Transatlantik: Tillerson olayı, Türkiye-Suudi Arabistan gerilimi ve Afrin Harekâtı

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba, iyi günler. Yeni bir Transatlantik’te karşınızdayız. Bir teknik sorun oldu onun için yeniden alıyoruz. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la Washington’a bağlanıyoruz ve yoğun bir gündemi ele alıyoruz. Öncelikle tabii ki Başkan Trump’ın Dışişleri Bakanı Rex Tillerson’ı görevden alma meselesi. Ömer, merhaba. Bu şaşırtıcı olmadı, ama yine de çok önemli bir olay yaşanıyor değil mi orada Tillerson’ın görevden alınmasıyla?

Ömer Taşpınar: Evet, şaşırtıcı olmadı; fakat tabii alma şekli şaşırtıcı oldu. Tillerson’ın birazcık direndiği yönünde açıklamalar yapıldı. Zaten müsteşar yardımcısı da onunla birlikte kovuldu işten. Çünkü haftasonu yaptıkları açıklamada Tillerson’ın istifa etmek için bir nedeni olmadığını söylediler. Demek ki Beyaz Saray istifa etmesi için baskı yaptı. Trump da bu arada geçen gün kabinesinin yeni yeni yerine oturduğunu söyledi. Aradan bir yıl geçti. Bir yıldan fazla zamandır Trump iktidarda ve kabinesinin yeni yeni oturduğunu söylüyor. Bu da tabii daha görevden alacağı insanların sayısının artacağı yönünde spekülasyonlara yol açıyor. Bizi ilgilendiren konu, dış politikada McMaster’ın konumu. McMaster ulusal güvenlik danışmanı . Onun yerine onu da kovarak veya istifa ettirerek John Bolton’ı getireceği söyleniyor; Bush döneminde ABD’nin Birleşmiş Milletler’deki büyükelçisiydi, Dışişleri Bakanlığı’nda da görev yaptı. Neo-con’lara yakın bir isim. İran konusunda tıpkı Tillerson’ın yerine getirilecek kişi gibi, Mike Pompeo gibi, şahin gruptan Bolton’ın gelmesi planlanıyor gibi. Bir de tabii Adalet Bakanı’nın yerine, Jeff Sessions’ın yerine Rudy Giuliani’nin getirileceği yönünde söylentiler var. Dolayısıyla bu istifalar veya görevden almalar devam edecek gibi gözüküyor.

Peki, Tillerson meselesine gelecek olursak; dış politikada çok etkili olmadığı söyleniyordu, son yılların en başarısız Amerikan Dışişleri Bakanı olduğu söyleniyordu, ama bir yıl fiilen bu işi yaptı. Pompeo CIA’in başından geldi. Çok sert olduğunu sen söyledin; özellikle İran konusunda, ama genel olarak her konuda. Bir de asker kökenli — Tillerson’dan farklı olarak. Ne değişecek, nasıl bir şey bekleniyor? Dış politikada çok köklü bir değişiklik olması bekleniyor mu?

Taşpınar: Şimdi, dış politikayı genelde Beyaz Saray yapıyor. Dolayısıyla Trump’ın istediği yönde gelişecek. Tillerson’ın İran konusunda, Kore konusunda, Kudüs’ün başkent olması konusunda biraz direndiği anlaşılıyor. Mesela Kore konusunda diplomasiye en başından beri daha yatkındı, Trump daha sertti. İran konusunda Tillerson Avrupalı ortaklarla NATO çerçevesinde hareket edilmesini istiyordu. O konuda Trump daha sert. Serbest ticaret anlaşmaları olsun, iklim anlaşmaları olsun, bu konulara harmoni içinde çalışamıyordu Beyaz Saray’la Tillerson. Dolayısıyla bekleniyordu böyle bir ayrılık. Pompeo, İran konusunda olsun, İsrail konusunda olsun, Kore konusunda olsun Trump’la aynı düşünüyor. Yani son derece şahin bir isim ve asker kökenli olduğu için belki de Savunma Bakanı Jim Mattis’le de daha uyum içinde çalışabilir yönünde spekülasyonlar yapılıyor. Fakat şurası kesin ki Trump’ın dış politikasında belirsizlikler devam ediyor. Yani Amerikan Dışişleri Bakanlığı, Amerikan Pentagon’u, yapı olarak Trump’ın politikalarından memnun değil. Rusya’yla ilişkilerde mesela hâlâ devam eden bir bilinmezlik var. İngiltere’nin attığı adım bugün Rus casusları, diplomatları kovacağı yönünde; mesela biz neden bunları yapmıyoruz diyen bir yapı var; özellikle Dışişleri Bakanlığı’nda son derece şikâyetçiler Rusya politikasının belirsizliği nedeniyle. Pompeo bunlara bir çözüm bulabilir mi, emin değilim. Sorunlar daha yapısal gibi. Amerikan devlet yapısıyla Trump’ın istediği yön arasında bir farklılık var. Fakat şu anda en önemli mesele Kore’yle başlayacak olan görüşmeler. O Kore’yle başlayacak olan görüşmelerde de Trump sanırım bunu bir fırsat bildi ve kendisiyle tam uyum içinde, kendisiyle tam aynı mesajları verecek bir Dışişleri Bakanı istedi. Bunu Pompeo’da buldu. Bence McMaster da yakında gidecek. Oraya da kendi istediği gibi, John Bolton gibi birini getirecek.

Ömer, sana son bir soru soracağım, ondan sonra Gönül’le devam edeceğiz. Çünkü senin okulda bir işin var biliyorum. O da şu: Pompeo’nun yerine gelen kadın yardımcısı –şu anda adını hatırlayamadım–, o kişinin gerektiğinde işkence yapılmalıdır savunuları olduğu biliniyor. Yani özellikle hak örgütleri tarafından işkenceci olarak tanımlanmış isimler. Bu mesele ne kadar önemli ve uzun süre konuşulacak gibi duruyor. Ne dersin?

Taşpınar: Ne kadar konuşulup konuşulmayacağı önemli bir mesele. Kongre’de, Senato’da konfirmasyon almaları gerek, onaylanmaları gerekiyor — kabine üyeleri olacağı için, Dışişleri Bakanı’nın ve CIA yeni başkanının. Dolayısıyla hem CIA’de Pompeo’nun yerine gelecek kişi, hem Pompeo Senato’da, özellikle Demokratlar’ın insan hakları lobilerine yatkın kesimlerinin, sivil haklara önem veren kesimlerin ciddi sorgulaması altına girecek. Bana göre Pompeo özellikle Rusya konusunda çok ciddi sorguya alınacak. Yani Rusya konusundaki stratejisi ve Trump’ı bu konuda doğru yönde etkileyip etkileyemeyeceği — özellikle İngiltere’nin bu yaptığından sonra, İngiltere’nin adımı önemli, Kongre’de önemli bir soru işareti olacak. Ayrıca söylediğim gibi CIA’de de tekrar işkence yöntemlerine dönülüp dönülmeyeceği, Bush dönemine geri dönüş yapılıp yapılmayacağı da Senato’daki sorgulama ve konfirmasyon sürecinde gündeme gelecektir. Fakat nihayetinde şunu unutmamak lazım: Başkan’ın atamalarına karşı özellikle Senato’daki aritmetik denge Cumhuriyetçiler’den yanayken, yani komisyon başkanı cumhuriyetçiyken birazcık direnebilirler, belki yüzde 60’a 40 çıkabilir, ama eninde sonunda bu kişiler onaylanacaktır.

Ömer, çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşacağız. Evet, Gönül, seninle devam edelim ve sana doğrudan şunu sorayım: Tillerson’ın gidip yerine Pompeo’nun gelmesi Türk-Amerikan ilişkilerini nasıl etkiler? Çok ucu açık bir soru olduğunu biliyorum; ancak buraya gelir gelmez Pompeo’nun Türkiye hakkında bir zamanlar söylemiş olduğu diktatörlük benzetmesi gibi laflar hatırlatıldı. Bunların bir anlamı olabilir mi?

Gönül Tol: Aslında baktığımızda Ruşen, Pompeo’nun nerede durduğunu, örneğin Türkiye’yi de ilgilendiren dış politika meselelerinde nerede durduğuna baktığımızda, bir kısmı Türkiye için sorun yaratabilecek türden. Ömer’in de bahsettiği gibi İran konusunda çok şahin bir duruşu var. Hatta yakın bir zamanda CIA’in başkanı olarak hatırlarsan Usame Bin Ladin’in yakalanması sırasında ortaya çıkan o El Kaide belgelerini basınla paylaşmıştı ve bu El Kaide belgelerine referans vererek El Kaide’nin İran’la çalıştığını ifade etmişti. İran’a karşı çok daha sert, çok daha şahin bir politika izleme taraftarı. Tabii bu Türkiye için problemli bir şey. Yani çünkü Türkiye, İran’la yaşadığı bütün sorunlara rağmen, ikili ilişkilerdeki güvensizliğe rağmen; özellikle Suriye’de yakın çalışıyorlar ve Türkiye nükleer anlaşmanın çöpe atılması taraftarı değil, tam aksine bu anlaşmaya destek veren önemli aktörlerden bir tanesiydi. O yüzden Pompeo’nun İran konusundaki o sert duruşu Türkiye ile ilişkileri zorlaştırabilir. İkinci olarak Rusya konusunda da Pompeo çok daha şahin bir tutum içerisinde. Rusya’nın nüfuz alanını genişletmesinden rahatsız. Aslında bu bütünüyle Trump yönetimiyle uymayan bir bakış açısı. Çünkü daha bugün Ömer’in de bahsettiği, İngiltere’nin o Rusya kararı, 23 diplomatı sınır dışı etme kararı ardından Beyaz Saray bir açıklama yaptı, yani Rusya’yı kınadı; fakat o eski Rus ajanının öldürülmesi saldırısında bütünüyle Rusya’yı suçlamadı açık açık. Dolayısıyla Trump’la Pompeo arasında da bir görüş farklılığı olabilir; fakat Rusya’nın Suriye’de önünün kesilmesi, özellikle Ortadoğu’da önünün kesilmesi konusunda Pompeo çok daha şahin bir tutum izliyor. Bu da yine Türkiye’nin yakın çalıştığı ülkeler –yani Rusya’yla yakın çalışıyor, özellikle S-400’lerin alımı– konusunda Pompeo Türkiye’nin elini zorlayacak bir duruş sergileyebilir. Bir diğer nokta, Tillerson’dan farklı olarak Pompeo’nun Suriye’de Amerika’ya çok daha aktif bir rol biçtiği söyleniyor. Tabii bu aktif rolden ne anladığına bağlı. Yani bir taraftan biliyorsun görüşmeler oldu Türkiye-Amerikan tarafları arasında.

Tam onu soracaktım. Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu, biliyorsun Menbiç’le ilgili açıklama yaptı ve “Anlaştık” dedi. Şimdi anlaşmanın ne olduğunun detayları pek yok; ama anlaşma olup olmadığı da tam konfirme olmadı. Bir de tabii kiminle anlaştı? Yönetim değişiyor. Mesela en son Tillerson’la üç buçuk saat baş başa görüşüldü. Tutanak yok ve Tillerson da yok. Son bir şey olarak bu Menbiç’le ilgili söylenen şeyleri ne derece veri olarak alabilir, ne derece alamayız?

Tol: Şimdi tabii çok önemli bir şey söyledin. Tillerson ortada yok, bu görüşmenin tutanakları yok. Ve zaten görüşmenin öncesinde ve sonrasında tarafların yaptıkları açıklamalar bütünüyle birbiriyle örtüşmüyordu. Kafa karışıklığı var. Bizim burada konuştuğumuz insanlardan duyduğumuz kadarıyla Amerikan tarafında farklı şeyler var; hep söylediğimiz farklı kesimler var. Bir kısmı Amerika Merkez Kuvvetler Komutanlığı CENTCOM, Kürtlerle çalışmakta ısrarcı. Onların söylemi şu: “Eğer Amerika gerçekten Suriye’de var olmak istiyorsa ve kendi askerini sahaya sürmek istemiyorsa, Kürtlerle çalışmaya mecburuz; ayrıca biz Kürtlerle çok yakın bir ilişki kurduk, çok etkili çalışıyoruz, onlara sırtımızı dönmek istemiyoruz” diyor. Ama daha Pentagon’un içinde küçük, marjinal bir kesim var. “İncirlik üzerinden Türkiye’yi kaybetmeyelim, İncirlik hâlâ önemli, Türkiye hâlâ önemli bir NATO müttefiki” diyen bir grup var. Onların içinde de, “Aslında uzun vadeye yayarak Kürtlerle ilişkimizi yavaş yavaş artık kesebiliriz” diyenler var. Hangi kamp galip gelecek onu bilmiyoruz. Dediğim gibi Pompeo’ya yeniden geri dönersek, Pompeo, “Daha aktif rol oynayalım” diyor Suriye’de. Fakat Pompeo’yla ilgili bilmediğimiz şey şu: Daha aktif rol oynayalım derken hangi yolu seçecek? “Kürtlerle çalışmaya devam edelim” mi diyecek? Yoksa, “Hayır, sahadaki aktif rolümüzü Türkiye ve Türkiye’nin desteklediği Arap muhalifler üzerinden yapalım” mı diyecek onu bilmiyoruz. Bence ikincisi, yani Türkiye üzerinden yapalım demek de Türkiye’yi Suriye stratejisini değiştirmeye zorlayacak; çünkü eğer Türkiye Suriye’de Amerika’yla daha yakın çalışmaya karar verirse, bir süredir gördüğümüz o İran-Rusya-rejim yakınlaşmasından geri adım atmak zorunda kalacak. Bu da Türkiye’yi zorlayacak bir durum. O yüzden bir sürü soru işareti var Ruşen.

Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan muhtarlara yaptığı konuşmada, “Afrin bu gece inşallah düşmekte” dedi. Ama sonra Cumhurbaşkanlığı’ndan adını açıklamayan birisi, yabancı haber ajanslarına, burada kastettiğinin kuşatmanın başlaması olduğunu söyledi. Yani düşmekle kuşatmanın başlaması arasında fark var, ama çok ciddi fark var. Ama anlaşıldığı kadarıyla Afrin kuşatılıyor Türk Silahlı Kuvvetleri ve onun desteklediği ÖSO güçleri tarafından. Afrin, Washington’ın gündeminde ne derece var?

Tol: Afrin, Washington’ın gündeminde IŞİD’le mücadeleyi etkilediği ölçüde var. Hep Amerikalılardan da duyduğumuz bir şeydir bu, Afrin Operasyonu başladığından bu yana Suriye’nin kuzeydoğusundaki YPG, Suriye Demokratik Güçleri, Kürt unsurları Afrin’e kaydırıldığından, Türkiye’ye karşı mücadele etmek için Afrin’e kaydırıldığından ve bunun IŞİD’le mücadeleyi sekteye uğrattığından bahsediliyordu ve bu çerçevede çok sık konuşuluyor. Tabii konuşulan bir başka boyutu, Türkiye’nin Afrin Operasyonu’nu aslında Türkiye-Rusya ilişkilerinin bir testi olarak görüyorlar. Rusya Türkiye’nin Afrin’de ne kadar ilerlemesine izin verecek, buna bakarak Türkiye-Rusya ilişkilerinin stratejik bir yöne evrilip evrilmediği konusunda bir fikir sahibi olmak istiyorlar. O yüzden iki boyutta konuşuluyor Türkiye’nin Afrin Operasyonu. IŞİD’le mücadele boyutu ve Türk-Rus ilişkileri boyutunda bir tartışma var.

Bir de çok önemli, ama biraz spekülatif bir olay oldu. Bu Mısır ziyareti sırasında Suudi Prensi, Veliaht -Prens Muhammed bin Selman hakkında, onun gazetecilere Türkiye’yi Katar ve İran’la beraber bir şeytan üçgeni olarak tarif ettiği söylendi. Sonra resmî olarak bu doğrulanmadı; ama çok net bir şekilde Türkiye ile Suudi Arabistan’ın yollarının iyice açılmakta olduğu bir görüntü var ve Amerika Birleşik Devletleri yönetimiyle yeni Veliaht-Prens’in başını çektiği Suud yönetiminin arasında çok büyük bir yakınlaşma var. Ve bunun da bir ayağında diğer Körfez ülkeleri ve İsrail var galiba, değil mi? Böyle bir netleşmeyi yaşamakta mıyız? Ve önümüzdeki günlerde –bir ara Katar krizi çıktığında konuştuk ve sonra o biraz söndü– tekrar Türkiye’yle Suudi Arabistan arasında bir gerilime tanık olma ihtimalimiz ne kadar?

Tol: Aslında çok uzun zamandır gerilim yaşıyoruz Ruşen. Yani Türkiye’nin Suudi Arabistan’a çok sık heyet gönderdiği, ikili ilişkilerin çok iyi olduğunun söylendiği dönemlerde de gerilim yaşanıyordu. Yani gerilimin kaynağında asıl Türkiye’nin Müslüman Kardeşler’e desteği yatıyordu, Türkiye’nin Mısır, Sisi rejimiyle gerginliği Suudiler için endişe kaynağıydı. Tabii ilişkilerin, gerginliğin en net açığa çıktığı olay Katar olayıydı. Fakat onun dışında Suudi Arabistan bence genel olarak Türkiye’nin –hatta bunu Arap ayaklanmalarında Türkiye’nin takındığı tutuma bile götürmek lazım– yani halkların yanında yer alması da aslında Suudi Arabistan’ı rahatsız etmişti. O yüzden gerginliğin çok daha uzun bir geçmişi var. Fakat gün yüzüne çıkması net bir şekilde Katar’la oldu. Hatta Katar olayından sonra, Türkiye tarafından, “Suudiler YPG ile çalışıyor” türünden söylemler duyduk. İşte Salih Müslim bir anlamda Suudilere zeytin dalı uzattı. Ve gerilim büyüdükçe büyüdü. Fakat genel olarak bence Suudi Arabistan aslında Türkiye’nin yumuşak gücünü bile artırmasından rahatsızdı bölgede. Ve nitekim, zannediyorum Türk dizilerini de yasakladı Suudi Arabistan’da. Şimdi genel olarak Türkiye’yi kendi ayağına basan bir aktör olarak görüyor bölgede. Ve İran’la yakın çalışarak da aslında o İran-karşıtı kampı desteklediğini, güçlendirdiğine inanıyor. Mesela bunu çok duymadık, ama Türkiye’nin Sudan’da açmayı düşündüğü bir askerî üs var. Yani Kızıldeniz’de Türkiye’nin etkinliğini geliştirmeye çalışması, Afrika açılımı vs. bu tür şeyler de Suudi Arabistan’ı rahatsız ediyor; çünkü bütün bunları kendi nüfuz alanının önü kesilecek ve İran’ı güçlendirecek gelişmeler olarak görüyor. O nedenle aslında çok daha alttan alta devam eden bir tansiyon ve güvensizlik vardı. Ve bugün gelinen noktada o güvensizlik gün yüzüne çıktı ve bitecek gibi de değil; çünkü Veliaht-Prens özellikle İran konusunda çok agresif ve Türkiye’yi de İran’la ortak adım atan bir aktör olarak görüyor. O nedenle de işler daha sarpa sarabilir Türkiye ve Suudi Arabistan arasında.

Bir de tabii çok net bir şekilde Washington’ın, Trump yönetiminin ve açık olmasa bile biliyoruz ki İsrail yönetiminin de desteğini büyük ölçüde alıyor değil mi? Mısır da var tabii önemli bir partner olarak. Sisi yönetimi de var.

Tol: Tabii tabii, bugüne kadar mesela Mısır’la Türkiye arasında aracılık etmişti Suudi Arabistan. Başarılı olamadı, ama tarafları bir anlamda barıştırmaya çok uğraştı. Şimdi bütün o çabalarından vazgeçmiş durumda. Dolayısıyla Türkiye’nin Suudi Arabistan’la gerilmesi aslında onu bölgede daha izole edecek bir durum. Suudiler’i sinirlendiren bir başka konu da tabii Türkiye’nin Filistin konusunda oynadığı rol. Hatırlarsan Veliaht-Prens hakkında haberler çıkmıştı; burada da çeşitli düşünce kuruluşlarında raporlar çıkmıştı. Veliaht-Prens’in Filistin’e “ayar” verdiğinden bahsediliyordu. Yani “Sen artık şeyi unut, İsrail’e karşı tutumunu yumuşatman gerekiyor, yoksa senin geleceğin tehlikeye düşecek” mesajları verdiğini biliyoruz Filistin tarafına. Eh, Türkiye’nin de, Erdoğan’ın da böyle Müslüman dünyanın lideri rolüne soyunması, Filistin meselesi konusunda çok sert tutum takınması da, açık açık söylemeseler de Suudileri rahatsız eden şeyler.

Son bir şey sormak istiyorum kapatmadan önce. Çok spekülatif olduğunun farkındayım ve önceden de konuşmadık bu konuyu; ama şu anda geldi aklıma. Biliyorsun Veliaht-Prens’in bir ılımlı İslam söylemi var. Mesela bir süredir kadınlar daha aktif olmaya başlıyor vs.. Türkiye’yle kıyaslanmayacak bir şey, ama Batı’da bir alıcısı var. Ve genellikle de destek görüyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı son dönemde izlemişsindir; İslam’ın güncellenmesi meselesi, buradaki birtakım din adamlarının abes fetvalarına karşı çıkışı, bununla onun bir alâkası var mıdır sence? Çok mu spekülatif bu soru?

Tol: Yani evet, o bağlantıyı kurmak istersek kurabiliriz; ama ne kadar doğru olur emin değilim. Çünkü iç siyasette de aslında o kadar tuhaf açıklamalar yapılıyor ki o kadar din adamı tarafından — gerçekte özellikle kadınlar bu tartışmaların göbeğinde. Muhtemelen Erdoğan’ın samimi olarak bunlardan rahatsız olmuş olabileceğini düşünüyorum. Yani bunun direkt, birebir Suudi’lerin yaptığı açıklamaya tepki olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Ama Müslüman dünyanın liderliğine oynama noktasında söylem düzeyinde Suudiler’le Türkiye arasında tabii ki bir çekişme var.

Evet, burada noktayı koyalım Gönül. Evet, Transatlantik’i bu hafta da noktalıyoruz. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere.