ABD ve Rusya ile ilişkiler ekseninde Afrin Harekatı: Galip Dalay ile söyleşi

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Sahra Atila

Merhaba, iyi günler. Afrin Harekâtı’nı Al Sharq Forum Araştırma Direktörü Galip Dalay ile konuşacağız. Aynı zamanda Karar gazetesinde dış politika yazıları yazan Galip’le Skype ile görüşüyoruz. Galip, merhaba!
Merhabalar!

Cumhurbaşkanı dedi ki: “Rusya’yla mutabakata vardık, ama Amerika Birleşik Devletleri’ni (ABD) hiçbir konuda ikna edemedik”. Bunu çok önemli bir cümle olarak görüyorum. Bu sana ne düşündürtüyor?
Bu zaten bence operasyonla alâkalı, operasyonu en iyi özetleyen cümlelerden bir tanesi. Operasyon Rusya’yla belli bir anlaşmaya varılmadan yapılsa, biraz güç bir operasyon olurdu; çünkü Afrin ve mücavir alanların hava sahasını Rusya kontrol ediyor ve hava sahası olmadan da, sadece karayla, Türkiye’nin tercih edeceği bir operasyon olacağı kanaatinde değilim. Dolayısıyla burada Rusya faktörü çok önemli; ama Rusya faktörü, Türkiye’nin bu operasyonuna izin vermesi, aynı zamanda Türkiye’nin bu ölçekte Rusya’yla çalışmaya gönüllü olmasının temel sebebi; iki ülkenin Amerika’yla yaşadıkları sorunları, Amerika’yı istedikleri pozisyona getirememelerinin de eseri. Rusya, Amerika’nın gittikçe Suriye’de alternatif bir iktidar odağı oluşturmak istediğini; alternatif bir yönetim modelini ortaya koymak istediğini; bunun da varacağı son noktanın, adeta Suriye’de iki alanlı bir yönetime gideceğini –bir tanesi Esad rejiminin kontrolü altındaki yönetim, diğeri ise PYD-YPG’nin kontrolündeki alan– görüyor ve bunu tabii ki istemiyor. En son Amerika’nın 30.000 kişilik sınır gücü yaratma söylemi de Rusya’yı bu konuda çok ciddi manada kaygılandırdı ve bir tepki vermesine yol açtı. Zaten Türkiye’nin Rusya’yla bu ölçekte çalışmasının temel gerekçelerinden bir tanesi, son birkaç yıldır Amerika’yla hiçbir konuda anlaşamıyor olması; yani Suriye bağlamında Türkiye, dile getirdiği neredeyse hiçbir konuda Amerika’yla ortak bir noktaya varabilmiş değil; bu da Türkiye’yi zaten Rusya’ya daha fazla yakınlaştırdı. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı’nın bu sözü, bu son birkaç yılda Türkiye’nin sahada yaşadıklarının özeti mahiyetinde.

Peki, burada tabii çok temel bir sorun var, o da Türkiye geleneksel olarak ABD’nin müttefiki ve geleneksel olarak Rusya’yla mesafeli, NATO üyesi vs.. Şimdi, bir süredir, sen de söyledin, çok ciddi sıkıntılar yaşanıyor; ama bu kadar stratejik bir olayda bu kadar stratejik bir ayrışmanın başka sonuçları, Suriye dışına da taşan sonuçları olmaz mı?
Açıkçası, böyle bir risk var; Türkiye’yle Amerika ilişkileri 2018’de muhtemelen epey yeni gelişmelere gebe gözüküyor. Amerika bu son Afrin Operasyonu bağlamında sahadaki durumu görüp yeni bir pozisyon mu alacak, yeni bir konum mu alacak? Yoksa bu Türkiye’nin Suriye’deki tasarrufları, Türkiye’nin PYD-YPG’ye yönelik tasarruflarına daha fazla karşı mı çıkacak? Bu konuda PYD’ye olan yatırımlarını daha da artıracak mı? Votel’in mesela bu ortamda Rakka’yı ziyaret ediyor olmasını ben açıkçası Amerika’nın PYD’ye bu konuda, hani “Biz hâlâ sizden vazgeçmiş değiliz, hâlâ sizinle kurduğumuz partnerliğe anlam atfediyoruz” mesajı olarak okudum. Bu da şunu ifade ediyor: Türk-Amerikan ilişkileri muhtemelen 2018’de çok daha gerilimlerle dolu bir yıla girmiş olacak. Bu bizi nereye götürür ilişkilerde? En nihayetinde bu ilişkinin bir kurumsal çerçevesi var, bunun da NATO bağlamında Türk-Amerikan ilişkilerinin kurumsal çerçevesi var. Dolayısıyla bu şekilde ilişkilerde daha öngörülebilir bir NATO çerçevesi var. Bunun yanında ikili ilişkilerde, Türk-Amerikan ilişkilerinde ilişkilerin kurumsal sahipliği her iki ülkede de yıpranıyor, her iki ülkede de bu ilişkileri geleneksel olarak sahiplenen kurumlarda bir yıpranma var yani. Türkiye-Amerikan ilişkilerinin geleneksel sahipleri kimlerdir? Geleneksel sahipleri güvenlik ve dış politika elitleri. Şimdi her iki ülkede de bu ilişkileri sahiplenen kurumlar, bu ilişkilere eskisi kadar aynı önemi atfetmiyorlar ya da aynı önemi atfeden kadrolar artık yerlerinde değil.

Burada tabii özellikle Türk Silahlı Kuvvetleri’yle Pentagon arasında geçmişte çok öne çıkan ilişkinin artık eskisi gibi olmadığını herhalde bir not olarak düşmek gerekiyor.
Yani en azından şu anda Türkiye-Amerika-Pentagon arasındaki ilişkilerin artık eskisi kadar yumuşak geçmediğini görebiliyoruz. Onun dışında Dışişleri düzeylerinde normalde mesela Amerikan sistemi içerisinde Dışişleri Bakanlığı Türkiye’ye en müzahir kurumların başında gelir. 1) Amerikan sistemi içerisinde son dönemlerde Dışişleri Bakanlığı’nın yaşadığı, aldığı darbeler var –çünkü Trump’ın damadı neredeyse bir gölge dışişleri bakanı olarak görev yapıyor, Dışişleri Bakanlığı’ndaki birçok pozisyon daha doldurulabilmiş değil, yani siyaset yapma konusunda sistem içerisindeki ağırlığında göreceli bir geriye gidiş var–; Türk-Amerikan ilişkilerinde sıkıntı yaratan başlıktan biri bu. 2) Güvenlik açısından da ayrışıyor; yani bu çok önemli. Türk-Amerikan ilişkilerinin en önemli sıkıntılardan bir tanesi, ikisinin güvenlik ve tehdit algılarında çok ciddi manada bir farklılaşma yaşanıyor. Çünkü Amerika Suriye’de müttefik görülürken, ulusal güvenliği için en büyük tehdit olarak görüyor; Türkiye’nin ittifak yaptığı Suriye’deki gruplara da Amerika en azından şüpheyle yaklaşıyor.

Peki, Suriye’ye dönecek olursak; şimdi Rusya’ya kurulan bir mutabakat var ve Afrin’de yürüyen bir harekât var. Diyelim ki bu harekât şu ya da bu vadede Afrin’in TSK ve ÖSO tarafından ele geçirilmesiyle sonuçlandı. O andan sonra ne olacak sorusu tabii çok ciddi bir soru olarak ortada duruyor. Bir rivayete göre Türkiye’nin burayı Şam rejimine, yani Esad’a bir şekilde devretmesi söz konusu olacak deniyor. Sen bu ihtimali güçlü görüyor musun?
Yani ben Türkiye’nin tercihlerinden birinin bu olduğunu düşünüyorum; ama bu Türkiye için de, açıkçası Türkiye resmi için de kötü görünen bir resim olacak. Hani Türkiye kendi askerini ve ÖSO’yla kazandığı alanları rejime teslim ederse veya rejimin orayı ele almasını sağlarsa, Türkiye’nin imajı açısından, Türkiye’nin bugüne kadar iddiaları açısından da çok negatif bir şey olmuş olacak. Yani şöyle bir denkleme varmış olacak: Türkiye’yle Suriye muhalefeti Esad rejiminin iktidarını tesis etmesi için bir mücadele veriyor görüntüsü oluyor. Evet, Türkiye’nin burada çok ciddi manada güvenlik kaygıları falan var, ama nihai kertede ortaya çıkan resmin Türkiye’nin çok da arzulayacağı bir resim olduğu kanaatinde değilim. Ama buna rağmen ben, Türkiye’nin muhtemelen, Şam rejimi eğer buraları ele geçirebilirse şu anda sanki bu opsiyonu tercih eder gibi gözüküyor. Çünkü ÖSO’nun buraları ele geçirmesini sanki Rusya ve rejim tercih etmeyecektir. Dolayısıyla da burada sanki, en son kertede rejimin burayı ele geçirmesini Türkiye’de isteyen çok güçlü bir kesim var gibi gözüküyor.

