Bekir Ağırdır ile söyleşi: Seçim sonuçlarını belirleyecek dinamikler

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır’la 24 Haziran seçimlerini belirleyebilecek dinamikleri ele alacağız. Hoşgeldin Bekir.

 

Bekir Ağırdır: Merhaba.

 

Çok değişik bir şey yaşıyoruz. İki seçimi aynı anda yaşıyoruz. İki seçim tabii iç içe; ama çok da farklılıkları var. Dinamikleri ele almadan önce, şöyle çok hızlı bir soru sormak istiyorum: Seçimden seçime dinamiklerin değiştiğini ya da değişebileceğini görüyor musunuz araştırmalarda? Yani cumhurbaşkanlığı seçiminde farklı motivasyonlar, Meclis seçiminde farklı motivasyonlar…

 

Yok, tam tersine. Hatta yerel seçimler de dahil. Yerel seçimlerde hani varsayılır ya, yerel adaylar, yerel sorunlar öne çıkacak. Hayır. Türkiye’de giderek son yirmi yıl, belki de 80 darbesinden bu tarafa o generallerin çıkarttığı siyasî hayatı düzenleyen yasalar çerçevesinde bugün geldiğimiz noktada sonuç olarak şunu söylemek mümkün: Ne yerel seçim genel seçim farkı var, ne de cumhurbaşkanlığı ile milletvekili seçimi farkı var. Siyasetin giderek kitleselleştiği, tek tip ve tek kutuplaşma eksenine sıkıştığı bir süreç.

 

Ama biliyorsun, Cumhurbaşkanı Erdoğan geçenlerde birkaç kere tekrarladığı bir “münafık” çıkışı yaptı. Yani başkanlıkta kendisine ama Meclis’te başkasına verenlere. Hatta bugün gözüne çarpmamış olabilir, Nurcu bir grup, Hayrat Vakfı destek açıklaması yaptığında açıklamada şöyle bir husus var: “Sadece Cumhurbaşkanı’na oy vermeyelim, ona Meclis çoğunluğunu da sağlamasını…”

 

Bu tartışmayı üreten şey aslında ne? Cumhurbaşkanlığı seçiminde Tayyip Erdoğan’a oy verecekler, ama AK Parti’ye oy vermeyecekler var; ya da ittifaka oy verecek olup da Cumhurbaşkanı’na oy veremeyecek olan MHP’liler var soru işaretinden doğuyor bu. Tabii ki evet, böyle insanlar var. Ama şunu unutmayalım ki 57 milyon seçmen –demek ki kabaca katılım yüzde 85 olursa, geçersiz oy da yüzde 2-3, Türkiye siyasî tarihimizin genel ortalamasından yürürse–, demek ki 50 milyon civarı oy üzerinden hesaplama yapılacak. Bu ne demek? Her bir puan beş yüz bin oy. Yani sözünü ettiğimiz bu tür farklı tavrı gösterecek insanlar elbette var, sıfır değil. Ama yüz bin kişi, yüz elli bin kişi. Ama sonuçta seçimin kaderini etkileyecek büyüklüklerde olduğuna dair benim elimde bir veri yok. Yani üç puan –yani bir buçuk milyon insan örneğin– cumhurbaşkanlığında Tayyip Erdoğan’a oy verecek de partiye oy vermeyecek, böyle bir buçuk milyonluk ya da üç puanlık bir kitle biz görmüyoruz. Yarım puan, çeyrek puan. Tabii elli artı birin asıl olduğu başkanlık seçimi için bin oy bile önemli. Bu tartışma belki bunun için anlamlı, ama seçimin ana karakterini belirleyecek şey, seçmenin büyük kümeler hâlinde bu ayrımı yapıyor olması değil. Tam tersine her şeyi aynı çuvalın içinde kimliğinden, kutuplaşmalardan, hayat tarzından vs., biraz sonra konuşacağız detaylardan bakıyor olması.

 

Peki, burada şöyle bir husus var: Bu seçim hem apar topar oldu, hem iki seçim birden oluyor. Yeni kurulan parti var. Bir başkan adayı cezaevinde. Bir de ittifak diye ilk defa yapılan bir olay var. Ve ittifakı kim yaptı? Erdoğan yaptı. Kendi lehine yaptı; ama sanki benim gözlemim, hissiyatım ve gözlemim, ittifak en çok karşı tarafa daha fazla yarayacakmış gibi bir intiba var.

 

Karşı taraf geliştirdiği yöntemle onu lehine çevirdi diyelim.

 

Ya da pardon, şöyle diyebilir miyiz? Erdoğan bunu yaparken Saadet Partisi artı İYİ Parti ve Demokrat Parti’ye CHP’nin eklenebileceğini hesaplamamış mı?

 

Düşünmedi, evet. Var olan aktörlere baktılar. Var olan aktörlerin siyaset tarzlarına baktılar. Ve gerçekten CHP’den ve Kemal Kılıçdaroğlu’ndan hem İYİ Parti’nin seçime girmesi için 15 milletvekili vermek gibi bir hamle beklemedikleri açık, hem de böyle sıfır baraj ittifakı gibi bir şey yapamayacaklarını varsaydılar. Halbuki belki de bir yandan da daha seçim sürecinden önce bile başlamış temaslar vardı — yani farklı konuları esas alan. Çünkü Türkiye’de siyasetin temel problematiği ve bugün baktığımızda temel karakteristiği şu: Kimliklere sıkışmış ve kimlikler üzerinden kutuplaşmış. Dolayısıyla bir yandan bakarsan, donmuş bir fotoğrafa bakıyorsun; yani benim Erol Katırcıoğlu’ndan alıp sıkça kullandığım, kimlik sayımı yapıyoruz, seçim yapmıyoruz gibi. 2014’ten bu tarafa bak. Bütün yerel seçim, cumhurbaşkanlığı, referandum, üç aşağı beş yukarı sayılar aynı, yüzdeler katılıma göre değişiyor falan. Bu da onu gösteriyordu. Dolayısıyla AK Parti oyunu yine buradan kurdu. Yani böyle olacak, dolayısıyla da hayat tarzı burada dindarlar, mütedeyyinler, milliyetçiler, muhafazakârlar bir arada; öbür tarafta da işte şeytanlar ya da solcular, yani sol omuzda günahı yazan meleklerin olduğu, öbür tarafta işte Zerdüşt mü? Doğru mu söylüyorum? Tayyip Bey’in söylediği, HDP’liler falan. Yani bir hayat tarzı üzerinden muhafazakarlar, sekülerlerler ya da geleneksel sağ-solcular devri kutuplaşma üzerinden oyun oynanacağını sandı. Oyunu da kendi böyle kurdu. Şimdi böyle olunca birilerini ötekileştirmek, şeytanlaştırmak daha kolaydı. Nitekim son beş yıldır hep bu dilden yürüyor. Ama hem CHP hem de Saadet Partisi ve HDP, daha sonra İYİ Parti’nin de bir miktar eklemlendiği söylenebilir, oyunu bozdular — bir kere önce sıfır baraj ittifakını yaparak. O neyi üretti? Bir kere doğru da yaptılar ayrıca. Yani eğer bir yasayla MHP’ye ve herhangi bir partiye bir istisna, barajın uygulanmayacağı bir istisna maddesi getiriyorsanız, o zaman ben de diğer herkes için bunu sıfırlıyorum demiş oldular. Tabii ki eksiklik HDP’yi dahil etmemeleriydi veya HDP’yle yan yana geliriz gelmeyiz tartışmalarıydı vs.. Ama en azından İYİ Parti’nin ve Saadet Partisi’nin CHP’yle bu hareketi yapmış olması, AK Parti’nin ve Tayyip Bey’in yaptığı kutuplaşma oyununu bir miktar bozdu. Kürsülere, meydanlara bunu yansıtıyorlar, yansıtmıyorlar ayrı; bana sorarsan yeterince güçlü. Bir şekilde yansıtamıyorlar o beraberliğin ne anlama geldiğini.

