullanıyor. Dolayısıyla Trump’ın Katar’a olan gıcıklığının –çünkü bu kadar kötü yüklenmesinin stratejik bir açıklaması yok, Katar’da Amerikan üssü var–, bunlarla Amerikalıların bir sorunu yok falan filan tutup da Katar’a bu kadar yüklenmeleri Suud politikasına bu kadar koşulsuz destek vermelerinde de sorgulanacak çok şey var.

Soli, bitirmeden sana zor bir soru soracağım.
Ha, bunlar kolay mıydı şimdiye kadar?

Yok, çok çalışmadığın. Türkiye’de dış politikayı kim yapıyor?
Tahmin ediyorum ki Cumhurbaşkanlığı yapıyor.

Cumhurbaşkanlığı mı, Cumhurbaşkanı mı?
Cumhurbaşkanlığı’yla Cumhurbaşkanı arasındaki farkın ne kadar geniş olduğunu bilmiyorum. Dolayısıyla herhalde Sayın Cumhurbaşkanı yapıyor.

Çünkü eskiden, yani benim orada gazetecilik yaptığım dönemlerde vs. Davutoğlu mesela danışman iken, biliyorsun, yeni büyükelçi sıfatı verilmişti ama farklı farklı mekanizmalar vardı, başbakan vardı, Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’dü, Başbakan Erdoğan’ın danışmanları vardı değil mi ayrı ayrı? Ömer Çelikler, Cüneyt Zapsu falan filan, Egemen Bağış hatta. Dışişleri vardı, iyi kötü güçlü bir Dışişleri vardı, büyükelçilikten müsteşarlığa kadar. Değişik değişik mekanizmalar vardı ve o mekanizmalar içerisinde bir sorun yaşandığı zaman, diyelim mekanizmanın birisiyle sorun yaşanıyorsa bir başka mekanizma devreye sokulup o sorun çözülmek isteniyordu. Benzer şeyi Türkiye de Amerika’da, Pentagon’da sorun çıktığı zaman Dışişleri’yle. Şimdi bunlar…
Dedim, en başta söyledim onu: Türkiye’de Dışişleri devre-dışı gibi gözüküyor, Amerika’da Dışişleri Bakanı zaten Dışişleri Bakanlığı’nı yok etmekle meşgul. Kurumsal mekanizmaların çok zayıfladığı bir ortamdayız ve böyle bir ortamda kamuoyu üzerinden siyaset yapmaya kalktığın zaman da sorunlara çok açık bir ilişki çıkıyor ortaya.

Peki, son bir soru daha sorayım: Sen Amerikan basınını çok yakından takip ediyorsun. Diyelim ki son bir yılda Türkiye’yle ilgili, “Ya aslında Türkiye’ye de haksızlık yapıyoruz” diye hiç yazı gördün mü? Yani Türkiye derken, Türkiye yönetimine.
Yönetimine hayır.

Değil mi?
Hayır. Yani Türkiye’nin kendisiyle ilgili, Türkiye’de “Hayır” verenlerle ilgili, Türkiye’deki birtakım sivil toplum örgütleriyle, Medyascope gibi medya unsurlarıyla filan ilgili hani, “Türkiye’de bunlar da oluyor” tarzından ufak tefek birtakım haberler gördüm; ama Türkiye yönetimiyle ilgili olumlu bir şey bulmak hakikaten samanlıkta toplu iğne bulmak kadar zor.

Ve tabii ki Amerika’da medyanın, güçlü medya kuruluşlarının bayağı bir ağırlığı var.
Şimdi şu var: Sözü dinlenen… –şimdi medyaların her tarafta sözü çok değersizleşti ama– şu sıralarda ABD’de ve –İngiltere hariç belki– dünyanın, Batı’nın geri kalanında Türkiye’yi savunacak bir isim bulmak mümkün değil. Yani olumlu bir şeyler yazacak birisini bulmak mümkün değil, öyle bir gayretin de burada var olduğunu sanmıyorum. Tekrar ediyorum, bu lobi firmalarına oluk oluk para akıtılıyor; ama bu kredibiliteyi sağlayabilecek bir şey değil; yoksa herkes geliyor, buraya gelindiği zaman CNN Sayın Cumhurbaşkanı’yla konuşuyor, Sayın Dışişleri Bakanı’yla konuşuyor, konuşmuyor değiller, işte Die Zeit mülakat yapıyor, The Guardian mülakat yapıyor… Bütün bunlar çıkıyor; fakat özellikle mülakatlar yayınlandıktan sonra “Hakikaten ya biz haksızlık etmişiz” diye bir yorum okumadım.

Evet, noktayı koyuyoruz. Soli Özel’le “Türk-Amerikan ilişkilerinin bir geleceği var mı?” konusunu konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar!
İyi akşamlar!