Peki, orada tabii bir de çok önemli bir olay var; oradaki popülasyon, orada bildiğim kadarıyla Afrin popülasyonunda Kürtlerin ezici bir çoğunluğu var ve ÖSO’nun böyle bir Kürt yoğunluğu falan söz konusu değil.
Yani zaten handikaplardan bir tanesi bu olacaktır. Yani bu Fırat Kalkanı Operasyonu’nun mesela yapıldığında şöyle üç tane temel özellik vardı. Savaştığınız grup –IŞİD yani– bütün dünyada lanetlenmiş bir grup; orada Arap yoğunluklu bir coğrafyada savaşıyorsunuz, dolayısıyla bu da size çok ciddi manada bir imkân sağlıyor. Yani savaştığınız grup bütün dünyada lanetlenmiş grup ve ikincisi oradaki demografi ise en azından size sempatiyle bakan bir demografi. Şimdi Afrin’de durum farklılaşıyor. Afrin’de, özellikle şehir merkezinde, sizin de ifade ettiğiniz gibi, çok ciddi manada bir Kürt çoğunluğa sahip olan bölgeden bahsediyoruz. Dolayısıyla Türkiye’nin handikapı burada nasıl bir yönetim ortaya çıkacak? Yarın mesela eğer Türkiye’den bazı mültecilerin buraya gönderilmesi planlanıyorsa, bu muhtemelen tartışmaya yol açacaktır; “demografik mühendislik yapılıyor” tartışmasını çok daha hararetli bir şekilde gündemimize sokacaktır. Dolayısıyla orada siyaseten bu süreç –yani operasyonel kısım bittikten sonra– bu nasıl yönetiliyor? Bununla alâkalı benim bir fikrim yok şu anda; ama her halükârda, öyle Fırat Kalkanı bölgesinde olduğu gibi kolay olmayacağını öngörebiliyorum.

Galip, Başbakan geçenlerde gazetecilere Suriye rejimiyle alt düzeyde de olsa temasların olduğunu, bunun kaçınılmaz olduğunu söyledi, “Rejimi yok sayamayız” dedi. Ne zamandan beri dillendirilen bir husus var: Ankara’yla Şam arasında –seninle daha önceki yayınlarda konuştuk diye hatırlıyorum– bir yakınlaşmanın kaçınılmaz olduğu konusunda neredeyse bir görüş birliği oluşuyor. Bu hâlâ çok sorunlu, ama Afrin bu olayı hızlandırabilir mi?
Yani şu olabilir: Ankara ile Şam arasında bir soğuktan bir soğuk barışa gidilebilir. Türkiye burada açık bir şekilde üst düzeyden Şam’la bir ilişkiye geçmez, ama ne bileyim bu süreçte Şam’ı sorun etmeyen bir noktaya gelir. Zaten kısmî ölçüde yaşanıyor bu; Dışişleri Bakanı da ifade etti işte: Bbu operasyonda Türkiye’nin Şam’ı bilgilendirmiş olması, diplomatik misyonlarını bilgilendirmiş olması da önemliydi bu açıdan. Başbakan’ın ifadeleri ortada.  Dolayısıyla burada Türkiye ve Şam arasında iki-üç yıl önceki konuştuğumuz denklemin olmadığı ortada. Hatırlarsanız Türk-Amerika ilişkilerinin bundan üç yıl önceki bozulmasının ana gerekçesi PYD-YPG değildi, o dönem Amerika’nın Şam’da rejim değişimi konusunda tereddütlü olması veyahut ikircikli olması Türkiye’nin en büyük şikâyet ettiği konuydu. Muhalefete ciddi manada destek vermemesinden yakınıyordu. Şimdi artık bu konuda Türkiye’nin Amerika’ya getirdiği bir söylem yok; hatta ilginç bir şekilde Amerikalılar son dönemde tekrardan Esad’ın devrilmesi söylemini kullanmaya başladılar. Buna rağmen artık Türkiye ise Esad’dan ziyade daha çok PYD’yi önceleyen, şikâyetlerini PYD’de yoğunlaştıran bir noktada. Burada ilginç bir dinamik ortaya çıkıyor –dediğim gibi biraz önce de– eğer Afrin’e mesela en nihayetinde Rusya’nın istediği gibi Şam rejimi gelecek olursa veyahut Tel Rıf’at rejime gelecek olursa, şöyle ilginç bir durum ortaya çıkmış olacak: Türkiye ile ÖSO’nun başlattığı bir operasyonun siyasal getirisini Esad elde etmiş olacak.