 

Evet, mesela burada bir parantez açalım. Şimdi geçen Kılıçdaroğlu’yla Akşener buluştu, ama gündemli bir buluşmaydı. Kampanya başladığından beri muhalif adayların, liderlerin ya da adayların birlikte fotoğraf verdiğini mesela pek görmedik. O Muharrem İnce’nin ziyaretlerini saymazsak. Yani böyle bir ortak miting, ortak bir açıklama…

 

Henüz onu yapmadılar. Çünkü adayları farklı diye yapmadılar. Ama o ittifak için yaptıkları açıklamadaki dört tane madde, yani seçim barajını herkes için sıfıra indirmiş olmak, işte hukukun üstünlüğü için, güçler ayrılığı için yeni bir anayasa yapmak gibi temel ilkelerdeki uzlaşmaları anlamlıydı aslında. Ve niye onu kürsülere, meydanlara, ekranlara taşımıyorlar ve sürekli sadece o laftan bile propaganda yapmıyorlar, onu anlamıyorum. Ama herhalde neden yapıp yapmadıklarını kendileri biliyordur. Ama bence asıl hikâye de oydu. AK Parti-MHP ittifakını bu seçimde alt edebilmenin imkânları vardı. Bir sürü nedenden dolayı, biraz sonra detayını konuşuruz. Ama burada en önemli neden, Türkiye’nin bu kimliklere sıkışmışlığından baktığımız zaman, bir tanesine “hayat tarzı” diyebilirsin, “sosyo-ekonomik gelişmişlik” diyebilirsin; ama bir köşesi sekülerler, bir köşesi muhafazakârlar olan bir eksen; öbür köşesi de Türkler ve Kürtler. Dolayısıyla dört kimliğin dört partisi gibi, İYİ Parti, Saadet Partisi, HDP ve CHP. Eğer bunlar ortak bir dil olarak yeniden ortak yaşamı inşa etmek, güçler ayrılığını inşa etmek, ortak hayatı güçlendirmek için hukukun üstünlüğünü inşa etmek gibi bir strateji üzerinden yürüselerdi, ben gerçekten inanıyorum ki ve hâlâ bu şansı da var, bu iktidar bitebilirdi.

 

Şu haliyle ama, tam yapamadılar.

 

Şu haliyle hayır. Çünkü şu haliyle hâlâ, kabul edelim ki AK Parti ve Tayyip Erdoğan domine ediyor. Siyasî fotoğrafa baktığın zaman, kimlikler üzerinden bir kutuplaşma var bir yandan. Bir yandan hâlâ AK Parti’nin ve Tayyip Erdoğan’ın domine ettiği bir siyasî alan var. En azından son beş yıla baktığımız zaman bu, bir başka unsur, fotoğrafı açıklayan temel karakteristik siyasî rekabet tam değil. Yani AK Parti 81 ilde ya da ülkenin bütün coğrafyalarında var. Ama CHP batıda bir coğrafyada var, MHP ve İYİ parti ortada bir coğrafyada var, HDP de başka bir coğrafyada var. Dolayısıyla siyasî rekabet eksik ve o yüzden AK Parti domine ediyor diye başladı zaten fotoğraf. Ama burada bence asıl seçimin sonucunu belirleyecek önemli şeylerden bir tanesi de yine bugüne dair yani bir başlangıç günü fotoğrafı çizersek, bu üç rekabetin olduğu üç ayrı coğrafyanın üç ayrı ekonomik, kültürel, sosyolojik ve siyasî karakteristikleri var. Nedir o? Şimdi batıya bakıyorsun, işte, kentleşmiş, hatta çoğu zaman metropolleşmiş. Batılı, kentli yaşam pratikleri ağırlık olmuş. Tatil deyince deniz kenarına gidenler, pratikten kastım o. Siyasî bir şeyden söz etmiyorum. Aynı zamanda kendi ekonomik aktörleri ve dinamikleri yeterince güçlenmiş. Dolayısıyla artık devletten talebi hukuk, özgürlük gibi yaşamın niteliğine dair başka şeyler olmuş bir coğrafya. Ve o coğrafyada diyelim 1 Kasım seçimleri üzerinden konuşursak CHP 35, AK Parti 40. Sonra bir orta coğrafya var. Yani Konya Karaman’dan başlayıp Karadeniz’i ve doğuyu içine alan bir orta coğrafya var. Burası hem geleneksel veya dindar, muhafazakâr değerleri daha ağır, hâlâ hayat tarzı olarak da tam kentleşmemiş ya da kentleşmeye çabalayan, sosyo-ekonomik gelişmişlik bakımından İzmir’den İstanbul’dan oldukça geri. Dolayısıyla devletten talebi hukuk ve özgürlükten daha önce baraj inşaatı, yol inşaatı –ki oğlum iş bulsun, kızım okula gidebilsin– olan, yani devlet hizmetlerine ihtiyaç duyan, kendi ekonomik dinamikleri, aktörleri yeterince güçlenmemiş ve muhafazakâr hayatın asıl olduğu bir coğrafya; bir de üçüncü coğrafya var, Kürtlerin olduğu bölge var. Yani hem kimlik taleplerinin, hem ekonomik, hem kültürel taleplerin önde olduğu bir coğrafya. Dolayısıyla eğer bu dört parti, biraz önce de onun için söylemiştim, yani İYİ Parti, Saadet, HDP ve CHP; bu üç coğrafyanın üç ayrı Türkiye hayalini ortaklaştırabilen bir strateji üretebilselerdi ve buradan bir seçim kampanyası ve süreci yaşanıyor olsaydı, evet, AK Parti’nin kaybetme ihtimali çok büyük olasılıkla vardı.

 

Ama görüyoruz ki mesela o meşhur İYİ Parti, Meral Akşener ikinci tura kalırsa HDP oyu alır mı tartışması, ya da Muharrem İnce…

 

İşte, benim seçmenim HDP’yle yan yana gelir mi gelmez mi tartışması. CHP için de bu yapıldı, İYİ Parti için de yapıldı.

 

Evet, bunlar bize şeyi gösteriyor. Peki şöyle de bir husus var: Başkanlık seçimine baktığımız zaman Muharrem İnce Erdoğan’ı “challenge” ediyor, ona meydan okuyor. Ama Meral Akşener’in kampanyasında şey sanki çok daha vurgulu Muharrem İnce’den, “İkinci turda ben daha başarılı olurum” vurgusu. Bu netleşti bayağı, değil mi?

 

Bence de çok net. Hatta ben senin sorundan bir adım daha ileri gideyim, sanki İYİ Parti’nin stratejisi ana muhalefet partisi olmaya oynamak. Yani AK Parti’yi yenmek istemiyorlar anlamında söylemiyorum, tabii ki yenmek istiyor, muhalif, hatta çok ciddi muhalif hem de. O anlamda söylemiyorum. Ama ana muhalefet liderliğine oynamak. Aynı AK Parti’nin yanıldığı, yani Tayyip Erdoğan’ın seçim sürecinden önce CHP’yle ilgili yanıldığı gibi İYİ Parti ve Meral Hanım da CHP’yi değerlendirmekte yanıldı bence. Geleneksel CHP’nin siyaset tarzı içinde CHP’nin hem Muharrem İnce gibi bir aday çıkarmayacağını, İlhan Kesici gibi sağ tarafa şirin geleceği varsayılan adaylar çıkaracağını, dolayısıyla CHP seçmeninden bir kaçma ve boşalma olacağını bekledi, kazanmaktan öte. Kazanamazsa bile bu stratejiye oynadı. Ama kazanmak konusunda Meral Hanım’ın şu samimiyetine inanıyorum. Ben Meral Hanım’ın tezini şöyle anlıyorum: İkinci tura kim kalırsa kalsın, Tayyip Bey onu yener. Ama ben olursam kazanma ihtimalim var demeye çalışıyor. Ve hani o camiayı bilirim, Tayyip Bey’i bilirim, devleti bilirim. Dolayısıyla bu şu anda devletçi zihniyetten bir AK Parti’nin ortaklığından ya da hani devlet mi AK Partilileşiyor, AK Parti mi devletleşiyor ayrı konu ama, o ortaklıktan söz edilirse, oradaki bir parçayı da ben iyi bilirim. Dolayısıyla onlarla mücadele edebilirim gibi bir varsayıma yaslanıyor İYİ Parti’nin kampanyası. Ama araştırmalarımızda bizim seçimin başlangıç çizgisidir benim araştırma dediğim. Yani 8 Mayıs akşamı adaylar belli, ittifaklar belli günüdür. Bütün bu süreçte ne değiştiğine dair sayısal bir şey konuşmuyorum. O günden baktığımızda İYİ Parti başlangıç noktasında –atıyorum– iki MHP’linin oyunu aldı ise, bir CHP’linin oyunu alıyordu. AK Parti’nin oyunu da alamıyordu başlarken. Dolayısıyla beklenen ve kamuoyunun ona yüklediği o büyük moral ve destekle başlamamıştı. Çünkü o büyük moral ve destek salonlarda var, entelektüellerde var ve onun bir kısmı da temenni. Ama sokaktaki karşılığı öyle değil. Ama CHP hem bu ittifak hamlesini yaparak, hem İYİ Parti’ye 15 milletvekili verip seçime katılmasını sağlayarak, hem de Muharrem İnce gibi kendi oylarını konsolide edecek doğru bir aday çıkararak zaten CHP’deki gayrı memnunların İYİ Parti’ye gitmesinin önüne geçmiş oldu. Dolayısıyla İYİ Parti şimdi MHP’den koparabilecekleri ve kopardıklarıyla, ve bundan sonra da seçim sürecinde de “AK Parti’den ne koparabilirsen”in içinde kaldı.

 

Bir de yeni seçmen boyutu sanki İYİ Parti için daha fazla mı gündemde?

 

Doğru. Zaten bu seçimi belirleyecek en önemli unsur, bence bu kutuplaşma ve kimlik sıkışması kırılacaksa gençlerden kırılacak. Şimdi birkaç tane sayı söyleyeyim. 1) 32 yaş altı seçmen bu 57 milyon oyun içinde 19 milyon ve hiçbir araştırmada henüz bunların yarısının kanaatini öğrenebilmiş değiliz. Ancak yarısı bir tercih söylüyor, öbür yarısı –yani on milyona yakın insandan konuşuyoruz, bunun seçimde karşılığı 20 puan–; bunların ya siyasetten umudu yok, ya bu siyasî aktörlerden umudu yok, ya da ülkenin bu sorunları çözebileceğinden umudu yok. Onun için gelecek konusunda son derece karamsar ve kızgın bir genç kitle. Bu 19 milyonun içinde bir grup var ki –5,2 milyon gibi, 5 milyonu biraz aşkın– öğrenciler. Şimdi düşün, bu hafta sonu TEOG yerine bir sınav yapıldı örneğin. Sınavın adı yok, sınavın ne zaman açıklanacağı belli değil. O sınavda ne puan alırsan ne yapılacağı da belli değil. 1,1 milyon öğrenci yani 1 milyonu aşkın ailenin çocuğu bu sınava girmiş. Ne için sınava girdiğini de, kaç puanla ne yapılacağını da bilmiyor.

 

Bir de seçim sonrasına ertelendi.

 

Üniversiteler tabii, seçim sonrasına ertelendi. Yine küme olarak bu 19 milyonun içinde 2 milyon 600 bin civarında seçmen var. 1 Kasım’dan bu yana ilk kez oy kullanacak. Yani 1 Kasım seçimlerinde 16 yaşındaydı, şimdi 18 oldu. 2 milyon 600 bin. Şimdi bu 19 milyon toplam, bu gençlerin yarısı zaten bu siyasî sisteme ve aktörlere bakarak itirazı var ve kızgın. Wikipedia yasağına da kızgın; sokakta sevgilisiyle gezebilme özgürlüğü konusunda günah veya ayıp denmesine de kızgın; veya duvara yazı yazdı veya Twitter’da tepki gösterdi diye yasaklanması, tutuklanmasına da kızgın — Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerinin başına gelenler gibi vs.. Şimdi bu 10 milyon yani 20 puanlık kitlenin içinde elbette Meral Akşener ya da İYİ Parti diğerlerine göre Türkiye ortalamasının üstünde. Yani Türkiye ortalamasında AK Parti diyenler diyelim 60 kişiyse, gençlerin içinde bu 30’a düşüyor. CHP diyenler 60 kişi ise, gençlerin içine geldiğinizde bu 30’a düşüyor. Ama Türkiye genelinde İYİ Parti diyenler 60 kişi ise, gençlere geldiğinizde bu 90’a çıkıyor çünkü onların gözünde yeni bir aktör, öbür dördü denenmiş…

 

Kadın olması da önemli tabii.

