Transatlantik: Soçi’deki İdlib mutabakatı & düşürülen Rus uçağı

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Transatlantik ile karşınızdayız. Uzun zaman aradan sonra Gönül ve Ömer Taşpınar birlikteler. Daha önceki yayınlarda bir Ömer oldu, Gönül olmadı. Gönül oldu, Ömer olmadı ve nihayet ikisi yan yana Washington’dan karşınızdalar. Merhaba, nihayet 3 kişi olabildik, neredeyse bir ay sonra galiba. Gönül hemen seninle başlayalım: Pazartesi günü Cumhurbaşkanı Erdoğan Soçi’ye gitti, İdlib konusunda Putin ile, daha sonra heyetlerle, çok önemli bir mutabakata varıldı. Bakıldığı zamanda Türkiye’nin İdlib’de operasyon yapılmaması ısrarının kabul edildiği gözüküyor ve bu anlamda Ankara’nın bir şekilde kazançlı çıktığı yorumu yapılıyor. Ama detaylara bakıldığı zaman –sen de o konuda bir şeyler yazdın, söyledin, biliyorum– Türkiye’yi zorlayacak hususlar da var galiba. Ne dersin?

Gönül Tol: Evet Ruşen; şimdi, iki açıdan bakılıyor. Bir kısım diyor ki: Bu çok ciddi bir diplomatik başarıdır. Rusya bu operasyonu çok istiyordu ve Türkiye Rusya’yı ikna etti deniliyor. İkincisi de, Türkiye özellikle diğer operasyonlarıyla sahada varlık gösterdi. Bu şekilde askerî güç olarak tarafların elini zorlayabildi ve böyle bir başarı kazandı söylemi var. Birincisi, henüz bunun Türkiye için bir başarı olduğunu söylemek için erken. Çünkü 15 Ekim’e kadar tarih verildi. O zamana kadar bu grupları arındırılmış bölgeden, sahadan çıkarması gerekiyor Türkiye’nin. Ve bu başlı başına ciddi bir sorun. Çünkü Türkiye bunu nasıl yapacak?  Bugün zannediyorum HTŞ üyelerinden mesajlar geldi. Onlar bir anlaşmanın parçası olmayacaklarını söylediler. Zaten bunu yapmak çok güç; çünkü HTŞ gibi grupların bu anlaşmanın parçası olmak için hiçbir motivasyonu yok. Dolayısıyla Türkiye’nin önünde 15 Ekim’e kadar kısa bir zaman var ve birkaç hafta var. Bu birkaç haftada bunu yapabilecek mi? Yaparsa kısmî bir başarıdan bahsedebiliriz. Ama yapması çok güç. İkincisi bunu diplomatik bir başarı olarak gösterenler, Rusya’nın İdlib’de çok büyük bir askerî operasyonu bir an evvel yapmak istediği varsayımından hareket ediyorlar. Ben buna katılmıyorum, çünkü Rusya’nın askerî operasyonu güç bir operasyon. O kadar büyük bir yer ki, rejimin Rusya ve İran ile birlikte aldığı yerlere benzemiyor. 6 bin kilometrelik bir alandan bahsediyoruz ve inanılmaz bir insan yığınından bahsediyoruz. Burayı askerî olarak ele geçirmek — zaten BM de söyledi; “İdlib’de 21. yüzyılın en büyük insanî dramı yaşanabilir” dedi. Her şeyden önce çok ciddi askerî angajman gerektiriyor ve Rusya aslında çok da ilgilenmiyor bununla. Birincisi bu. İkincisi, şu anda aslında böyle bir operasyon yapılsaydı, önce rejimin sonra da Rusya’nın imajı çok büyük bir yara alacaktı. Oysa Rusya şu anda rejimin imajını güçlendirmeye çalışıyor. Çünkü siyasî bir çözüm bulunduktan sonra yeniden yapılandırma aşamasında yatırım çekmeye çalışıyor. Dolayısıyla o yüzden de İdlib operasyonu ile ilgilenmiyor. Üçüncüsü de böyle bir operasyonu yaparak bütünüyle Türkiye ile köprüleri yıkmak istemiyor. Türkiye’ye 15 Ekim’e kadar bir süre vererek aslında Rusya bir şey kazandı. Türkiye’ye şu mesajı verdi: “Tamam, madem bunu yapabilirim diyorsun, artık top senin sahanda”. Rusya esnek olduğunu gösterdi. Hem Avrupa hem de Türkiye’ye bu konuda esnek olabileceğini gösterdi. Bu önemli bir şey. İkincisi de dediğim gibi Rusya çok ciddi bir operasyonu ötelemiş oldu. Dolayısıyla bunu Rusya’dan alınmış çok büyük bir taviz gibi görmüyorum. 

İstersen, Ömer’e bir sorayım. Bu konuya tekrardan geleceğim. Çünkü her halükârda, 15 Ekim’e kadar gerçekleştirilmesi halinde bile, özellikle bu cihadcı grupların varlığı ayrı bir sorun. Ona döneceğiz. Ömer, bir şey sormak istiyorum: Şimdi Türkiye Rusya ile bir anlaşma yaptı; Şam olumlu buldu; Tahran olumlu buldu. Yapılan ayrı ayrı açıklamalar var. ABD de olumlu buldu. Esas aktör olmasa bile Avrupa’nın da çok itiraz etmediğini görüyoruz. Herkesin birden bir noktada anlaşabildiği bir olay nasıl olabilir. Herkes “Bu olay bir şekilde bitsin” duygusunda mı? Yoksa burada kaçırdığımız bir şey mi var?

Ömer Taşpınar: Kaçırdığımız bir şey yok. Yani çok insanî bir tepki var duruma. Yani bu gerçekten 21. yüzyılın en büyük insanî trajedilerinden biri olacaksa, bunun ertelenmesi, askerî alternatife oranla bir şekilde diplomatik bir yol bulunması, tabii ki herkesi mutlu edecek bir şey. Fakat kaçınılmazın ertelenmesi ise sorun, şu an sadece fırtınadan önceki sessizlik olabilir. Eninde sonunda bu askerî operasyon yapılacaksa, şu anda geldiğimiz nokta bunun ertelenmesi. Gerçekten Türkiye’nin sınırına yüz binler dayanacaksa, bitti varsayılan iç savaş tekrar başlayacaksa, bunun şu anda beklenmeyen bir diplomatik açılımla ertelenmesi tabii ki herkesi memnun ediyor. Fakat beklentileri de artırıyor — tehlikeli olan o. Yani Türkiye altından kalkamayacağı bir işe girişti, başarılı olsa bile en radikal terör grupları üzerinde bu kadar ağırlığı olan bir Türkiye’nin varlığı… velev ki Türkiye bu grupları silahsızlandırmayı başardı, bu gösterecek ki, demek ki Türkiye’nin bunlar üzerinde inanılmaz bir ağırlığı varmış. Daha önce niye yapmadın? Yani bu Türkiye açısından müthiş bir başarı gibi gösteriliyor. Haksızlık da etmeyelim, Türk diplomatları uğraşıyorlar, bir yere getiriyorlar olayı. Fakat politik olarak terörizmden çok çektik söylemine sahip bir ülke, Kürt terörizmine karşı harekete geçmiş, Suriye’de askerî operasyonlarını terörizme karşı yaptığını söyleyen bir ülke, şu anda terör grubu üzerinde son derece ciddi siyasî ağırlığı olduğunu göstermiş olacak. Bu en başarılı senaryo.

Gönül Tol: Bir de şunu ekleyeyim Ruşen: Bu gruplar o silahsızlandırılmış bölgeden çıkarılacak deniyor. Türkiye Tahran zirvesine giderken şunu önermişti: Bir koridor oluşturulsun ve radikal gruplar o koridordan geçerek ılımlı muhaliflerin olduğu bölgeye yerleştirilsin. Bu çok problemli bir şey. Ilımlılar ve radikalleri iç içe olacakları bir alanda tutmak, Türkiye’nin sınırında tutmak son derece tehlikeli bir şey. Orada olmayacaklarsa nereye gidecek bu insanlar? Türkiye Tahran zirvesine giderken, “Bu radikaller kendi geldikleri ülkelerine gitsin” dedi. Hangi ülke kabul edecek? Burada çok ciddi bir problem var. Bu nasıl başarı olarak gösteriliyor anlayabilmiş değilim. Türkiye bunun altından nasıl kalkacak?

Bu söylediğin hususu biraz daha deşmek istiyorum. Diyelim ki bu anlaşmanın gereği yerine getirildi. 15 Ekim’e kadar bu insanlar oradan çıkartıldı.  Gerçekten nereye konacaklar? Cihadcı gruplar özelinde baktığımız zaman, içlerinde bir yerli unsurlar var, bir de yabancı unsurlar var. Diyelim ki Suriyeli cihadcılar İdlib’deki halkın arasına girdi. Ama Avrupa’dan, Orta Asya’dan gelmiş, oraya ölmeye gelmiş insanlara nasıl bir seçenek sunulabilir? Kendi ülkelerine geri dönme seçeneğinin olabileceğini açıkçası çok kestiremiyorum.

