Transatlantik: Erdoğan ve Batı, Ankara’nın McKinsey tercihi, Yargıç Kavanaugh krizi & Suriye’nin geleceği

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Transatlantik’i bu hafta perşembeye aldık. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile tam ekip halinde birlikte yapıyoruz. Arkadaşlar, merhaba. Gönül, hemen seninle başlayayım. En önemli konulardan birisi Türkiye’nin Batı ile ilişkileri — daha doğrusu Erdoğan’ın Batı ile ilişkileri. En son Merkel ile görüşme yaptı BM Genel Kurulu’nda. Sen de bu konuda çalıştığın kuruma bir makale yazdın. Orada tam olarak ne diyordun? Bu neden önemli?

Gönül Tol: ABD ile ilişkilerin gerilmesinin pozitif taraflarından bir tanesi şu oldu Ruşen: Türkiye Avrupa’yı yeniden keşfetti. Tabii sadece ABD ile ilişkilerin gerilmesi değil mesele. Mâlum, ekonomide yaşanan sıkıntılar ve özellikle Avrupa’nın, Almanya ve Hollanda gibi ülkelerin Türk ekonomisinde ne kadar büyük bir rol oynadığını düşünelim. Almanya Türkiye’nin en büyük ticaret ortağı. Hollanda en büyük dış yatırımcı. Dolayısıyla geçmişte yaşanan o krizi aşmak, yeni bir sayfa açmak için Erdoğan çok çaba sarf ediyor. ABD ile yaşanan gerilimi, Halkbank’a olası cezayı ve gelecek olası cezaî yaptırımları göz önünde bulundurursak, Erdoğan’ın yüzünü AB’ye dönmesi beklenen bir şeydi. Çin ile ekonomik ilişkilerin artma eğilimi var. Afrika’ya daha fazla yoğunlaşma eğilimi var. Diplomatik izolasyonu kırma çabası da var Erdoğan’ın. Bu nedenle de, o geçmişte “faşist” dediği, “Nazi artığı” dediklerine, “Onların hepsini unutalım, yeni bir sayfa açalım” dedi. Hatta bir Alman gazetesine bir fikir yazısı yazdı; orada da ilişkilerde yeni bir sayfa açmaktan bahsetti. Tabii oraya gidip, aynı zamanda iç siyasette de mesajlar vermek anlamında, Almanya’da sıcak karşılandı; bir devlet töreni, askerî tören yapıldı; aslında Erdoğan için başarılı bir ziyaret oldu.

Ömer’e bir soralım. İçimizde AB’yi en iyi bilen sensin. Almanya ziyaretinde birtakım sorunlar yaşandı. Birçok konuda farklı görüşler olduğu, bazı kişilerin Erdoğan’la görüşmediği gibi küçük küçük krizleri de olan bir ziyaretti. Bir açılım arayışı var, AB’nin de Türkiye’yi koparmama, dışlamama niyeti var; ama ortada çok ciddi görüş ayrılıkları var değil mi?

Ömer Taşpınar: Kesinlikle çok ciddi görüş ayrılıkları var. Avrupa’yı kapsayan kanallardan seyredince her şeyden önce bunu teslim etmek gerek; bu ziyaret gerçekten Avrupa’da gündem oluşturdu. Erdoğan’ın Avrupa’ya, Almanya’ya gitmesi bütün kanallar tarafından saatlerce tartışma programlarına bile konu oldu. Almanya içinde bile, sağ ve sol arasında, popülist partilerle yeşiller arasında ciddi bir tartışma yarattı. Gördüğüm kadarıyla kutuplaştırıcı bir isim Erdoğan. Yani Avrupa’yı kutuplaştırıyor. Bir kesim, “Türkiye ile istemesek bile ilişki kurmak zorundayız; çünkü çıkarlarımız, özellikle göçmenler konusunda örtüşüyor” diyor. Şu anda Türkiye de zayıf bir ekonomik durumda olduğu için Türkiye’den bazı tavizler alınabilir. Türkiye’yi angaje etmek isteyen partiler bile insan hakları meselesinin, düşünce özgürlüğü gibi konuların farkında. Nitekim Merkel de bu konuları basın toplantısında dile getirdi — Türkiye ile sorunlarımız devam ediyor başlığı altında. Fakat “Stratejik çıkarlarımız var” dedi. “Stratejik ortaklık değil stratejik çıkarlar nedeniyle bu ilişki önemli” dedi. Bunun iki boyutu var. Bir tanesi Alman bankalarının Türkiye’de zarar etmek istememeleri. Alman bankalarına ciddi borçlar var. Dolayısıyla Türkiye’deki ekonomik durum Alman bankalarını, özel sektörü ilgilendiriyor. İkincisi, Alman siyasetini ilgilendiren göçmenler meselesinde Türkiye’nin eli hâlâ güçlü. Özellikle İdlib konusunda Türkiye savaşı erteleyince, bir bakıma bu Erdoğan’a kırmızı halı serilmesine neden oldu. Fakat başladığım yerle bitireyim: Erdoğan kutuplaştırıcı bir isim; Türkiye’yi olduğu gibi Avrupa’yı da kutuplaştırıyor.

Gönül, senin yazında da vurguladığın gibi, ABD ile yaşanan sorunlar Ankara’yı tekrar AB’ye yönlendirdi. Ancak şunu da biliyoruz ki Türkiye ABD ile ilişkilerini kopartabilecek bir ülke değil. Yani buna karşı Rahip Brunson meselesi de var. Washington ile Ankara arasında bir yeniden yakınlaşma bekleyebilir miyiz? Brunson meselesinde bir tahliye, sen burada bu konuda bir beklenti içerisindesin bildiğim kadarıyla, ne dersin?

Gönül Tol: Başlangıçta ben şunu söylüyordum: Neden Brunson’ı bir noktada bırakmak zorunda kalacak? Çünkü Türkiye’nin manevra alanı yoktu. Yani gündemde hangi konular var? S-400 var. S-400 konusunda taviz vermesi çok güç. Kaldı ki ben önemli bir kaynaktan öğrendiğim kadarıyla İdlib anlaşması yapılırken Rusya Türkiye’ye “S-400 anlaşmasından vazgeçmeyeceksin”i dayatmış. Diğer konularda İran yaptırımları var, Halkbank var. Şimdi bunlar Türkiye’nin çözebileceği meseleler değil. O nedenle ben şunu söylüyordum: Bu kadar ilişkiler gerilmişken, ekonomi bu kadar kötü gidiyorken ve ABD’nin attığı her adım Türkiye’nin ekonomisini bu kadar etkilerken, en kolay hareket edebileceği alan Brunson’ın bırakılması diyordum. Fakat ilginç bir şekilde, mesela Abdülkadir Selvi’nin yazdığı bir yazı vardı, diyordu ki: “Bence Brunson bırakılacak; çünkü New York’ta yatırımcılara çok sıcak mesajlar verdi Erdoğan”. Katılıyorum. New York’taki konuşmasını dinlediğinizde hakikaten bu hisse kapılabilirsiniz. Fakat Almanya’dan döndükten sonra söylemini yeniden sertleştirdi. Dolayısıyla ben şuna kanaat getirdim: Erdoğan Almanya’dan ekonomik olarak istediğini bir şekilde alabileceğine inanıyor. Alman gazetelerinin söylediğine göre Alman hükümeti finansal yardıma da pozitif bakıyor. Erdoğan Merkel ile görüştükten sonra Erdoğan Amerika’ya karşı elini güçlü hissetmiş olabilir. Bu da tabii Brunson için iyi bir haber değil. Şunu da unutmamak lazım: Şu anda Halkbank meselesi Türkiye ekonomisi için çok çok önemli. Bu şekilde AB’de bir alan yarattığı ve belki de ekonomik yardım taahhüdü aldığı bir ortamda, Brunson’ı elinde tutarak Halkbank konusunda ABD’den taviz koparmaya çalışabilir. Bugünkü konjonktürde Brunson’ın bırakılması çok olası olmayabilir.

Türkiye-ABD ilişkilerinin bir başka hali ortaya çıktı: ABD şirketi McKinsey Türkiye’de danışmanlık yapacak. Türkiye’de bu konuda çok farklı yorumlar yapıldı. Benim de baktığım kadarıyla ABD medyasında, mesela New York Times’ta McKinsey ile ilgili okuduğum yazıların hepsi genellikle olumsuzluk ve kötü deneyimler üzerine. Nasıl bir şirket söz konusu? Nasıl bir fonksiyonu olacak? Ve tabii böyle bir şirketle kurulan bu ilişki Erdoğan’ın dile getirdiği “yerli ve milli” söylemiyle çelişki oluşturuyor mu sence?

Ömer Taşpınar: Kesinlikle oluşturuyor ve McKinsey anlaşması bir çaresizliğin ürünü. Çünkü Türkiye normal şartlar altında, çok zorlandığı takdirde IMF ile anlaşmaya gidebilirdi — ki zorlanıyor. Fakat bunu yapmak Erdoğan’ın prestijini sarsacak bir durum olurdu. Bütün Anti-Amerikanizme rağmen çaresizlik içinde bir ABD şirketi olan McKinsey ile bana göre göstermelik bir anlaşma içerisine girdi Türkiye. Niye göstermelik? Çünkü McKinsey gibi danışmanlık şirketleri devletlere danışmanlık yapmıyorlar. Zor durumda olan şirketlere, özel sektöre danışmanlık servisinde bulunuyorlar. Benim bildiğim kadarıyla McKinsey gibi bir danışmanlık firmasından danışmanlık hizmeti alan ve bu konuda düzlüğe çıkmış bir ülke yok. McKinsey’in Türkiye’ye dayatabileceği herhangi bir şey de yok. Normalde IMF ile anlaşınca dış piyasalara bir mesaj yolluyorsun. Çünkü IMF Türkiye’ye kredi açıyor. O kredinin karşılığında da yapısal reformlar istiyor. Şu anda Türkiye belirli taahhütlerde bulunuyor. Bunları kendi iç kamuoyuna açıklıyor, şunları yapacağız diye. Mesela faizlerin artması, harcamaların kısılması söz konusu. Fakat bu taahhütleri yerine getirmediği taktirde başarısızlık söz konusu olacak ve Türkiye cezalandırılacak. Burada McKinsey’in bir anlamı yok. Türkiye’ye yatırım yapacak yabancı yatırımcılara Türkiye McKinsey ile anlaştı dendiğinde kafaları karışıyor. Ne demek? Niye anlaşıyor? McKinsey Türkiye’ye ne veriyor? Bu sadece “Taahhütlerimize sadık kalacağız” mesajı. Önemli olan Türkiye’deki ekonomik gidişatın kötüye gidiyor olması. Bu kötüye gidişat nedeniyle Türkiye eninde sonunda istemese de daha ciddi yapısal reformlara gitmek zorunda kalacak. Şu ankinden daha ciddi kemer sıkma politikasını izlemek zorunda kalacak. Bu nedenle McKinsey, dediğim gibi IMF’ye bir alternatif olmayacak. Eğer işler kötü giderse Türkiye mecburen IMF’nin kapısına gitmek zorunda kalacak.

Konuyu değiştirelim. Gönül, seninle biraz Suriye konuşalım. Geçen çok önemli bir haber vardı; ama çok da fazla yankı bulmadı sanki. Arap NATO’sundan bahsediliyor, Amerikan Dışişleri Bakanlığı müsteşarının verdiği bir demeçten, mâlum, Körfez ülkeleri ve ABD birlikte, tabii ki bir yerinde hedefin İran olacağı yolunda. Bir de Trump’ın Suudi Arabistan’a yönelik bir haraç tehdidi çıktı. İran’a karşı oluşturulmak istenen cephe Suriye’de ne yapmayı düşünüyor? Suriye’yi Esad’a mı bırakacak? Artık Suriye ile ilgili bir iddiaları kalmadı mı?

Gönül Tol: Bu Arap NATO’su fikri yeni bir fikir değil ve bir türlü hayata geçirilemedi. Sebebi mâlum: Arap ülkeleri kendi içlerinde o kadar bölünmüş durumda ki, şu anda Katar’a bir abluka söz konusu. Bir Arap ordusu kuralım fikri yeni olmamakla birlikte, hayata geçirilmesinin önünde çok ciddi engeller var. Bugün bölgenin bu kadar bölünmüş olduğu bir dönemde bunun gerçekleşmesi çok güç bir şey.

Suriye meselesine gelince; Suriye, Esad konusunda Arap ülkeleri nerede? BM’nin yakın zamanda olan toplantısı sırasında bir kare gördük. Bahreyn Dışişleri Bakanı Suriye Dışişleri Bakanı ile çok sıcak görüntüler verdi. Bu ilk kez oluyor. Bahreyn Esad karşıtı Körfez ülkelerinin başında gelenlerden bir tanesi. Böyle bir resim verilmesi tabi kafalarda şöyle soruları ortaya çıkarıyor: Artık Arap ülkeleri Esad’lı bir Suriye’ye mi hazırlanıyor? Bu aslında yeni bir şey de değil. Arap ülkelerine baktığımızda; Ürdün Esad ile ilişkilerini hiçbir zaman kesmedi ve yakın zamanda bir ticaret heyeti gönderdi; Esad rejiminin düşmesi Mısır için önemli güvenlik problemleri çıkarır ve o yüzden Mısır Esad rejimi ile bir normalleşme istiyor. Mesela Umman’ın Esad ile çok kuvvetli ilişkileri var. Esad karşıtı cepheye silah veren diğer Körfez ülkeleri desteklerini çok uzun zamandır ciddi oranda azaltmış durumdalar. Dolayısıyla Arap dünyasında şöyle bir anlayış var — sadece Arap dünyasında değil Türkiye de bunun başında geliyor: Esad gitmeyecek. Esad bir anlamda savaşı kazandı Suriye’de. Bundan sonra ne yapmak gerekiyor? Böyle bir tartışma var bence. Bahreyn Dışişleri Bakanı’nın söylediği önemli bir şey vardı: “Biz hükümetlerle çalışmak zorundayız, hükümetleri devirmeye çalışan gruplarla çalışamayız”. Bu çok önemli bir şey. İkincisi: “Suriye’yi uluslararası ve bölgesel aktörlere bırakamayız. Biz Suriye meselesindeki Arap rolünü artırmak zorundayız” dedi. Yani bir faktör olarak şu da var: Türkiye, Rusya ve İran’ın Astana süreci ve İdlib anlaşmasıyla bu kadar büyük rol oynamasından da rahatsız Arap ülkeleri, özellikle Körfez ülkeleri. Ve artık şöyle bir anlayışa varmış durumdalar: “Biz İran’ın Suriye’deki rolünü kısıtlamak istiyorsak, belki de Esad’ı angaje etmek zorundayız. Esad’ı izole ettiğimizde onu İran’ın kucağına itmiş oluyoruz.” Kaldı ki askerî olarak da Esad ülkenin büyük bir bölümünü kontrol altına almış durumda. Böyle bir anlayış var. O yüzden BM’de gördüğümüz o kare bu anlayışı ifade ediyor. Artık Esad’a başkaldırmış ülkelerin de artık Esad’lı bir Suriye konusunda benzer noktalara geldiğini gösteriyor.

Ömer, geçen hafta sen yokken Gönül ile ABD’deki yüksek mahkeme krizini konuştuk. Sen de tabii takip etmişsindir. Şu anda FBI soruşturması var ve önümüzdeki günlerde bu iş netleşecek. Ne bekliyorsun? Trump kayıp mı edecek yoksa ısrar mı edecek? Adayı bütün iddialara, tanıklıklara rağmen yüksek mahkemeye seçilebilecek mi?

Ömer Taşpınar: Senato konfirmasyon sürecinde Anayasa Mahkemesi’ne atanması beklenen Kavanaugh öyle bir konuşma yaptı ki, ben hayatımda böyle bir yargıcın, hukukçunun bu kadar partizan bir şekilde solu suçlayarak kendisine karşı bir komplo kurulduğundan bahsettiğini duymadım. Bu ABD’yi ciddi bir şekilde kutuplaştırıyor ve bölüyor. Dün, tacize uğrayan kadın hakkında, “Ona niye inanalım?” dedi. Ülkede ciddi bir kırılma var. Siyasette ciddi bir kalitesizlik var. FBI işin içine girdi. Burada kaybeden Anayasa Mahkemesi oluyor. Amerika’nın imajı Trump nedeniyle yerlerde sürünüyor. Bu ülkedeki hukuk düzeni, insan hakları meselesi, kurumlara olan güven gittikçe zayıflıyor. Bu ABD’nin dış politikasını da etkiliyor. İstediği kadar Amerikan kurumları çalışıyor gözüksün; orası bir başkanlık sistemi ve başkan Trump oldukça ve bu şekilde politikalar izledikçe, bütün adaylar arkasında durdukça ve bu adaylar Anayasa Mahkemesi’ne bir şekilde seçilirse, Anayasa Mahkemesi’nin de prestiji düşecek. Trump bunu siyasî hale getirdi. Niye? Önümüzdeki ay ara seçimler var. Bu ara seçimleri muhtemelen Demokratlar kazanacak. Trump Demokratlara karşı Cumhuriyetçi Parti’nin tabanını harekete geçirmeye çalışıyor. Cumhuriyetçi Parti’nin tabanı da kürtaj meselesinde muhafazakâr; özellikle dindar taban Anayasa Mahkemesi’ndeki dengeleri etkilemeye çalışıyor. Demokratlar muhtemelen ara seçimleri kazanıp hem Senato’da hem de Temsilciler Meclisi’nde güçlü bir yere gelirlerse bu sefer Trump hakkında Rusya üzerinden giden Mueller’in soruşturması daha ciddi bir yere gider ve görevden alınma noktasına getirebilir.

New York Times gazetesi dün Trump’ın servetini nasıl kazandığıyla ilgili ciddi bir araştırmacı-gazetecilik başarısı göstererek Trump’ın veraset vergisi ve babasından kalan paralar sayesinde bu imparatorluğu kurduğunu kanıtladı. Ortada çok ciddi vergi usulsüzlükleri, kanunsuzluklar var. Vergi kurumu bu durumu araştıracak. Bu Trump’ın başını ağrıtacak bir durum. Bu nedenle Trump Cumhuriyetçi Parti’nin tabanını kendisine karşı bir komplo ile harekete geçirmeye çalışacak.

Evet, bu hafta burada noktalayalım. Haftaya meşhur Brunson davası bizim yayından sonra olacak. Onu herhalde konuşuruz; ama şimdiden eğer olağanüstü bir gelişme olmazsa haftaya biraz Irak konuşalım istiyorum. Irak’ta yeni yönetim şekillendi. Biraz ihmal ettik, ama orada konuşulacak çok şey birikti. Irak Cumhurbaşkanı Washington’da çok bilinen bir isim. Şimdiden Irak için sözleşelim. Çok teşekkürler Ömer ve Gönül. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İzleyicilerimize de tekrar teşekkürler.