 

Bir miktar kadın olmasının da etkisi olabilir; ama en azından şu anda zaten gri alandaki seçmenden oy alacak dolayısıyla.

 

Peki bu, biliyorsun benim bir önermem var, ben Muharrem İnce’nin Erdoğan’la bu polemiğe girmesinin yanlış olduğunu, tuzak olduğu söylüyorum; ama mesela bizim Kadri Gürsel tam tersini, bunun bir efsane olduğunu, Muharrem İnce’nin bu efsaneyi bozduğunu söylüyor, Kemal Can da benzer şeyler söylüyor, başkaları da bu konuda –mesela bugün bir SETA’cı yazmış, o tabii Tayyip Erdoğan’ı kayırarak bir yazı yazmış– ama bu konu üzerine. Sen ne dersin bu Muharrem İnce’nin video göstermesi, Erdoğan’a laf yetiştirmesi, onunla sürekli böyle atışır olması…

 

Bunların anlamı olabilir belki de bizim şöyle bir araştırmamız var — yani seçime dair değil, daha öncelerden yaptığımız: “Türkiye insanı lider dediği şeyden, insandan ne bekliyor, nasıl bakıyor, nasıl değerlendiriyor” falan diye. Şimdi üç tane temel tespitimiz var: “Bizim insanımız lider dediği –bu kanaat önderi de olabilir, siyasî parti lideri de olabilir–, cumhurbaşkanı adayı olacak kişi sahici- samimi olacak, yani benden, benim gibi olsun, yani yukarıdan sırça köşkten gelmiş bir adam olmasın. İkinci tespit: “Adil davransın”, ama üç: “Vizyonu olsun, yani benim gibi olsun, benimle yürüsün yan yana, ama dağın öbür tarafındaki vahanın ne olduğunu da bana anlatsın ki güveneyim ve yan yana yürüyeyim” diyor. Şimdi Muharrem Bey’e baktığım zaman bu samimi sahicilik konusunda dediğin bütün bu dil işe yarıyor; çünkü samimi görünüyor; ama vizyon tarafı, yani konuşmalarının yarısını da bu kavga kadar yapacaklarına ve ülkenin asıl dertlerine ne çare önereceğine dair kısma dair ayırsa belki bu kadar göze batmayabilir — yani senin o tespiti yapmana engel olabilir. Ama sadece vizyondan daha çok itiraza dayandığı zaman –zaten CHP’nin ya da muhalif kanadının AKP’ye karşı sürekli kaybeder pozisyonunun en önemli sebeplerinden biri bu–, itiraz siyasetine yaslanılıyor sonuçta; bir iddiaya dönüşmüyor iş, iddiaya dönüşmesi için toplumun önüne bir hayal, ütopya koyacaksınız; sadece bir yerlerdeki itirazdan ibaret kalmayacak. Dolayısıyla ben Muharrem Bey’de o anlamıyla sadece o samimi sahiciliğe yaslanmış bir polemikçilik, evet, ilk anda taraftarlarına heyecan veriyor olabilir, ama bu mesela CHP’ye oy vereceğini söyleyen o 60 kişinin Cumhurbaşkanlığı seçiminde de Muharrem İnce’ye oy vermesini sağlamaksa, Muharrem Bey bunu sağlıyor, İlhan Kesici gibi bir isim olsaydı bunu sağlayamazdı, bunu sağlıyor. Ama mesele bu değil; mesele, Muharrem İnce’nin “Oy vereceğim” diyen 60 AKP’linin de 20’sini ikna edip oyunu alması lazım. Bu söylem AKP’li 20 adamı ikna eder, buraya çeker mi? Bana sorarsan hayır; çünkü o tartışma orada kaldığı zaman yürümüyor. Şimdi aynı şey Meral Hanım için de geçerli. Meral Hanım da cesarete yaslanıyor, kadın sezgileri, duygusallığından daha çok cesur olmak ve Tayyip Erdoğan kadar onunla kavga edebilir olmaya oynuyor. Ama o zaman erkekler var, sadece cesaret meselesi değil ki, aynı zamanda maharet meselesi; yani o maharet ne? Toplumun ya da ülkenin bugünkü problemlerine bütüncül bir hayaliniz olacak, tek başına birtakım itirazları sıralamak değil; oraya bakıldığı zaman muhalefetin ben hâlâ eksik kaldığını görüyorum.

 

Bu diğer husus –biraz benim tezlerimi sana “check” ettirmek gibi oluyor, kusura bakma, çünkü ortak konular bunlar– şimdi, ekip meselesi… şu âna kadar ekibiyle çıkan kimse görmedim ben; ama buradaki mesele bence Tayyip Erdoğan’ın en büyük krizlerinden birisi, artık tekleşmesi, yani o AKP’de ilk baştaki kolektif aklın yerini tek kişiye bırakması ve en büyük zaaflarından birisinin bu olduğunu düşünüyorum. Buna karşı çıkan kişilerin –bir Muharrem İnce’nin ya da Meral Akşener’in– “O tek başına ülkeyi dizayn etmeye çalışıyor, ama biz bir kolektif akılla, görüyorsunuz şu şu kişiler bir aradayız” demeleri daha gerçekçi olmaz mıydı?

 

Bence olurdu; hatta bana sorarsan, başkan yardımcısını ve hatta milli eğitim bakanı, adalet bakanı gibi… yani niçin bunlar önemli? Eğitim sistemi darmaduman olmuş; kim gelirse gelsin eğitim sistemini baştan yeniden inşa etmemiz lazım – onun için önemli. Yargı darmaduman olmuş, bugün yargıdan falan söz etmek mümkün değil; yeni baştan yargının inşası, yapılandırılması gibi bir mesele var; güçler ayrılığı öyle. Dolayısıyla en azından –ekonomiden hiç söz etmeye gerek yok, herkes biliyor– dört beş tane kritik görevi bence otobüslerin üzerine çıkarmalılar, ekranlara çıkarmalılardır. Çünkü burada muhalefet açısından mesele, hem bu siyaseti ya da seçim sürecini bu kimlik ve kutuplaşmadan çıkarmak –ki AKP’linin de oyunu alabilsinler, başka türlü sayısal olarak imkanı yok çünkü kazanmalarının, AKP’lilerden oy alamadıkları sürece–, muhalefeti yeniden konsolide ettiğin zaman işte sonuç belli, 51-49, tersi de olsa yönetmekte problem çıkacak çünkü. Dolayısıyla ne yapacakları konusunda seçmene üç konuda güven uyandırmaları gerekiyordu. Birincisi önce kendi seçmenlerine “Ya bu kez kazanabiliriz” dedirtmek; çünkü sen de ben de hepimiz gözlüyoruz ki CHP seçmeninde ya da bizim akvaryumda diyorum ben, bir umutsuzluk, çaresizlik ve “Yine Erdoğan kazanacak” duygu hali vs. var. Önce bunu aşmak. İki, “Kazanabiliriz” duygusunu yaratıp kendi seçmeni bunu ürettiği zaman bunun sokağa yansımasını sağlamak; yani örgütlenmek ve AKP’lilere de hem bir enerji ve umudu üretmek. Üç, yönetimi kazasız belasız yani kaosa yol açmadan devralabilirler ve “yönetebilirler arkadaş” dedirtmek. Bunun için katman katman güven inşasına ihtiyaç var. Halbuki bu kadar detay düşünülmemiş gibi duran bir süreç ya da adaylar var karşımızda; sadece kendileri ve belâgatlarına yaslanıyor mesele, bir de itirazlara yaslanıyor.

 

Dün, Cumhurbaşkanı Erdoğan Diyarbakır’daydı biliyorsunuz, Kürt sorununu da çözmüş olduğunu öğrendik bu sayede. Orada Abdülkadir Selvi’nin alıntıladığı bir şey var, çoğunluğu muhafazakâr olan bir kitleye hitap ederken diyor ki: “Bu dava hepimizin davası, bu davayı hep beraber kazanmalıyız, kaybedersek hep birlikte kaybedeceğiz”. Bunu ben şöyle yorumluyorum: Bu AKP iktidarıyla beraber muhafazakâr kesimin merkeze taşınması olayı büyük ölçüde tamamlandı; şimdi o kişilere, merkeze iyi-kötü taşıdığı kişilere, “Ben gidersem siz de gidersiniz” diyor. Bu dolayısıyla gelme iddiasındaki olan kişilerin, onlara “Merak etmeyin, Erdoğan gitse de siz kalacaksınız” mı demesi lazım? Ya da “Onunla geldiniz onunla gitmeniz normaldir” mi demek gerekir?

 

Hayır ikinci cümleyle zaten seçim kazanılamaz. Şimdi bakın, biraz önce üç coğrafya diye anlattım ya, şimdi bu üç coğrafyadan baktığınız zaman kabaca şöyle demek mümkün: Bir %55-60’lık muhafazakâr, mütedeyyin, şoven duyguları ağır basmış küme var; %25-30 İstanbul, Beşiktaş-Kadıköy, İzmir Alsancak-Konak, Ankara Çankaya gibi seküler dünya var; %15 de Hakkâri-Diyarbakır var. Şimdi bu sayıların içinden seçim oyununu oynadığınız sürece kaybedeceksiniz; çünkü bu 55-60’lık küme bir iktidar çıkaracak, Erdoğan veya başkası. Demek ki oyu buradan çıkarmamız lazım, Türkiye’nin de ihtiyacı zaten: Bu üç kümenin hayatını inşa etmek ve bir arada yaşamayı mümkün kılmak ve bunu güçlendirmek. Dolayısıyla muhalefetin oyunu bu kutuplaşmadan ve gerilimden çıkarması ve her şeyden önce korkutmadan çıkarması lazımdı; dolayısıyla bu tehditle ve itirazla olamaz. Erdoğan açısından ise, Erdoğan evet, bir AKP tıkandı yani AKP’nin ve Tayyip Erdoğan’ın bence bütün beslenme kanalları –ama bilgi olarak, ama enerji olarak, ama sorun tespiti, sorunu öğrenmek olarak– tıkandı. Yani, 2002’deki AKP’yle 2008’deki AKP farklı, 2008’dekiyle bugünkü AKP bambaşka. Şimdi kitleselleşmiş bir insan kalabalığı var; ama sokakta var olan, sokağın dertleriyle hem hallolan, sokaktaki dertleri yukarıya doğu ileten ve yukarıdan onlara çözüm isteyen bir AKP mekanizması yok ortada. Dolayısıyla Erdoğan veya bütün ekipleri –sen çok daha yakından biliyorsun, ben isim isim tanımıyorum, bilmiyorum, ama en azından gözlediğim kadarıyla– bütün bu 30 yıllık 40 yıllık Türkiye’deki siyasal İslam’ın dönüşümü, demokrasi, hukuk, laiklik konusunda da olumluya doğru dönüşümünden beslenen kadrolardan kimse yok ekibin içinde, “sonradan AKP’liler”, daha ayıp bir şey söylemek istemiyorum…

 

Devşirmeler.

 

Evet. Sonradan AKP’liler var orada; yani güce gelmişler ve çoğu da senin benim de bildiğimiz bu cenahın adamları aslında. Şimdi dolayısıyla o samimiyeti kaybediyor giderek, problemlerden haberdar olma konusundaki kapasitesini kaybediyor giderek ve kendi eliyle tek adamlaştırdığı AKP ve hatta bürokrasinin bütün iş yapma kapasitesi bozuldu ve sadece gözü ve kulağı Tayyip Erdoğan’a dönük olduğu için de bürokrasi ve hizmetler de çalışmıyor. Sokakta gündelik hayatta hayatımızdaki kalite kaybını hepimiz gözlüyoruz herhalde; siyasî problemler bir yana, çok somut baktığın zaman bile gözlüyorsun meselenin ne kadar vahim bir yere geldiğini. Dolayısıyla o zaman da AKP’nin ve Erdoğan’ın elinde tek oyun korkutmak; yani ya “Ülke bölünüyor” diye, ya “Bütün dünya bize karşı bir komplo kurdu; kur onun için artıyor, PKK onun için eylem yapıyor, muhalefet oradan besleniyor” diye, veya kendi taraftarlarına da, “Bak gelirlerse türbanlı kızın üniversiteye gidemeyecek, türbanlı kızın artık kamuda da çalışamayacak, yardımlar kesilecek” vs. Dolayısıyla AKP ve Erdoğan savunma stratejisi oynamak zorunda ve de savunma oynamayı bilmiyor. Bilmediği için –hani futbol deyimiyle, “Geleni tekme tokat indirmek” diyorum ben– yani Twitter’daki yanlış, beğenmediği lafı edeni tutuklamak, öbür taraftakine televizyonu yasaklamak, öbür taraftakinin gazeteye çıkmasını engellemek vs.. Dolayısıyla bir tekme tokatla savunma yapıyor, savunma da yapamıyor dolayısıyla. Eğer muhalefet daha zarif oyun kurma ve orta sahada oyunu geliştirip kaleye doğru atak yapma fırsatını organize edebilseydi, bu seçimde AKP kaybedebilir.

 

Çok az bir zaman kaldı seçime. Anladığım kadarıyla muhalefetin birtakım fırsatları yeterli değerlendirmediğini düşünüyorsun. Bu arada kalan süre içerisinde bunları telafi imkânı var mı?

 

Bence hâlâ var, olabilir; çünkü yani bizim şöyle bir tespitimiz var: Şimdi insanlara baktığında, kimlikler, kutuplaşmalar diyoruz ama, bütün bunlar hep buzun üstündeki kısım ya da reçelin köpüğü diyorum ben. Şimdi onu sıyırıp topluma baktığında, toplum bütün bunların farkında aslında; görmez olur mu insanlar bu huzursuzluğu, sorun çözümsüzlüğü vs.? Dolayısıyla o anlamıyla toplum eğer reel meselelerden bakarsa daha gerçekçi değerlendiriyor meseleyi. Bizim şöyle bir modellememiz var: “Ne olursa olsun AKP” diyenler, ya da “Ne olursa olsun CHP” diyenler gibi; yani partilerin çekirdek seçmenleri, sempatizan seçmenleri diye ayırmak ve buradan yaptığımız hesaplamayla biz aşağı yukarı %43,6, yani 44, yani 25 milyon civarında seçmeni herhangi bir partiye aidiyeti olmayan seçmen diye hesaplıyoruz. Bu 25 milyon seçmen aslında seçim karşılığından bakarsan –hadi katılmayanların hepsi buradan olsa bile– 35-40 puan kendi başına. Şimdi bunlar nereye bakıyor? Bu insanlar siyasetten umudu kestikçe, ülkenin bu sorunları siyaset marifetiyle çözülemez kanaatine vardıkça, ortak yaşam iradesi zayıflıyor. O zaman da giderek, hukukun üstünlüğüne inanç da düşük olduğu için, “Gemisini yüzdüren kaptan” mantığına dönüyor ve kendi hayatına odaklanıyor; yani kendi hanesinin geçimine, birliğine, düzenliğine odaklanıyor. Orada iki tane de mesele var, hanenin düzenliği için: Birisi ekonomi, yani onun için kriz belirtisi o yüzden böyle AKP cenahı da her döviz kuru değişiminde koro halinde aynı dilden itiraz ediyor, “Ya, senin hayatına değmiyor, ya da değen kısmı Batılıların tezgâhı” diye.

 

Bu noktada çok ilginç –seçimleri sen araştırmacı olarak ben gazeteci olarak izliyoruz–, AKP, Erdoğan genellikle seçim ekonomisine başvurmayan ya da çok az başvuran birisiydi.

 

Halbuki şimdi keseyi sonuna kadar açıyor.

 

Aldı başını gidiyor.

 

Ama artık şimdi projeleri olmadığı için artık tümüyle korkuya yaslanıyor, seçmenini korkutmaya yaslanıyor. Dolayısıyla AKP’nin kurduğu oyun içinden baktığın zaman, seçmeni, “Özgürlük mü güvenlik mi?” diye bir ikileme sokuyorsunuz; insan zihni doğal olarak “güvenlik” diyor. İkinci bir güvenlik açıyorsunuz, “Demokrasi mi refah mı?” diyorsunuz; şimdi peki, ama burada mesele, güvenliği, özgürlüğü, refahı Türkiye’nin kendi imkânları içinde ve bu kadar merkeziyetçi ve bu kadar keyfî bir sistem içinde ve hukukun da bu kadar darmaduman olduğu, keyfîleştiği düzen içinde yürütüp yürütemeyeceği… Seçmenine bunu inandırmakta da sorun olduğu zaman, o zaman sadece korkuya yaslanıyorsunuz. O yüzden muhalefet bir umut oyun kurabilirdi; ama onlarda da bu biraz eksikli görünüyor.

 

Peki, bu ikinci tur meseleleri; en çok speküle edilen hususlardan birisi bu. Birincisi tabii “İş ikinci tura kalacak mı, kalmayacak mı?” meselesi var. Ben bugün SP’li bir arkadaşımla sohbetimde çok samimi bir şekilde şunu söyledi bana: “Muharrem İnce kalırsa herhalde oy kullanmaya gitmem, ama Meral Akşener’e verebilirim” dedi — ki şaşırdım, aslında o kişinin sanki Muharrem İnce de olsa verebileceğini düşünüyordum. Bu sağ refleks sol refleks meselesini CHP hâlâ aşamamış durumda mı?

 

Hâlâ öyle bir problem var, aşılmış demek mümkün değil. CHP’nin onun için gerçekten –sadece seçim süreci için ve bu seçim için söylemiyoruz; bu, ekranlarda ve yıllardır her salonda her toplantıda tartıştığımız mesele– CHP tümden bir yenilenme yaşayıp toplumla yeni bir güven ilişkisi üretmeden, yalnızca bir adayla ya da bir sloganla bu halledilebilir bir mesele değil — bir kere CHP’nin önce bu gerçeği kavraması lazım. Şimdi ikinci tur meselesini belirleyecek şeylerden biri şu: Bizim gördüğümüz, evet, İyi Parti veya Saadet arasında ve CHP’liler arasında ikinci turda kalırsa arkasında durmak konusunda çok özel tereddüt yok; hatta Kürtlerde de yok; ama sandığa gitme meselesi ortaya çıkabilir. Şimdi benim kanaatim şudur: Eğer ikinci tura kalırsa –ki o kadar da çok kuvvetli bir ihtimal değil, onu söyleyeyim– Tayyip Erdoğan %48-49 gibi bir oyla kalıyorsa ikinci tura yine rahatça 51’e ulaşır; ama eşik olduğunu sanıyorum ben, yani muhtemelen bu eşik 44-45’lerdedir diye düşünüyorum. Eğer 45’in altına indiyse, evet, seçmeninden ciddi bir kayıp var demektir ve onlar yine ikinci turda gitmeyebilir ve kaybedebilir; ama bunun için sadece Tayyip Erdoğan’ın oyu yetmiyor, ikinci tura kalacak muhalefetteki aday, diyelim ki Tayyip Erdoğan 48 kaldı ikinciye de Muharrem İnce kaldı 21 ile, herhalde 48’in kazanacağı açık, kolay değil 21’i 51’e taşımak.

 

Mesela Muharrem İnce’nin 30’u bulma…

 

30’u bulur da Tayyip Erdoğan 45’in altına düşüyorsa, seçmen hem CHP konusunda bir psikolojik eşiği aşmış demektir hem de AKP’li Erdoğan’ı iktidardan indirmek konusunda psikolojik eşiği aşmış demektir.

 

Tabii orada şöyle bir husus var: İkinci tura kalması durumunda genel seçimin sonuçlarının ne olduğu da önem arz edecek. Yani diyelim ki Cumhur İttifakı Meclis’te çoğunluğu sağlayamamışsa, yani muhalefet Meclis’te çoğunluğu HDP’yi de katarak sağlamışsa, girilecek bir ikinci turda moral olarak bir…

 

Tabii doğru, ben bu ihtimali daha güçlü görüyorum doğrusunu istersen. Yani Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanlığını büyük ihtimalle kazanabilir; ama Parlamento biraz kritik. Parlamento seçiminde çoğunluk muhalefete geçebilir; yani dolayısıyla böyle bir denge kurulabilir bu çoğunlukla. Şimdi 600 milletvekili konuşuyoruz; dolayısıyla AKP-MHP ortaklığı 292 milletvekilliğinde kalabilir, bu ihtimal vardır. Tabii ki bu bu tarafta moral üretir veya öbür tarafta moral bozukluk da üretir; ama burada kritik olan yine asıl konuşma konumuz, bu seçimleri belirleyecek dinamikler olduğuna göre, birincisi gençlerdir –biraz önce söylediğim– ikincisi de bu sandığa gitmeyenler olacaktır. Yani sandığa gitmeyen aşağı yukarı %13-14 gibi bir şey bekliyoruz biz. Bunlar eğer 7 Haziran’da olduğu gibi AKP’nin önemli bir kısmı, AKP seçmeni olup da, bütün bu meselelerden rahatsızlık duyan, “Böyle de olmaz ki ama” diye eleştirel pozisyona geçmiş olan CHP’ye veya İyi Parti’ye de eli oy vermeye gitmemiş olan seçmenler olabilir — AKP’deki asıl oy kaybı olacaksa seçimi sandığa gitmeyenlerden olabilir. MHP’deki oylar da İyi Parti’ye gittiği için olacak, o açık. CHP kendi seçmenini konsolide etti Muharrem İnce’nin adaylığıyla ve kendi seçmeni de neredeyse tam olarak sandığa gidecek, orada mesele yok. Dolayısıyla seçimi belirleyecek bir dinamik SP’nin ne aldığıdır; bir veya üç, ama aldığı her şeyi AKP’den alıyor olduğu için kritiktir mesele ve özellikle Muharrem İnce’nin adaylığından sonra diye bakarsan meseleye, İyi Parti’nin bile hatta SP başta olmak üzere alacakları yeni her oy AKP’den düşecek oydur artık.

 

Peki, HDP meselesinde, HDP’liler hep “bıçak sırtındayız” vs. deyip rehavetin önünü kesmek istiyorlar, ama bir baraj sorunu var mıydı?

 

Özü itibariyle olmadığını sanıyorum. Tabii ki araştırmalar üzerinden baktığın zaman, araştırma hata payı içinde falan. 15 görmüyoruz, 10.5-11 civarında çıkıyor; ama benim gözlemlerim HDP’nin her halükârda, çok olağandışı bir şeyler olmazsa –o da yani şu tür olağandışılıklar: o gün seçimlerin ya da sandıkların olduğu birtakım yerlerde olay çıktı, şu oldu bu oldu ya da PKK saçmaladı terör oldu gibi meseleler de olmazsa– HDP barajı geçer. Çünkü Kürtler veya HDP’nin baraj meselesinde hem AKP’nin, Tayyip Erdoğan’ın hem de devlet bürokrasisinin, güvenlik bürokrasinin dehşet bir yanılgı içinde olduğunu sanıyorum ben; o da şu: Onlar varsayıyorlar ki şimdiye kadar –2011 seçimleri dahil– olduğu gibi, düzene yakın ya da muhafazakâr hayat tarzı olan ya da sistemle daha barışık olan Kürtler çoğunluktaydı 2011 seçimleri dahil, 5’e 4 gibi, şimdi 7’ye 3 gibi HDP lehine döndü olay ve onu üreten şey ne sadece Selahattin Demirtaş’ın adaylığı, ne HDP’nin ekoloji politikaları, ne de AKP’nin yanlışları. Onları bu hâlâ çeviren şey Kürtlerdeki sosyolojik ve kültürel değişim ya da siyasal bilinç seviyesindeki değişim. Yani Kürt burjuvazisi de dahil, sistemin içinde ekonomik aktör olmuş insanlar bile ne HDP’nin ekolojik politikalarını anladığı, onayladığı için, ne seküler hayat tarzına döndüğü için değil, ama Kürt partisine ya da “Kürtlere de bütün bunlar reva mı?” diye artık başka bir duygu halindeler. Onun için HDP Türklerden hiç oy alamasa da 10,5-11’i her halükârda yakalayacak.

 

Ki alacağı söyleniyor.

 

Türklerden alacaklarıyla beraber yine 12-13’e çıkabilir.

 

Son olarak şöyle spekülasyonlar yapılıyor: HDP’nin oyu Selahattin Demirtaş’tan çok olur — yani barajı aşsın diye verebileceklerden. Muharrem İnce’nin CHP’den çok olur diye tam tersine, yani orada Selahattin Demirtaş partisinden az alır, Muharrem İnce partisinden çok alır gibi bir şey var. Aynı şekilde Meral Akşener için de galiba böyle bir formül var: Partisinden daha çok alabilme. Erdoğan kendi iddiasına göre, kendisi partisinden çok alıyormuş. Böyle bunların doğru olma ihtimali?

 

Ben bu tür farklılaşmaların %1’in üzerinde olacağını sanmıyorum. Bizim yine başka seçmen modellememiz var, oradan söyleyeyim: Şimdi, Türkiye’deki seçmenlerin %32-33’ü oy vereceği partiyle birlikte ideolojik birlik arıyor, yani fikrî birlikten hareket ediyor. Programını bilmiyor olabilir ama “sosyal demokratım” diyorsa, ya da “milliyetçiyim” diyorsa vs.. Aşağı yukarı %25’lik kitle lider üzerinden ilişki kuruyor. %20 mertebesinde bir kitle, bir taraftar kitleye biz “taraftar seçmen” diyoruz ona; yani benim Galatasaraylı olmamın mantığı yok, senin Galatasaraylı olmanın hadi sen okudun vs. belki orada aidiyet belki…

 

Ben okuldayken Fenerli’ydim.

 

Bunu anlatamamak gibi bir şey, “taraftar seçmen” diyoruz biz ona: %20. %8-9 senin benim gibi her şeyi bildiğini varsayan, ama hiçbir partiyi beğenmeyen –“maydanozlar” diyorum ben– partisiz seçmen var, %10-12 gibi de, “son dakikacı”, yani spor sayfaları dışında gazete okumayan, siyasetle ilgilenmeyen kitle. Bu senin söylediğin hesapları mantığında yürüterek konuşacak ve oy verecek olan bu %8’in içindeler. Bu %8 de bir partinin içinde değil ya da sadece bizim akvaryumda değil AKP’nin içinde de var, öbür tarafta da var vs.vs. Dolayısıyla bunların hepsi birdenbire böyle stratejik oy vermeye kalksa bile adaylar başına partisiyle aday arasında bir puan içinde kalacak farklar konuşacağımızı sanıyorum. Nitekim örneği de yerel seçimler, yerel seçimlerde bile, gördük aşağı yukarı: Partiler oy aldı, adaylar değil. Bir-iki tane –Ankara’da Mansur Yavaş gibi ya da İstanbul’da Sarıgül gibi bir iki tane– haricinde, özet olarak çok öyle büyük fark doğacağını sanmıyorum.

 

Toparlayalım, nasıl toparlayalım?

 

Biz başlangıç gününde, yani 8 Mayıs akşamı, adaylar belli, ittifaklar belli gibi baktığımızda siyasetin donmuş, kalıplaşmış bir fotoğrafı var önümüzde ve bu fotoğraf değişmiyor, kendi kendine de değişmez zaten; ama bir çok belirti var ki, buzun öbür tarafında çıtırtılar var, ateş yanıyor ve buz bir yerde kırılacak. Ama bu seçimde mi kırılacak? Onu bilmiyorum; ama bu seçimde bile kırılmazsa benim kanaatim şu ki, aslında bu söyleyeceğim seni hoplatabilir, ben Türkiye’nin yapmak zorunda kalacağı gerçek seçimlerin bu kostümünün provası diyorum.

 

Güzel.

 

Geçen gün Kemal Can bunu başka dille yazmıştı, bu seçim son değil diye.

 

Evet.

 

Ben de o kanıdayım, bu seçim son değil; çünkü Türkiye bu seçimlerde kimi seçerse seçsin –Erdoğan, İnce veya başkası–, bu siyasî aktörlerle ve bu yaklaşımlarla ve bu siyaset tarzıyla, karşı karşıya olduğu bu kadar hayatî problemleri çözebilecek mahareti göstereceğini sanmıyorum ve Türkiye bu sorunları taşıyamaz — ne ekonomik bunalımı ne bu ortak yaşam iradesindeki zayıflamayı, ne bu kutuplaşmayı, ne dünyayla bu kavgayı, bir de dünyanın küresel ara buzul döneminden ve dünyanın krizinden bakarsak meseleye, bu sürdürülebilir bir durum olmayacak. Dolayısıyla biz muhtemelen yerel seçimlerde de, 8 ay sonra burada oluşacak denge veya dengesizlik neyse, onu güçlendirecek bir arayış olacak; ama Türkiye muhtemelen 2020-2021 gibi gerçek seçimiyle yüz yüze kalacak.

 

Burada çok önemli söylediğin, çok güzel. Bir şeyi yalnız vurgulamak istiyorum –herhalde katılırsın diye tahmin ediyorum–; genellikle Türkiye’nin bu sorunlarını bu yapıların kaldıramaz olmasının dışında, bir de, sorun olmadan da Türkiye’nin garip bir büyük ülke olması ve potansiyeli var. Yani negatif üzerinden değil pozitif üzerinden baktığımızda, sorun çözmenin dışında, yapı bu toplumun ve ülkenin önünü tıkıyor.

 

Kesinlikle. Dünyanın da şimdi farkında değiliz, kendimize haksızlık etmeyelim, döviz kurlarındaki oynamalardan dolayı kimse bu hesabı yapıp da henüz –ben okumadım en azından henüz– yerel yönetimlerin Avrupa bankalarına olan borçları ve o borçlarından dolayı bu kur farkının yerel yönetimlere getirdiği yükün ne olduğunu bilmiyoruz. Sadece İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin bütün bu metro yatırımları borcu, kurların iddia edildiği gibi 5 liraya çıkması demek, İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin o borçları ödemesinde aksama demek, Avrupa’da en az beş bankayı batıracağı açık. Onun için Türkiye’yi küçümsemeyelim. Türkiye kendi oyununu kuramıyor olabilir; ama oyun bozma kapasitesi hâlâ büyük, burası 81 milyon, 780 bin kilometre kare diyorum ben her seferinde ve bin tane de meselemiz var ve üstelik dünyanın laboratuvarı gibiyiz şu anda; çünkü dünyanın problemini ben sana “bilgi toplumuna geçişin siyasetini ve hukukunu üretmek” diye okuyorum. Türkiye bir de üstelik hem sanayi toplumunun problemini yaşıyor hem bilgi toplumunun. Dolayısıyla biz laboratuvar ülke gibiyiz ve bu kriz sadece bizi zorlamaz, Avrupa’yı ve giderek dünyayı da zorlar. O yüzden sürdürebilir olmayacak — kim seçilirse seçilsin. Bugün ortaya koydukları programlar Türkiye’nin gerçek problemlerinin çok ırağında. Türkiye’de hâlâ gerçek problemimiz bir arada yaşamayı inşa etmek, güçler ayrılığını inşa etmek, devleti ve yargıyı baştan aşağı yeniden kurmak… Kimse bundan söz etmiyor, sadece birbirine itirazdan konuşuluyor. Bunları kurmadan Türkiye yoluna devam edemeyecek; yani bir beka meselesi var, evet, Tayyip Bey’le orada hemfikiriz, ama aynı riskleri görmüyoruz.

 

Biraz kendi bekası.

 

Dolayısıyla sürdürülemez bir durum. O nedenle de ben Türkiye gerçekten –yani bir başka programda konuşuruz–, özellikle bu gençlerin içinde bir başka kuşak var ki onların hele meramına hiç cevap veremez. Dolayısıyla zaten ya aktörler, yani bu siyasî partiler ya da liderler bu problemleri kavrayacaklar ve ona göre bir irade gösterip, ütopya geliştirecekler ve ülkeyi değiştirecekler ya da hayat bizi döve döve bu değişimi dayatacak.
Evet Bekir, çok teşekkürler. Bekir Ağırdır’la 45 dakikadır çok yoğun seçim öncesi dinamikleri konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.