Gönül Tol: Kesinlikle öyle bir seçenek görmüyorum. Benim okuduğum kadarıyla Türkiye’nin Tahran’a giderken hazırladığı, önerdiği şeylerden biri buydu: “Ülkelerine geri dönsünler”. Ama Avrupa bunları nasıl kabul edecek? Orta Asya’dan gelenleri düşün. Rusya için bu çok problemli. Dolayısıyla ben yapılabilir görmüyorum. Türkiye’nin sınırında bir yerde tutacaksanız, zaten Suriye çatışması başladığından beri Türkiye network’ların oturduğu ülke durumuna geldi. Yeniden bu insanların Türkiye’ye girdiğini düşünün. Bunlar çok tehlikeli senaryolar. O nedenle ben Türkiye’nin elini çok ağır bir taşın altına soktuğunu düşünüyorum. Rusya’dan yapılan açıklamalarda da, “Tamam, yap da görelim ne yapacaksın” söylemi var; ama bir taraftan da zirveden sonra Erdoğan’ın söyledikleri bence diplomatik bir başarısızlıktı. “Keşke ateşkesi de ekleseydik nihaî metne” demişti. Putin de, “Sen nasıl radikal gruplar adına sözde bulunabiliyorsun?” mealinde bir şey söylemişti. Türkiye radikal gruplar üstünde bir taahhütte bulunmuş oldu. Ve bu iyi görünmüyor. Bu nedenle bence şu olacak: Türkiye muhtemelen taahhüt ettiği şeyleri yerine getiremeyecek ve nihayetinde Rusya ve rejim –belki çok büyük bir operasyonla İdlib alınmayacak– ama ufak ufak toprak alarak, bunu herkesin gözüne sokmadan İdlib’i alacaktır.

Ömer Taşpınar: Ruşen, bir de şöyle bir alternatif var: Teröristlerin açısından bakalım olaya. Diyebilirler ki: “Ortada bir takvim var. Türkiye bizim adımıza diplomatik açıdan bir başarı kazandı ve bir takvim getirdi, Türkiye’ye yardımcı olalım, geçici olarak silah bırakalım”. Suriye dışından gelmiş radikal unsurlar da bir süreliğine geçici olarak silah bırakıp, taktik bakımından halkın içine karışıp mücadeleye daha sonra ortalık yatıştığında da devam edebilirler. Yani bu insanların ülkelerine gitmek gibi bir dertleri yok zaten. Oraya savaşmaya gelmişler. Şu anda savaş Türkiye’nin başarısıyla ertelendi. “Biz Türkiye’ye bunu borçluyuz” deyip bir ihtimal geçici olarak silah bırakabilirler. Bu nihaî bir başarı olmaz. Stratejik bir durum olur. Aynı sorunlarla 2-3 ay sonra tekrar karşılaşabiliriz. Ben radikal bir cihadcı olsam şu anda yapacağım şey, belki de böyle bir yardımda bulunmak — ki bunu da yapmayabilirler, yapmayacaklarını söylüyorlar.

Bir not düşmek istiyorum: Hassan Hassan var –Washington’da galiba– Suriye’yi en iyi bilen uzmanlardan. Onun en son yazdığı raporda, tıpkı Irak’ta El Kaide’nin doğması gibi Suriye’de de IŞİD’in yeniden doğabileceği var — ki şu anda İdlib konuşurken IŞİD konuşmuyoruz aslında.  Böyle bir potansiyelden de bahsediyoruz.

İsterseniz Suriye demişken şu uçak meselesini de konuşalım. İsrail Lazkiye’yi bombalarken Suriye savunma sistemi İsrail uçaklarını değil de bir Rus uçağını düşürdü. Rusya Savunma Bakanlığı da İsrail’i sorumlu tuttu. İsrail de üzüntü belirtti. Rusya ile İsrail’in arasında bir stratejik ilişki olduğunu biliyoruz — özellikle Ortadoğu’da. Doğrudan görüşebiliyorlar, sık ziyaretler yapılıyor. Bu nasıl oluyor? Ortadoğu’nun meşhur entrikalarından birini mi yaşadık?

Gönül Tol: Aslında Ruşen, Rusya ve İsrail arasından stratejik bir ilişki var demen çok önemli. Hakikaten iki ülke arasındaki ilişki özel bir ilişki. Ekonomik-sosyal olarak çok ciddi angajmanlar var; ama siyaseten de 2000’lerin başından itibaren her iki ülkenin de radikal İslamcılık korkusu nedeniyle aralarında bir yakınlaşma oldu. Fakat Rusya’nın 2015’te Suriye’ye askerî olarak girmesinden bu yana o ilişki derinleşti. Bir anlamda taraflar birbirlerinin güvenlik kaygılarına saygı duyma kararı aldılar ve bir mekanizma geliştirdiler. Rusya Suriye’ye girdikten sonra bu tür olayları engelleyebilmek için taraflar arasında yüksek düzeyli görüşmeler başladı. İsrail Hava Kuvvetleri’nde hava trafiğini sağlayan insanlar arasına Rusça konuşan insanlar getirildi. Bunun amacı bu tür kazaların önüne geçmekti. Çünkü İsrail de Rusya da Suriye hava sahasında çok aktif. Bu tip kazaların önüne geçmek için kurdukları mekanizma ile her askerî adımdan birbirlerini haberdar eder hale geldiler. Bugün yaşanan olay aslında o mekanizmanın çöktüğünü gösteriyor. Bu ilk değil tabii. Yılbaşında da benzer bir şey olmuştu. İsrail bir Suriye hava üssünü vurmuştu. Orada Rus askerî uzmanlar vardı. Putin çok sinirlenmişti. Hatta o kadar sinirlendi ki Suriye’ye F-300 vereceğinden bahsetti. Daha sonra Netanyahu ve Putin buluştu ve bu gerginlik giderildi, bir anlaşma sağlandı. Fakat o kriz bize kurulan o mekanizmanın ne kadar kırılgan olduğunu gösterdi. Şimdi bu yaşanan kriz o mekanizmadaki problemlere işaret ediyor. Rus Savunma Bakanlığı çok sert bir açıklama yaptı. “Buna karşılık vereceğiz!” dedi. Fakat Putin bunu çok talihsiz bir kaza olarak değerlendirdi. Yani iki ülke arasındaki ilişki aslında kuvvetli. Sadece Suriye bağlamında değil genel olarak dış politikalarına baktığımızda İsrail Rusya için önemli. Çünkü Batı’nın izolasyonunu kırmasını sağlıyor. Kırım’da yaptıklarından sonra İsrail Rusya’ya karşı yaptırımlara katılmadı. Dolayısıyla Rusya Batı’nın yaptırımlarını İsrail’in sayesinde kırabiliyor. O nedenle İsrail ile ilişkilerini sağlam tutmak önemli. İsrail için de önemli. Netanyahu hiçbir zaman Rusya’nın Suriye’ye müdahalesini eleştirmedi. Tam tersine, “Radikal İslamcı gruplarla mücadele için önemli” dedi. O nedenle çıkarların örtüşmesi söz konusu. Suriye’de yakın bir koordineli çalışma söz konusu. O yüzden iki taraf da tansiyonu düşürmeye çalışacaktır diye düşünüyorum.

Ömer, sen ne dersin bu konuda?

Ömer Taşpınar: İnsanların kafasını karıştıran, Rusya’nın İran’la aynı kampta gözükmesi. İran ile aynı kampta olan Rusya nasıl oluyor da İsrail ile bu kadar iyi ilişkiler içerisinde. Bu, kafaları karıştırıyor. Ama şunu açıkça anlamak lazım. Putin açısından stratejik amaç Suriye’de bir işgalci kuvvet tutmak değil. Putin Suriye’den bir şekilde çıkmak istiyor. Çıkmasının önündeki en büyük engellerden biri Suriye’de bir savaş yaşanması. Bu savaş da İsrail ile İran arasında sürüyor. İsrail ile İran arasından özellikle Hizbullah nedeniyle ismi konulmamış ciddi bir savaş var. İsrail rutin bir şekilde Suriye’yi bombalıyor. İran ne zaman yeni bir adım atsa, İsrail buna karşılık veriyor. Dolayısıyla Rusya açısından İran ve İsrail arasında Suriye’de savaşın yaşanmaması çok önemli. Netanyahu bunun farkında. Netanyahu İran ile konuşamıyor. ABD’nin de fazla ağırlığı yok. İran üzerindeki tek etkili ülke Rusya. Netanyahu açısından Putin ile diyalog İran’ın dengelenmesi açısından çok önemli.

İsrail kabinesine baktığımızda en şahin isimler Rusya’dan gelen Yahudiler. Bunlar son derece şahin isimler. İran Suriye üzerinde etkili. İsrail bundan şikâyetçi.

İsrail Rusya ile ilişkileri sayesinde İran ile dolaylı da olsa bir ilişki kurabiliyor. Rusya üzerinden İran’ı belirli anlamlarda kontrol edebiliyor. Çünkü İran üzerinde ABD’nin de artık bir ağırlığının kalmadığını söylemişti. Son anda teknik bir aksaklık yaşadık, ama İdlib operasyonunu ve düşürülen Rus uçağını konuştuk. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.