Transatlantik: Gazze’de son durum, Macron-Trump atışması, Kaşıkçı cinayetinin Körfez’e yansımaları & İran’a yaptırımlar

Transatlantik’te bu hafta Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile, Gazze’de ateşkes ilanının ardından İsrail hükümeti içindeki çatlakları, “Avrupa ordusu” önermesi ve Fransa Cumhurbaşkanı Macron’un Trump’ı hedef alan milliyetçilik eleştirileriyle gerilen Transatlantik ilişkileri, Cemal Kaşıkçı cinayetinin Körfez ülkelerine yansımaları ve İran’a yaptırımların durumunu ele aldık.

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Transatlantik’le karşınızdayız. Washington’da Gönül Tol ve Oklahoma City’de Ömer Taşpınar var. Ömer Oklahoma’ya da Abu Dabi’den geçti. Ömer’le Abu Dabi’de özellikle Cemal Kaşıkçı’yla ilgili neler duyduğunu, neler öğrendiğini konuşacağız. Ama önce çok sıcak bir gelişmeyle, Gazze’yle başlayalım ve Gönül’e soralım. Gönül merhaba. Gazze’de birdenbire tekrar ortalık kızıştı ve bugün Mısır’ın arabuluculuğuyla anlaşma, ateşkes imzalandı. Bunun üzerine de İsrail’in şahin Savunma Bakanı Lieberman istifa etti. Ne oluyor? Nereden çıktı bu çatışmalar ve İsrail hükümetindeki bu çatlak? Gerçekten önemli bir çatlak mı?

Gönül Tol: Bir süredir BM ve Mısır’ın arabuluculuğunda Hamas ve İsrail arasında bir çatışmasızlık dönemi vardı. İşler sakin gidiyordu Gazze’de. Ve birden hafta sonu bu çatışmalar başladı. Anladığımız kadarıyla Pazar gecesi bir grup İsrail komandosu gizli bir operasyon çerçevesinde Gazze’nin güneyine, yani içerisine birkaç kilometre girdiler. Ve Hamas’la aralarında çatışma çıktı ve çatışmada bir İsrail askerinin öldüğü söyleniyor. Bir tanesi Hamas yöneticisi olmak üzere sekiz Filistinlinin hayatını kaybettiği ifade ediliyor. Şimdi bu aslında İsrail’de de çok sorulan bir soru, nereden çıktı bu çatışma diye. Çünkü bildiğin gibi aslında bir süredir Netanyahu Hamas’la uzun soluklu bir çatışmasızlık ya da ateşkes sağlamaya çalışıyor. Ve işte BM araya girdi, Mısır araya girdi; hatta Netanyahu, mesela yakın bir zamanda Katar’ın Hamas’a milyonlarca dolarlık yardım yapmasına izin verdi. Böylece Hamas hükümeti için çalışan Filistinli memurların maaşları ödenebildi. Ya da İsrail hükümeti Gazze’de elektrik santraline düzenli yakıt verilmesine izin verdi. Böylece bir sürü ev elektriğe kavuşmuş oldu. Yani bir normalleşme süreci yürütülüyordu. Bu Netanyahu’nun daha büyük Filistin stratejisinin, bölge stratejisinin bir parçası, bundan bahsederiz. Fakat bütün bunlar olurken birden bu çatışmaların başlaması pek çok insanı şaşırttı. Şimdi anladığımız kadarıyla aslında bu tür operasyonlar çok sık oluyor. Ve Netanyahu’nun da bu operasyona onay vermesinin sebebi muhtemelen bu birkaç saat içerisinde o komandoların girip çıkacağını ve sorunsuz, çok da kimse duymadan bu operasyonun sonlanacağını düşünmüş olmasıydı. Fakat öyle olmadı ve güvenlik yetkililerinin söylediğine göre aslında kötü giden, lojistik olarak yanlış yapılan bir operasyondu ve bu nedenle bu kadar gündem oldu. Ve nitekim taraflar, Hamas ve İslamî Cihad örgütlerinin parçası olduğu Filistinli grup açıklama yaptı. Ateşkes ilan edildiğini söyledi. Ve bu ateşkes kararı yüzünden Netanyahu zor durumda şu anda. Dediğim gibi, Savunma Bakanı istifa etti ve aslında Netanyahu’yu ateşkes kararı nedeniyle sadece kendi sağ koalisyonunun içindeki radikal kanat eleştirmiyor, sol gruplar da eleştiriyor. Hamas karşısında dik durmamakla, zayıf olmakla suçluyorlar. Fakat dediğim gibi, aslında bu ateşkes Netanyahu’nun hem kısa vadeli hem de uzun vadeli stratejisine ve çıkarlarına hizmet ediyor. Çünkü gelecekte seçimler var İsrail’de ve Netanyahu Gazze’de mümkün olduğunca sükûneti sağlamak istiyor. Böylece güvenliği sağlayan insan olarak kendini göstermeye çalışıyor. Diğer taraftan da Körfez ülkeleriyle ilişkileri normalleştirme çabası içerisinde. Hatta Netanyahu yakın bir zamanda mesela Umman’ı ziyaret etti. Mesela Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki bir şampiyonada Yahudi bir atlet madalya kazandı. Ve İsrail marşı okundu mesela BAE’de. Bu İsrail parlamentosunda aslında çok alkışlandı. Dolayısıyla Netanyahu’nun Filistin meselesini normalleştirme çabası var. Bu tabii kesinlikle şey anlamına gelmiyor. Filistin devletini kesinlikle istemiyor Netanyahu. İstediği şey, en azından seçimlere kadar Gazze’de sükûnet sağlansın. Ve o arada Arap ülkeleri Gazze’nin sorunlarını çözmek için müdahil olsun. Mesela Katar’a izin verilmesi o stratejinin bir parçası. Diğer taraftan da mümkün olduğunda, Gazze’den roketler vs. gelmezse eğer, Netanyahu’nun Filistin meselesini çözmesi konusundaki uluslararası baskının da azalacağına inanıyor. Dolayısıyla ateşkes imzalamak aslında o büyük planın parçası ve bu Körfez ülkeleriyle normalleşme de bu planın bir parçası. Eğer bu hafta sonu başlayan çatışma bir şekilde ateşkesle sonuçlanmasaydı, Netanyahu’nun bütün bu stratejisi suya düşecekti. Tabii bu şu anda kabinedeki çatlak ve Netanyahu’nun bu kadar eleştirilmesi seçimler öncesi endişe verici gibi görünüyor. Ama anladığım kadarıyla Netanyahu’nun hemen etrafındaki danışmanları bundan çok endişe duymuyor; çünkü şöyle düşünüyorlar: Aslında Gazze’de ne olursa olsun, Hamas’la bir ateşkes de imzalanmış olsa, Gazze’den İsrail tarafına roket gelmediği sürece bunlar unutuluyor. Bu mesele birkaç gün içerisinde unutulacak. Daha evvel de yapmıştı zaten Netanyahu; kendi sağ tabanına farkı söylemlerle yine onların kalbini kazanabilir. Ama şu anda önceliği, mümkün olduğunca orada sükûnetin sağlanması. O nedenle de bu kabinedeki çatlağı falan Netanyahu’nun kendisinin çok ciddiye almadığını görüyorum ben İsrail gazetelerinden.

Ömer, seninle devam edelim. Sen de İsrail’i bayağı bilen birisin. Şunu sormak istiyorum: Normal şartlarda Netanyahu ve Hamas, İsrail ve Filistin’in en uçları gibi duruyor. Ve bunlar normalde ateşle barut gibi duruyorlar; ama iyi kötü, aksamalı da olsa, demin Gönül’ün anlattığı gibi bir normalleşme sürecinin de söz konusu olduğunu biliyoruz. Bu gerçekçi bir şey mi, yoksa aldatıcı bir olay mı? Yani buradan bir şey çıkar mı gerçekten?

Ömer Taşpınar: Şimdi buradan daha uzun dönemde Gönül’ün bahsettiği çerçevede bir Filistin-İsrail barışı çıkar mı? Çok emin değilim bundan. Çünkü bu konudaki şartlar henüz bir araya gelmiş değil. Bir de geçmişte baktığımızda gerek Clinton döneminde, ondan sonra Bush döneminde, hatta Obama döneminde bile böyle adımlar atıldığında hep hayal kırıklığıyla karşılaşılmıştı. Trump hükümeti, Washington Kudüs’ü başkent ilan ederek ve büyükelçiliğini Kudüs’e taşıyarak zaten Filistinlilerin protestosuna maruz kalmıştı. Dolayısıyla şartlar pek ortada değil. Fakat yine de bence bu ateşkesin ilan edilmesinde Washington’ın da bir payı olmuş olabilir. Washington’ın da şu anda en son istediği şey İsrail’le Filistin arasında, Hamas arasında bir çatışma yaşanması. Çünkü bu bir bakıma İran’a da zemin kazandırabilir. Tam İran’ı izole etmeye çalışırken İran’ın bu bölgede İsrail’in saldırganlığı sayesinde prim yapması ve bir bakıma Suriye sonrasında İsrail’le de Filistin üzerinde etkisini göstermesi, Amerika’nın sanki İran politikasının sonuçları olarak da algılanabilirdi. Yani bölgeyi savaşa iten bir politikası var. İran’ı bu kadar köşeye sıkıştırırsanız Hamas üzerinden İsrail’e saldırır şeklinde bir algılama da oluşabilirdi. İlk soruna döneyim. Netanyahu normalde radikal bilinir. Netanyahu normalde aşırı bilinir. Fakat İsrail politikası demografik ve sosyal nedenlerle öyle bir yere geldi ki, artık son derece radikal, son derece muhafazakâr bir ortodoks Yahudi cemaati var, özellikle bu yerleşim merkezlerinde. Ve bunlar Netanyahu’yu aşırı derecede barışa yatkın buluyorlar. Sanki Netanyahu İsrail politikasında radikal değil, artık merkezde gibi. Netanyahu’nun sağında oluşan, Lieberman’ın da temsil ettiği bir sürü siyasî partiye muhtaç duruma geldi Likud. Dolayısıyla Likud artık merkezde gibi ve bu sağ partilerin desteğine muhtaç durumda. O nedenle bir ezberi bozmak gerekiyor. Netanyahu zannettiğimiz kadar saldırgan ve şahin bir isim değil artık İsrail politikalarında.

Gönül Tol: Bir şunu söyleyebilir miyim? Aslında Netanyahu gerçekten pragmatik bir lider. 2014’te, hatırlarsanız eğer, Gazze’ye kara harekâtı olduğunda o kararı çok güç vermişti Netanyahu. Aslında Netanyahu böyle büyük savaşların taraftarı bir insan değil. Bu pazar günü olduğu gibi küçük operasyonlarla durumu idare etmeye çalışıyor. Ve aslında güç kullanma, dediğim gibi, bu aslında çok ezberi bozan bir söylem, Ömer’in de dediği gibi. Ama aslında çok pragmatik. Ve şu anda bunca eleştiriye rağmen, kendi kabinesinden gelen eleştiriye rağmen Hamas’la masaya oturması, aynı şekilde Körfez ülkeleriyle ilişkileri normalleştirip hem İran’ı o cepheden sıkıştırıp, hem onlarla ticareti geliştirip aynı zamanda bu ülkelerin Gazze’deki durumu iyileştirmesi için onları teşvik etme stratejisi son derece pragmatik bir strateji aslında. O nedenle İsrail siyasetini düşündüğümüzde çok sağda bir politikacı olarak görülmemeli bence de.

Gönül, seninle devam edelim. İran diyoruz –Ömer de dedi sen de dedin–, iş dönüp dolaşıp İran’ın çevrelenmesine, İran üzerinde kurulan baskıya geliyor. Yaptırımlar fiilen başladı — Trump’ın uyguladığı. Nasıl gidiyor? Çok sert açıklamalar geliyor yine Washington sözcülerinden. İlk işaretler ne yönde?

Gönül Tol: Evet, John Bolton bir açıklama yaptı ve “Biz sonuna kadar İran’ı sıkıştırmaya devam edeceğiz” dedi. Tabii İran da, “Biz bunlara boyun eğmeyeceğiz, ekonomimiz sadece ayakta kalmakla kalmayacak, şahlanacak ekonomimiz” türünden açıklamalar yapıyor. Tabii İran tarafından gelen bu açıklamalar çok gerçekçi değil, önce onu söylemek gerekiyor. Fakat bence İran bütünüyle de çaresiz görünmüyor. Yani aslında bir B planı yapmış durumda. Bu B planı ne kadar etkili olur, onu bilemiyoruz. Fakat önce şunu söylemek gerekiyor: Şimdi İran ekonomisi kesinlikle bundan çok kötü etkilenecek. Yani 2012’de mesela Obama yönetimi zamanında AB ile, BM ile İran’a yaptırımlar gündeme geldiğinde İran ekonomisi korkunç bir darbe almıştı. Yani işsizliğin yüzde 14’e, 15’e çıktığı, İran para biriminin korkunç değer kaybettiği ve İran’ın petrol satışlarının inanılmaz gerilediği bir dönemdi ve İran ekonomisi bundan çok büyük bir yara almıştı. Ve o dönem Ahmedinejad çeşitli politikalar geliştirmiş, yani özelleştirmeyi hızlandırmıştı — ki bu da radikalleri güçlendirmişti vs. Fakat yine de İran ayakta kalabildi. Şunu unutmamak lazım: İran 1979’dan bu yana yaptırımlarla yaşamak zorunda kalmış bir ülke. Dolayısıyla her zaman bir B planı var. Bugün de bir B planı var. Nedir o B planı? Mesela şu tür şeyler yapıyor: Bazı anonim alıcılara petrol satıyor. Ya da uluslararası sularda mesela tankerlerle satmaya çalışıyor. Ya da petrol taşıyan İran gemileri, nereye gittikleri belli olmasın diye o haberleşme sistemlerini kapatıyorlar. Şimdi bunlar sürdürülebilir mi? Tabii zor. Hem çok maliyetli, hem de büyük ölçekte satış yapabilecek bir mekanizma değil bu. Fakat yine de İran bu tür ara mekanizmalar geliştirdi. Fakat ondan daha önemlisi, bence İran’a Amerikan yaptırımlarının şöyle bir yan etkisi oldu: 2012’den farklı olarak bugün rejime baktığınızda rejimin içinde bir konsolidasyon var. Muhalifler, radikaller, şahinler; bunların hepsi ekonomik program arkasında birleşmiş gibi görünüyor. Finansal reformlar yapılması gerektiğini söylüyorlar. Mesela ekonomik olarak atmakta kararlı oldukları adımlardan bir tanesi, petrol dışındaki ihracata önem vermek. Plastik var; bazı tarım ürünleri, safran gibi şeylerin satışını artırmak var — ki zaten bir süredir bunu yapıyordu Ruhani ile birlikte. Yani yaptırımlara karşı koyabilmek için, kendi ekonomisini koruyabilmek için atmaya karar verdiği adımlar var ve bu adımlar rejimin bütün kanatları tarafından destekleniyor. Bunlar pozitif şeyler. İkinci olarak tabii İran’ın bence asıl stratejisi şu: Mümkün olduğunca Avrupa’yla oluşturduğumuz o pozitif güven atmosferini sarsmadan Trump yönetiminin resimden çıkmasını bekleyelim — bunu yapmayı düşünüyorlar. Nitekim mesela Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu bir açıklama yaptı ve dedi ki: “İran nükleer faaliyetleri konusunda hâlâ anlaşmanın kendine dayattığı şeyleri yapıyor”. Yani İran dolayısıyla Avrupa’yla bağlarını sıkı tutmaya çalışıp, içeride finansal reformlar yapıp Trump’ın artık yönetimden inmesini bekiyor. Böyle bir strateji var gibi görünüyor. Ama yine de İran’ın ekonomisi tabii çok zorlanacak bu dönemde.

Ömer, sen Abu Dabi’deydin. Abu Dabi Amerika’nın yani Trump’ın İran’a yönelik politikalarında önemli yerlerden birisi — Körfez ülkeleri bağlamında. Suudi Arabistan tabii daha önemli, ama diğerleri –BAE, Bahreyn vs.– bunlar da Mısır’la beraber bunun bir parçası. Orada İran’ı bu çevreleme meselesi, İran’ı sıkıştırma meselesi herhalde önemli gündem maddelerinden birisi. Bir diğeri de tabii, malum, Kaşıkçı olayı. Kaşıkçı olayı her ne kadar unutulur gibi olsa da çok vahim bir olay olduğu için orada herhalde ciddi bir şekilde de konuşuluyordur. Neler gördün orada? Önce İran’la başlayıp sonra Kaşıkçı’yla devam ederek biraz anlatsana bize, neler konuşuluyor, neler tartışılıyor?

Ömer Taşpınar: Tabii. Dediğin gibi Ruşen, Körfez’e gittiğin anda İran’la yatıp İran’la kalktıklarını hissediyorsun, görüyorsun. Zaten coğrafya olarak hemen Hürmüz Körfezi’nin dibindeler ve İran’la herhangi bir çatışma yaşandığı anda ekonomileri, bütün siyasetleri ve jeostratejik konumları etkilenebilecek yerler bunlar. Ve Amerika’yı her zaman için İran’a karşı kışkırtan bir söylem içindeler. Yani İran’ın bölgede çok güç kazandığını; Yemen’de, Katar üzerinde, Suriye’de, Irak’ta bir Şii hilali oluşturduğunu her an söyleyen bir yönetimler silsilesi var Körfez’de. BAE de Suudi Arabistan üzerinde, özellikle Salman üzerinde, gerek kral gerek kralın oğlu Muhammed bin Salman üzerinde son derece etkin olan, ona akıl hocalığı yapan bir yer. Dolayısıyla her şeyden önce Trump’tan memnunlar. Yani Trump’ın İran’la nükleer anlaşmayı bozması, İran’ı çevreleme politikasına son derece destek veriyorlar. Bu Kaşıkçı olayı da öyle bir zamanda geldi ki, bir bakıma Trump’ı zor durumda bırakması, tam da İran’a karşı daha ciddi yaptırımlar gelmişken Trump’ı zor durumda bırakması, BAE’de Suudi Arabistan’a ve Salman’a karşı bir öfke oluşturmuş durumda. Neden bunu yaptığını anlamış durumda değiller, kızgınlar. Çünkü Amerika’nın Suudi Arabistan’a desteğinin azalmasından korkuyorlar. Yani bir bakıma Trump’a her ne kadar destek verseler de güvenemiyorlar. Trump acaba desteğini çeker mi diye korkuyorlar. Türkiye’nin elini oynama şekli bir bakıma onları korkutmuş. Türkiye’nin elinde ne var? Gerçekten Muhammed bin Salman’ı direkt olarak suçlayıcı bir şey var mı? Bu tape meselesi, dün de New York Times’ta bir yazı çıktı bununla ilgili. Tapede Muhammed Bin Salman’ı suçlayıcı belirli ifadeler olabilir korkusu gerçekten canlı bir durumda BAE’de. Ve özellikle Katar parmağı görüyorlar burada. Türkiye’nin Katar’la beraber hareket ettiğini düşünüyorlar. Zaten Kaşıkçı’yı bir bakıma Katar’ın adamı olarak, Müslüman Kardeşler’in ve Türkiye’nin adamı olarak değerlendiriyorlar. Fakat bana en ilginç gelen, bu Kaşıkçı olayının BAE ile Suudi Arabistan arasında birazcık gerginlik yaratmış olması. Yani kızıyorlar Muhammed bin Salman’a. Bir bakıma gereksiz bir hata yaptığını; belki de gençliğinden, fazla hırslı olmasından kaynaklanan bir hata yaptığını düşünüyorlar. Bir de Amerika’nın tavrında değişiklik olmasından korkuyorlar. Hiç kimse Muhammed Bin Salman’ın görevden alınacağını düşünmüyor. Bin Salman görevde kalacak, fakat yetkileri azaltılabilir diyorlar. Amerika konusunda da, Amerika’nın Yemen savaşına verdiği desteğin azalacak olmasından çekiniyorlar — ki zaten bu şu anda gerçekleşiyor. Amerika’nın askerî baskısı –gerek emirlik üzerinde, gerek Suudi Arabistan üzerinde– artmış durumda. Mesela uçakların yakıt alması konusunda bir Amerikan teknolojisine muhtaç durumdalar. Amerika o teknolojide geri adım attı ve bir bakıma zorlayacak gibi gözüküyor Suudi Arabistan’ı ve emirlikleri. Yemen’deki durum dünya basınının gündemine çok daha sert bir şekilde geldi. Dolayısıyla Suudi Arabistan’ın bu hatası bir bakıma dünyanın tekrar Yemen’i keşfetmesine de neden oldu diyebiliriz. 14 milyon insan açlık sınırı içinde. Bütün bunlar nedeniyle ilginç bir gerilim var Suudi Arabistan ve emirlikler arasında diyebiliriz.

Gönül Tol: Ruşen, bir şey ekleyebilir miyim? Bu şey önemli, Ömer’in söylediği BAE ve Suudi Arabistan arasında gerilim yaratmış olması Muhammed bin Salman’ın. Şimdi Washington’da mesela Muhammed bin Salman adına lobi faaliyeti yürüten şirketler var. Bu şirketlerin büyük bir kısmı BAE tarafından finanse ediliyor. Mesela Kaşıkçı meselesinden sonra BAE bu lobi şirketlerine, Suudi lobi şirketlerine kaynak aktarmayı kesti. Ve şu anda da tabii kapalı kapılar ardında Amerikan yönetimine şu mesajı veriyorlar: Yani “Evet, gençliğine verin, böyle bir hata yapmış olabilir. Kesinlikle bunu desteklemiyoruz ve eleştirilerimizi de kendisine ilettik. Ama Amerika’nın angaje olması gerekiyor. Yani Muhammed bin Salman’ın siyasetine, Yemen’deki savaşa, Körfez’in güvenliğine. Bu konularda Amerika sadece Kaşıkçı olayı yüzünden geri adım atmamalı” diyorlar. Ve Ömer’in dediği gibi hiç kimse kralın Muhammed bin Salman’ı değiştireceğini düşünmüyor; fakat yetkilerinin elinden alınacağını söyleyerek Beyaz Saray’ı bir anlamda Suudi Arabistan politikasını, Körfez politikasını değiştirmemesi konusunda teşvik etmeye çalışıyorlar. Aynı şekilde hem Suudi Arabistan hem BAE çok endişelenmiş durumda. Her ne kadar onun işaretlerini görmesek de, Trump yönetiminin Suudi Arabistan politikasını değiştireceğinin çok işaretini görmesek de bunun endişesini duyuyorlar. O nedenle mesela Ekim sonundan itibaren petrol üretimini artırmaya başladılar. Yani hani bu İran yaptırımlarından sonra, biliyorsun, arz konusunda bir problem olur ve petrol fiyatları yükselir endişesi vardı Trump’ın. Bu nedenle bu iki ülkeye hep baskı yapıyordu. Ve anlaşılan o ki Trump yönetimini kendi taraflarında tutmak için bu konuda gerekli adımları atıyorlar. Onu da not etmek gerekiyor.

Gönül, en son olarak sana şeyi sormak istiyorum, Ömer’le de bu konuyu konuşacağız tabii. Bu Macron’un I. Dünya Savaşı anmalarında söylediği ve Trump’ı aleni hedef aldığı “Milliyetçilik ihanettir, vatanseverliktir aslolan” demesi ve Avrupa Ordusu meselesi, hatta Avrupa Ordusu’nun gerekirse Avrupa’yı Amerika’dan da koruyacak bir ordu tarifi ve malum, Trump’ın buna zehir zemberek tweet’leri yaşandı. Halbuki yakın bir zamanda Beyaz Saray’da ağırlamıştı Macron’u, değil mi, yanlış hatırlamıyorsam?

Gönül Tol: Evet.

Bayağı da iyi fotoğraflar vermişlerdi. Bir de tabii İran meselesinde de çok ciddi ayrılıkları var –demin bahsettin– İran Avrupa’ya büyük ölçüde güveniyor dedin. Tam bizim programın başlığı, transatlantik ilişkiler, yani Avrupa ile ABD ilişkilerinde çok ciddi bir kriz mi var?

Gönül Tol: Evet ve zaten uzun bir süredir var. Trump başkan olduğundan beri, biliyorsun, ne zaman Avrupa’yı ziyaret etse, Trump yaptığı zehir zemberek açıklamalarda hem burada transatlantik ilişkileri destekleyen kurumlar, kişiler tarafından eleştiriliyor, hem Avrupalı müttefikleri tarafından eleştiriliyor. Ve uzun süredir de aslında Washington’da tartışılan bir şey var, NATO’da Trump çatlağı meselesi var. Ve bu Macron’un ve daha sonra Merkel’in yeniden Avrupa Ordusu meselesini gündeme getirmesi de aslında o güven bunalımına işaret ediyor. Yani Avrupalılar şunu söylüyordu; Trump NATO konusunda bastırdıkça ya da NATO’nun ne kadar gerekli olduğu konusunu sorguladıkça, Avrupalılar diyordu ki: “Biz artık Amerika’ya güvenemeyiz”. Yani NATO’nun en güçlü, belkemiği olan ülkenin NATO’ya karşı bu kadar ikircikli bir tutum içerisinde olması, bu ilişkinin tarihine, bu organizasyonun tarihine, ruhuna aykırı. Dolayısıyla bu bir güven bunalımı yaratmıştı. Nitekim zaten Merkel de konuşmasında söyledi. Dedi ki isim vermeden, “Artık kendi güvenliğimiz konusunda başkalarına güvenemeyiz, dolayısıyla bu Avrupa Ordusu gereklidir” dedi. Ve tabii İran meselesi var, Trump’ın NATO eleştirilerinin dışında bir de İran meselesi var; yine çok ciddi bir kriz bunalımına sebep oldu. Avrupalı ülkeler hâlâ İran’la ticaret yapmanın, kendi şirketlerinin ticaret yapmasının önünü açmak için alternatif mekanizmalar geliştirmeye çalışıyorlar. Çok etkili olamıyor bu maalesef. Mesela avro bazında ticaret yapılabilecek bir mekanizma geliştirmeye çalışıyorlar; fakat bu mekanizmaya ev sahipliği yapacak Avrupa ülkesi bulamıyorlar. En son Avusturya buna ev sahipliği yapmayacağını söyledi. Daha evvel Lüksemburg, Belçika reddetmişti. Tabii Almanya ve Fransa gibi ülkelerde bunun yarattığı bir hoşnutsuzluk var. Yani Trump’ın sürekli olarak hayatlarını zorlaştırdığı, diplomasiyi zorlaştırdığı algısı var. Ve bir güven bunalımı var. Bu güven bunalımının sonucunda da Amerika’ya kendi güvenlikleri konusunda güvenmeyip, “Bir Avrupa Ordusu şart” görüşü bu. İlk kez dillendirilen bir şey değil; fakat bu kadar kuvvetli bir şekilde ve Amerika’ya karşı dillendirilmiş olması ilk.

Ömer, seninle devam edelim aynı konuya. Burada özellikle sana şunu sormak istiyorum: Macron’un milliyetçilik, yurtseverlik kavramlarını, zıt kavramlar, taban tabana zıt kavramlar olarak koyması, Fransız Devrimi vs., cumhuriyetçilik perspektifinden baktığımızda doğru; yani bu bir gelenek, ama bugünün dünyasına çok denk gelen bir olay değil, değil mi? Dünyanın her yerinde yükselen sağ popülizm ve milliyetçilik var. Macron’un çıkışı birazcık sanki nafile bir çıkış gibi geldi bana, ne dersin?

Ömer Taşpınar: Doğru bence, öyle okumak lazım. Fransa’da zaten aynı dinamikler mevcut. Fransa’da da oldukça radikal, milliyetçi Ulusal Cephe, Macron’u en çok zorlayan siyasî partilerin başında geliyordu. Dolayısıyla bu küresel milliyetçilik, küresel popülizm, aşırı sağ, yabancı düşmanlığı gibi konularda önemli mesaj verdi. Asıl milliyetçilik bu değildir, vatanseverlik ve milliyetçilik arasında felsefî bir fark vardır diyerek Trump’ı cepheden vuran bir konuşma yaptı. Trump da mesajı aldı. Şimdi bu birinci mesele değil tabii Avrupa-Amerika ilişkilerinde. Transatlantik meselelere baktığımızda, sana bir liste çıkarayım, o kadar ciddi sorunlar var ki Avrupa ile Amerika arasında. Bir NATO sorunu var her şeyden önce. Bir ticaret meselesi sorunu var. Serbest ticaret konusunda sorun yaşıyorlar. Amerika korumacı bir politika içine girdi. İklim anlaşması meselesi var. İran meselesi var. Kudüs meselesi var. Rusya meselesi var. Trump’ın Rusya’yla ilişkileri rahatsız ediyor Avrupa’yı. Dolayısıyla o kadar ciddi meseleler var ki. Ve NATO bunların aslında en başında gelmiyor. Fakat Trump’ın mesajı hep “NATO’ya olan borcunuzu ödeyin, askerî bütçenize daha fazla para ayırın” diyor. Avrupa da şimdi Macron’la beraber, “Evet, askerî bütçemize daha fazla para ayırmalıyız, ama NATO için değil, kendi ordumuzu kurmak için” diyerek Trump’ı iyice çileden çıkaran bir söylem içine giriyor. Çünkü bu adamlar paralarını harcayacaksa NATO’ya harcasın diyor Amerika. Ve yeni bir Avrupa Ordusu meselesi zaten Amerika’yı Trump dışında geleneksel olarak rahatsız eden bir mesele. Avrupa içinde buna en çok karşı çıkan ülke de artık Avrupa’nın içinde değil gibi, yani İngiltere. İngiltere her zaman için NATO’nun başta olması gerektiğini, Avrupa’nın kendi başına bir ordu kurmaması gerektiğini, bütün askerî bütçesini NATO’ya vermesi gerektiğini söyleyen, transatlantik ittifakın kalesi olan İngiltere, bugün kıta Avrupası üzerinde, Fransa ve Almanya üzerinde etkisini kaybetmiş durumda. Dolayısıyla Fransa ve Almanya’nın liderliğini çektiği bir Avrupa varsa eğer, bu Avrupa’nın kendi başına daha bağımsız hareket etmesi gayet normal ve bu tabii ki Trump’ı rahatsız ediyor. Ruşen, zamanımız azalmış olabilir, ama çok kısa Amerika’daki gelişme…

Tam bunu soracaktım. Çok ilginç, Trump iktidara geldiğinden beri sürekli ekibini değiştirip duruyor. İki tane ulusal güvenlik danışmanı yolladı. Bakanlar gitti, istifaya zorladı en son Adalet Bakanı’nı. Ara seçimden sonra hemen dakika bir gol bir, Adalet Bakanı istifaya zorlandı. Şimdi de Ulusal Güvenlik Danışman Yardımcısı’nın ve İç Güvenlik Bakanı’nın yolcu olduğu söyleniyor. Niye dikiş tutmuyor hakikaten Trump’ın ekibi?

Ömer Taşpınar: Şimdi Trump bu ara seçimlerde şöyle bir okuma yapıyor: Yeterince korkutamadım herhalde halkı, bana yeterince destek vermediler. Yeterince korkutamadım halkı da, göçmenler meselesini doğru dürüst anlatamadık herhalde. Çünkü göçmenler en büyük korku kaynağıydı Trump’ın siyasî söyleminde. Göçmenler meselesinde de farklı mesajlar geldi. Bu İç Güvenlik Bakanı, her ne kadar Trump’ın kabinesinde olsa da teknik olarak olayın çok fazla büyümesini engelledi. Ve o nedenle Trump’ın bir kızgınlığı var. Neden bunlar benim gibi halkı yeterince korkutmadılar şeklinde. Öyle okumak lazım. Göçmenler meselesini kullanmaya devam edecek Trump ve kendisine yakın isimler arıyor. Tıpkı Adalet Bakanlığı’nda kendini Muller soruşturmasında koruyacak, hatta soruşturmaya son verecek isim arayışında olduğu gibi. Fakat ben şunun da altını çizmek istiyorum Ruşen: Bu tekrar sayım meselesi var iki önemli eyalette. Bir tanesi Florida, öbürü Georgia eyaletinde. Özellikle Florida eyaletinde sonuçlar çok yakın çıktığı için Demokratlar ve Cumhuriyetçiler şuna karar verdiler: Tekrar sayım olsun. Çünkü tam olarak rakamlar net olarak çıkmalı. Aradaki fark yüzde 0,5 gibi olunca tekrar sayıma gidiliyor. Özellikle Florida’daki senato ve valilik seçimlerinde bunların yapılıyor olması son derece önemli. Başka Kongre seçimlerinde de, Temsilciler Meclisi içinde belirli yerlerde yapıldı. Mesela Arizona’da yapıldı ve Arizona’da Demokratlar kazandı tekrar sayımı. Dolayısıyla Trump yönetimi, Cumhuriyetçiler Florida’yı kaybetmekten korkuyorlar. Florida’da tekrar sayım başladı ve gösteriyor ki Demokratlar’ın hem Senato’yu hem valiliği kazanma ihtimali var. Buna karşı Trump şimdiden tweet’ler atarak “Hileler yapılıyor, sayılmaması gereken oylar sayılıyor, tekrar seçim yapılsın, aksi takdirde ben bu seçimin sonucunu meşru kabul etmeyeceğim” gibi bir söylem içine girdi — ki bu Amerikan demokrasisi için son derece tehlikeli bir söylem. Ve en önemlisi, 2020’de eğer Trump kaybederse, aynı şeyleri yapabilir korkusu var. Yani 2020’deki başkanlık seçimlerini Trump kaybederse, “Hile yapıldı” deyip tekrar seçimlerin yapılmasını isteyebilir. Bu da şu anda ciddi bir korku olarak Amerikan demokrasisinin üzerine gölge olarak inmiş durumda.

Evet, burada noktayı koyalım. Çok verimli bir yayın oldu tekrar. Ömer Taşpınar’a ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Transatlantik’le haftaya tekrar karşınızda olacağız. İyi günler.