Peki, Menbiç meselesi için de… Cumhurbaşkanı “Afrin” dedi dedi ve bazıları “Çok söylüyor demek ki yapmayacak” dediler, ama yaptı. Fakat Afrin ile beraber Menbiç’i de telaffuz ediyor biliyorsun. Şimdi de “Sırada Menbiç mi var?” sorusu var; ama Menbiç söz konusu olduğu zaman ABD doğrudan devreye giriyor sanki. Sana bu muhtemel geliyor mu?
Yani zor geliyor; fakat bu olamayacak diye bir şey söyleyemeyiz. Amerika’yla görüşmeler de zaten sürüyor, Amerika ile yeni bir yol ve yöntem konusunda belli bir ölçüde uzlaşma veya anlaşma birliğine varılır mı? Bunu bekleyip görmek lazım. Afrin’e oranla daha komplike bir süreç olacak; çünkü sizin de ifade ettiğiniz gibi orada bizzat Amerikalılar var, Amerika’nın varlığı var. Burada Amerika ile anlaşma olmadan, Amerika ile bir uzlaşı olmadan Türkiye böyle bir operasyon yaparsa ciddi manada riskleri olacak. Ama dediğim gibi burada “Bu kesin olamayacak” diye bir şey söylemek zor; fakat Afrin’e oranla, çünkü Afrin’deki ana güç Rusya idi, zaten Rusya’yla anlaşma dahilinde bu operasyon gerçekleşiyor; dolayısıyla karşılaştırabileceğiniz risklerin bir çoğunu da elimine etmiş oldunuz en azından Rusya ile karşı karşıya gelme bakımından. Ama Menbiç’te benim şahsî kanaatim Türkiye’nin ilk tercihi Amerika ile tekrardan bir süreç üretmek olacak; ama buna rağmen Amerika ile bir operasyon yapılırsa bu operasyon Afrin’e oranla risk barındırıyor olacak.

Son bir soruyla bitirelim. Rusya ile kurulmuş olan mutabakatın bozulma ihtimali olur mu sence?
Şüphesiz, yani iki yıl önce Afrin ve Tel Rıf’at gibi bölgelerde PYD’nin kendisini kısmî ölçüde konsolide etmesinin temel gerekçelerinden bir tanesi, daha önce Türkiye’yle Rusya’nın bozulan ilişkileriydi. Ama şu anda muhtemelen hem Türkiye hem Rusya için bu ilişkilerin bir işlevselliği var. Evet her iki ülke ilişkilere aynı anlamı yüklemiyor, Türkiye’nin mesela Türkiye-Rusya ilişkilerine yüklediği anlam, Rusya’nın Türkiye-Rusya ilişkilerine yüklediği anlamdan daha yüksek. Fakat Rusya Türkiye ile bu ilişkiler üzerinden NATO’nun iç bütünlüğüne zarar verme, ikincisi kendi müttefiki olan Esad’ı tahkim etme gibi sonuçlar elde ediyor. Onun dışında eminim ikili ilişkilerde de Türkiye’den bazı konularda tavizler almaya çalışacaktır. Dolayısıyla ilişkiler açısından son derece işlevsel ve her şeyden önce Astana ile başlayıp Soçi ile sürdürmek istediği Suriye denkleminde Türkiye’yi bir şekilde oyunda tutmak ister. Çünkü bu denkleme meşruiyet kazandıran ülke Türkiye; yani eğer bugün Türkiye Astana ve Soçi’de olamasa, Astana ve Soçi’nin bir anlamı olmaz, çünkü rejimi destekleyen iki ülkenin kendi arasında toplantı yapmasının anlamı yok. Ama rejimi destekleyen iki ülkenin muhalefetin ana sponsoru bir ülke ile ortak bir araya gelmesinin bir anlamı var. Dolayısıyla Rusya için, Suriye’de sahada ortaya koyduğu denklem, diplomaside ortaya koyduğu denklemin sürebilmesi için de Türkiye’yi oyunda tutması gerekiyordu, dolayısıyla ilişkinin çok ciddi anlamda işlevselliği var. Türkiye için de benzer işlevselliği var: Amerika ile elde edemediğini veyahut Amerika ile yürüyemediği yolu Rusya ile kapatmaya çalışıyor, burada işte PYD-YPG operasyonu yapabiliyor. Ama dediğim gibi önümüzde ilişkilerin yeni gerginlik noktaları oluşabilir mi? Pekâlâ oluşabilir; ama şu an için muhtemel iki ülke de daha dikkatli davranabilir.

Evet Galip, çok teşekkür ediyoruz. Al Sharq Forum Araştırma Direktörü Galip Dalay ile Afrin Operasyonu Harekâtı’nı, Türk-Amerikan ve Türk-Rus ilişkileri ekseninde ele aldık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler.