Açık Oturum (165): Yerel seçimlerde ittifaklar: Kim, kiminle, neden ve nasıl? Kemal Can, Yüksel Taşkın ve Can Selçuki ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

İrfan Bozan: İyi akşamlar. Medyascope.tv Açık Oturumu’na hoşgeldiniz. Bu Açık Oturum’da artık iyiden iyiye girilen yerel seçim sath-ı mâilini konuşacağız. Bu hafta içinde de gelişmeler oldu. AK Parti ve MHP yerel seçimlerde ayrı ayrı yürüme kadarındayken bir anda bu kararın değişeceğine dair işaretler gelmeye başladı. Dün Devlet Bahçeli ve Recep Tayyip Erdoğan bir araya geldi. Artık Cumartesi günü iki partinin temsilcilerinin “Evet, yerel seçimde ittifak yapacağız” sözünü duymak an meselesi diyebiliriz.

İşte burada yerel seçim gündemli bir Açık Oturum olacak. Başlığını da “Yerel seçimde ittifaklar: Kim kiminle, neden ve nasıl?” olarak koyduk. Konuklarımı tanıtmak istiyorum: Can Selçuki, kendisi İstanbul Ekonomi Araştırma Genel Müdürü. Sağ yanımda Kemal Can var, Medyascope.tv’nin düzenli yayıncısı ve Gazete Duvar’ın da yazarı. Sol yanımdaysa siyasetbilimci Prof. Dr. Yüksel Taşkın bulunuyor. Bu üç isimle 31 Mart’a giden süreci konuşacağız.

İlk sözü Can Selçuki’ye vermek istiyorum; zira kendisi bir araştırmacı ve kendisinde bazı saha bilgileri mevcut. Türkiye’nin 3 büyük ilinde yeni bir araştırma yapmışlar. En azından rakamsal olarak olmasa bile seçmen eğilimini öğrenmemiz açısından kendisi tartışmaya da bir altlık vermiş olur. Can Selçuki, yayın öncesi konuşmamızda demiştiniz ki, 3 büyük şehirde saha araştırmaları yaptık. Aslında seçime daha aylar var; ama nedir seçmenin nabzı? Neler çıkıyor?

Can Selçuki: İyi yayınlar öncelikle. Bunu iki boyutta anlatabilirim. Dediğim gibi İzmir, Ankara ve İstanbul’da anketlerimizi yaptık. Burada seçmen eğilimi nerede ona dair bir şey diyebilirim. Bir de, şu anda en hassas konular neler, en önemli önceliklileri neler, biraz onlardan bahsedebilirim. Bu araştırmalarda en büyük trend şu: İzmir’de %28, Ankara’da %29 ve İstanbul’da seçmenin % 20’si, adaya bağlı olarak oy vereceklerini söylüyorlar. Bu, yerel seçimler için aslında beklenen bir dinamiktir. Sonuçta adaylar belli olmadan insanlar niyet belirtmekten imtina ederler. Ama bu sefer biraz daha yüksek bir oran olduğunu görüyoruz. Yani ortada, adaya bağlı “yüzer-gezer” tabir edebileceğimiz ciddi bir oy oranı var.

İstanbul’da 5’te 1, diğer illerde neredeyse 3’te 1’e yakın oranlar.

Selçuki: Evet. Birazdan daha detayına gireceğiz, ama aslında son dönemde alevlenen bu ittifak konuşmalarının sebebini burada aramak mümkün olabilir. Peki bunun altındaki en önemli şey nedir? İnsanların tek gündemi var: Hayat pahalılığı. Özellikle gıda enflasyonu üzerinden hayat pahalılığı şu anda bütün araştırmalarımızda hane halkının bir numaralı problemi olarak ortaya çıkıyor. Biliyorsunuz, ekonomik göstergeler iyi gitmiyor. 2009 yerel seçimlerinde de ekonominin o derin daralmasındaki seçmen davranışı hepimizin hafızasında. Seçmen yerel seçimde iktidarı cezalandırma konusunda biraz daha rahattır. Çünkü sonuç olarak parti aidiyetinize zarar vermeden bir ihtar çekebilirsiniz. Ama ekonomik olarak 2009’dan farklı olarak, 2009’da olmadığı kadar bir hayat pahalılığı var, özellikle de gıda fiyatları üzerinden. Dolayısıyla seçime daha da yaklaştığımızda bunun en önemli trendlerden biri olacağını söylemek mümkün. Ben şimdilik bu kadar tutayım arzu ederseniz, araştırmanın tartışmaya bir altyapı oluşturması amacıyla söyledim. İlerleyen zamanlarda biraz daha veri vermek isterim.

Kemal Can, şunu sormak istiyorum: AK Parti ve MHP bundan 1 hafta öncesine kadar ayrı ayrı seçime gireceklerini deklare etmişlerdi. Bu hafta ise hava değişti. Herkesin kendine göre bir açıklaması var; ama herkesin kafasındaki soru, AK Parti ve MHP neden yerel seçimde tekrar ittifak yapmaya karar verdi?

Kemal Can: Galiba ilk turda ittifaka değil de birkaç merkezde birbiri lehine aday göstermeme gibi bir formülasyona doğru gittiğinin işaretleri var. Ama sonuçta ne olursa olsun, iki tarafta da “Her seçim bölgesinde kendi adaylarımızla yarışacağız” lâfını bir tür değiştiren bir durum olacak.

Burada, 24 Haziran’dan farklı olarak –orada tüm Türkiye’de bunlar beraberdi ama– bize gelen haberlere göre, bu yerel seçimde bazı merkezlerde bu olacak.

Can: Zaten teknik olarak da yine Bahçeli’nin formülüyle, o zaman herkesin ittifak altında ama kendi ismiyle seçime girebiliyor olması ve milletvekili dağılımının da buna göre yapılacak olması bir rahatlık getiriyordu. Genel seçimin teknik bir rahatlığı vardı. Çünkü her parti kendi başına ölçülebiliyor, ayrıca performansına göre milletvekili çıkartıyor. Şimdi yerel seçimin özelliğinden dolayı böyle bir formül üretmek imkânsız. Yani bir tek meclis üyelikleri için bu söz konusu olabilir; ama belediye başkanlığı düşünüldüğünde bunu formüle etmek imkânsız. Seçim yasasında da böyle bir düzenleme yok. Yapılabilecek şey, ya ortak adaylar çıkartarak partilerin onu desteklemesi ya da birbiri lehine aday göstermeyerek fiilî ittifak yapması. Galiba bunu bütün ülkede yapmanın yaratacağı komplikasyonlar ve zaten “İttifak yapmayacağız” açıklamasının iki tarafın teşkilatlarında yarattığı heyecan ve sevinci de gördüğümüz için kolay olmadığını anlıyoruz. Teknik olarak da zorlukları var. Zaten bir grup aday da açıklanmış durumda. Yani hem MHP’de hem de AK Parti’de bazı adaylar açıklanmış durumda, bazı adaylar açıklanmasa bile fiilen kabul görmüş ya da en azından şahsa deklare edilmiş durumda. Dolayısıyla kaçınılmaz olarak sınırlı bir ittifak söz konusu olacak. Ama çok net biçimde, bu ilk yoklamalar ve muhtemelen yapılan araştırmalarda görülen eğilimin tehdit oluşturduğuna dair bir kanaat, işin bu noktaya gelmesinde belirleyici oldu. Çünkü bu “İttifak yapmayacağız” sürecinde en belirleyici sözlerden biri, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Ben, birinci olduğum yerlerde aday göstermemeyi teşkilatıma anlatamam. Teşkilat da küserse bunu toparlamak mümkün olmaz” gibi bir cümlesi var. Şimdi bu cümleden geriye giderek, belki de birinci çıktığı bazı merkezlerde “MHP lehine çekiliyor” tablosunu görürsek, bu, ölçümlerde çok ciddi bir biçimde bir tehlike görüldüğünü bize anlatır. Zaten genel eğimleri ve nihâî oy dengelerini ifade etmek için belki şu anda çok erken. Verilen rakamlarda %30’a yakın seçmenin “Adaya bakacağım” demesi de zaten ölçümü zorlaştırıyor; ama bir eğilim görmeye imkân veriyor.

Sonuçta 24 Haziran’da görülmüş bir tablo var. 24 Haziran’da görülen ve sonuçlardan çıkan en belirgin şey, blok içindeki kayışın hızlandığı ve MHP lehine bir değişim yaşandığıydı. Bu trendin devam ettiği ve biraz önce işaret edildiği gibi özellikle ekonomik kriz konjonktürünün politik davranışa dönüşme riski dolayısıyla daha belirleyici hale geldiğini, bunun politik merkezlerde de ciddi biçimde mesele edildiğini anlarız. Eğer böyle bir tablo çıkıyorsa, ben bunun ideolojik ya da siyasî gerekçelerden çok, biraz siyaset aritmetiği ile doğrudan bağı olduğunu düşünmeye daha yakın duruyorum.

Selçuki: Müsaade ederseniz şunu eklemek istiyorum: Bence AK Parti ile MHP arasındaki ittifakın tekrar bu kadar hızlı bir şekilde gündeme gelmesinde, muhalefetin ittifak yapacakmışçasına birtakım seri toplantılar yapması ve bu toplantıları öyle ya da böyle kamuoyunun gözü önünde yapmasının da etkisi olduğunu düşünüyorum. Çünkü CHP’nin İYİ Parti ile görüştüğünü görüyoruz. HDP ile konuştuğuna dair duyumlar var, gazetelere de çıktı. Bence –en azından muhalefet adına bunların kamuoyuna yansıması stratejik bir hataydı– buradaki ittifak görüşmelerindeki motivasyonu bir hayli artırmış olabilir diye düşünüyorum.

Diğer tarafı provoke ettiğini düşünüyorsunuz.

Selçuki: Evet.

Peki, Kemal Can, şunu sormak istiyorum: Özellikle AK Parti’ye mesaj vermek isteyen seçmenin AK Parti’den MHP’ye doğru kaymasından bahsediliyordu. Bu, kamuoyu araştırmacılarının sık dillendirdiği bir şeydi. Aslında 24 Haziran’da da bu görüldü. Şimdi MHP’nin tekrar AK Parti ile aynı iktidar bloku içinde bir görüntü vermesi, mesaj verme kaygısı olan seçmen için başka adreslere yönelmeye yol açar mı? Yoksa hayır, MHP üzerinden AK Parti’ye mesaj vermeyi tercih ederler mi?

Can: Biraz önce Can Bey’in işaret ettiği çok kritik bir nokta var: Seçmen, yerel seçimlerde cezalandırma, mesaj verme gibi konularda elini daha rahat hissediyor. Çünkü iktidar değişimi ya da genel blok değiştirme gibi riskleri yüklenmeden bir şey yapıyor. Bir de burada, bu ittifak tablosunda şöyle bir avantaj var — 24 Haziran’da gördük, ama şimdi daha belirleyici olacak: Blok değiştirmeden mesaj verme ya da ceza kesme imkânı açan bir şey var. Yani, doğrudan Türkiye’nin o kutuplaşan kimlik siyasetinin bloklarını düşünürsek, blok tercihini değiştirmeden, karşı bloka geçmeden, o kültürel hattı aşmadan mevcut iktidara kuvvetli bir mesaj verme imkânı var. Nedir bu? Daha önce blok içerisinde AK Parti’ye oy vermiş seçmenin önemli bir kısmının, MHP’ye oy vererek zaten politik tercihini MHP’den yana değiştirmeye başlayanlar ya da daha önce MHP’den AK Parti’ye kaymış şimdi geri dönmekte olan bir oy olduğunu kabul edelim; ama bu –söylediğimiz mesaj ya da ceza ya da neyse– onu yapmaya kalkan için, açıkçası karşı bloka geçmekten daha kolay bir seçenek. Tabii bu öyle bir değişimi de yaratabilir. Muhalefet partilerinin yaratacağı politik havaya bağlı olarak o katılaşmış bloku da kırabilir. Yani yerel seçim böyle bir şey de yaratabilir; ama bu birinci aşamada çok kolay gerçekleşebilecek bir şey oluyor. Dolayısıyla, bu konuda tabii ki avantajlı olan, bir tür iktidar ortaklığı olup ama iktidarın sorumluluğunu üstlenmeyen MHP için, çuvalını açıp beklediği kolay bir pozisyona dönüşüyor açıkçası.

Peki, Yüksel Taşkın ne der? Neden iktidar bloku yerel seçimlerde sınırlı da olsa tekrar göz önündeki illerde bir ittifak arayışına girdi?

Yüksel Taşkın: Bence 2 ya da 3 ay sonra tam olarak nasıl bir Türkiye olacağına dair iktidar katında tam bir öngörememe durumu var. 2-3 ay sonra bu cezalandırma arzusu çok daha yüksek olabilir. Çünkü her ne kadar onlar “Taktik olarak iktisadî verileri kontrol altına aldık” gibi bir söyleme abansalar da bunun sahada öyle yaşanmadığı ya da yaşanmayacağına dair çok veri var. Sizin söylediğiniz gibi, insanların bir numaralı gündemi hayat pahalılığı. Giderek daha çok zorlanacaklarına dair insanlarda bir tedirginlik söz konusu.  Dolayısıyla 2-3 ay sonra çok daha ciddi bir huzursuzluğun olduğu bir süreçte AK Parti’nin yapabileceği tek şey: “MHP ile biz yine yan yana geldik, milli ve yerli güçler bir aradayız. Zaten şu durumdan sorumlu olan küresel güçler ve onların yerli uzantılarına karşı bize destek verin ki ülkeyi düze çıkaralım” gibi, bence ülkeyi huzursuzlaştırmaya yeniden aday bir söyleme abanacakları çok kesin.

Ama aslında şöyle de bir şey var: İYİ Parti ve MHP’nin Türkiye’deki coğrafî yayılımında, genel seçimlerde bir varlık göstermelerine imkân tanımakla beraber, oy konsantrasyonu bakımından bir sıkıntıları var. Mesela, İYİ Parti ve MHP, Türkiye’de sosyolojik olarak batı ve doğu diye bıçak gibi bölündüler. Her ne kadar MHP ile ilgili gazlamalar, “MHP aldı yürüdü, blok içi örgüt işleri var” gibi söylemler olsa da, ne İYİ Parti ne MHP, mevcut koşulda tek başlarına yoğun bir belediye elde edebilme durumunda değiller. İkisi birbirinin aleyhine bir yapılanma yaratmış durumda.

Hatta bu konuda Can Selçuki’nin bir araştırması var. MHP ve İYİ Parti, 24 Haziran sonuçlarına göre il alabiliyorlar mıydı?

Selçuki: Hayır, alamıyorlar. Yani MHP’nin galiba ya 1, ya 2 ile sınırlı.

Ama İYİ Parti’nin hiç yok.

Selçuki: İYİ Parti’nin hiç yok. MHP bunun gayet farkında. İYİ Parti de gayet farkında. MHP birkaç büyük şehre abanarak burayı tutabilirse, ilçe ve il bazındaki diğer kayıplarını telâfi edebileceğini düşünüyor olabilir. İYİ Parti’nin durumu daha da vahim bence. Ben her yerde söylüyorum, bu tür ittifak görüşmelerinde çok dikkatli olmak lâzım.

“İYİ Parti’nin durumu vahim” dedin. Cümleyi biraz açar mısın?

Taşkın: Ciddi bir erime içinde ve yerel seçimlerle ilgili yapılan ölçümlerde, insanların oy verirken adeta satranç oynadığını görüyoruz. İnsanlar şöyle düşünüyor, bu yansımış aslında; benim kitle örgütleri seçimlerinde çok komik bulduğum bir ifade vardır: İnsanlar ittifak kurduklarında “Benim şu kadar delegem var” diye konuşur. Ama ne İYİ Parti ne de başka bir parti, “Benim şu kadar oy desteğim var” diyemiyor. Özellikle İYİ Parti için bu çok ciddi bir sorun. Dolayısıyla, hem MHP hem de İYİ Parti’nin coğrafî dağılım anlamında birbirlerini etkisizleştirme gibi bir sıkıntıları var.

AK Parti’nin de sıkıntısı, bu krizin derinleşmesiyle beraber, kendisine 3-4 puanın üzerinde kayıplara yol açabilecek bir durum olabilir. Özellikle İstanbul ile ilgili çok ciddi bir tedirginlik söz konusu. İstanbul Türkiye’nin iktisadî kalbi zaten. İstanbul, her ne kadar AK Parti’nin bugüne kadar ciddi başarılar elde ettiği bir yer olsa bile, huzursuzluk İstanbul’da katlanarak büyüyebilir ve İstanbul’da AK Parti dışında bir adayın öne çıkarılması, Türkiye genelinde de bu partiyi zora sokar. İlçe kayıplarına da toleransı yok.

Fakat gelgelelim İstanbul ile ilgili şöyle bir sıkıntı var: Zaten MHP’nin çok ciddi etki alanı olmayan bir yer. Diyelim, MHP en son seçimde İstanbul’da %8’lik bir varlık gösterdi. İYİ Parti de %8’e yakın bir varlık gösterdi. MHP’de kalanların bir kısmı sosyolojik olarak seküler düşünmeye yakın oldukları için “Otomatik olarak AK Parti’nin adayına oy verecekler” diye bir şey yok. Siz bu ittifak görüşmelerini yaptığınız zaman kitlenizi “Hazır bekliyor” gibi kurgularsanız yanılabilirsiniz. Çünkü yerel dinamikler devreye giriyor. Kısacası üç partinin de sıkıntısı var.

CHP ile ilgili şöyle bir şey var: Mevcut kutuplaşma durumlarında oy kaybetse bile alacağı hemen hemen belli yerler var. Dolayısıyla onun çok az bir oy desteğiyle koruyabileceği mevcut yerler var. Fakat burada İYİ Parti’yi ederinden fazla kuvvetli görüp, fazla abartarak kurulacak ittifakların da sakıncası var. Ama o zaman ne yapılabilir? Bence, Türkiye’yi her bakımdan geriye götürenlere, yerel alanda hayatı bize dar edenlere karşı daha demokratik bir seçenek kurarsanız, orada İYİ Parti ve HDP’nin de kendine yer bulabileceği bir zemin olabilir.

Buna çok girmedik ama bu seçimde bence esas mesele şu olacak: Yerelin gündemini öne çıkaranlarla, Türkiye’nin daha makro meseleleri üzerinden bu kültürel bölünmeyi öne çıkaranlar arasında bir mücadele. Özellikle İstanbul özelinde şunu söyleyeyim: İstanbul’un yereli pul pul dökülüyor, İstanbul’da büyükşehir belediyeciliği ve ilçe belediyeleri, özellikle AK Partililer, çok sıkıntılı şeyler yapıyorlar ve şehri inanılmaz bir şekilde tahrip ederek zenginleşme mekanizması kurmuşlar. Bu şehrin bunu kaldırması imkânsız. Dolayısıyla muhalefet, yani CHP ve onunla yan yana gelebilecek parti ve gruplar, tartışmayı buralara çekebilirse, ciddi bir şans oluşabilir. İktidar, İstanbul’un yereline seçimi sıkıştırmamak için her şeyi yapacak. Yine makro işler, yine Erdoğan “Beni seviyorsanız bana oy verin” tarzı söylemlerle oralara sıkışacak; ama yerel gündem öne çıkarıldığı takdirde, İstanbul’da da çok ciddi bir risk var.

Aynı şey belki Ankara için de geçerli. Dolayısıyla iktidar kendini o kadar da güvende hissetmiyor. Zaten enteresan bir şey var: Bakın, bir aday adayını belirlediğiniz ya da işaret verdiğiniz zaman, onu öteleyip başka bir şeye yöneldiğinizde, orada çok büyük bir kırgınlık yaşıyorsunuz. Her aday demek, etrafında sosyolojik bir küme demek. Mesela aday X Çorumluysa, oraları harekete geçiriyorsunuz veya pek çok beklentiyi harekete geçiriyorsunuz. Dolayısıyla adayların aşağı yukarı belirlendiği bir anda yeniden ittifak görüşmesine dönmek, AK Parti için de bir zaafı gösteriyor — ki bu çok vurgulanmıyor. Ne istediğini, ne yaptığını bilen muktedir aktör grubumuz var ya, hayır, adamlar bayağı ürküyorlar. Bunu da hesaba katmak gerekiyor diye düşünüyorum.

Can Selçuki Bey, siz ne dersiniz? Aslında şu açıdan sormak istiyorum, biraz da sizin en son yaptığınız araştırmayla alâkalı. Galiba şu çok net: Yerel seçimde ittifakla seçime girmekle –aslında taban ittifakı– ittifaksız seçime girmek arasında çok büyük fark var, değil mi? AK Parti, MHP ve gerekirse İYİ Parti ve CHP arasında? “Aslında bütün partiler kârlı çıkmak için bir şekilde ittifak yapmak zorundalar” diyebiliyor musunuz?

Selçuki: Kesinlikle söylüyorum. Yani birbirlerini buraya itiyorlar. Her biri bir başka aktörle ittifak lehine elini açtıkça, kaçınılmaz hale geliyor. İki tespitte bulunmak istiyorum: Yüksel Bey’in dediklerine nispeten katılıyorum, ama iki şey fark ediyorum: Partiler ittifak kurarken çok dikkatli olmalı, ama ittifak üzerinden adı geçen adayların da çok dikkatli olması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’de ittifakı son derece zorlaştırıcı birtakım durumlar görüyorum: Mesela, Ankara’da bir ittifak adayı olarak adı geçen Mansur Yavaş. Dışarıdan bakınca sanki Mansur Bey aday olmak istemiyormuş gibi anlıyorum ben. Çünkü Kemal Kılıçdaroğlu’nun zaten örgütüne artık bir dönem daha Mansur Bey’i veya CHP’li olmayan birini kabul ettirmesi zorken… Ama anketler de şunu gösteriyor, hakikaten Ankara’da muhalefetten birisi kazanabilirse Mansur Bey’in çok ciddi bir şeyi var. Mesela Mansur Bey rozetsiz aday. Kendisini bir cumhurbaşkanı adayına benzetir şekilde bir rozetsiz aday diskuru üzerinden, mesela CHP üzerinden adaylaşmasını son derece zor halde getiriyor. Yani dediğinize katılıyorum, partiler çok dikkat etmeli, aynı şey adaylar için de geçerli.

İkinci bir tespitim de şu: Ne kadar katılırsınız bilmiyorum, ama ben muhalefet tarafında şöyle bir şey görüyorum: Mevcut koşullarda, yani ekonomi bu haldeyken, şu anda Türkiye’de yerel seçimlerde muhalefet rüzgârı esiyor olması lâzım. Bakın size bir rakam vereyim: 2014 yerel seçimleriyle, 24 Haziran 2018 seçimi arasında İstanbul’da 900 bin yeni seçmen var. Fakat aynı sürede AK Parti İstanbul’da 65 bin oy kaybetmiş. Böyle dinamikler var. Bunun üzerine gıda enflasyonunu, işsizliği ve önümüze gelen daralmayı koyun. Yerel seçimde bir muhalefet rüzgârı esiyor olması lâzım. Bu CHP olur, İYİ Parti olur, HDP olur… Kim olursa olsun bir muhalefet rüzgârı esmesi lâzım. Hiçbir yerde böyle bir rüzgâr göremiyoruz. Ankara’da aday kendi kendini sıkıştırıyor. İstanbul’da –bugün bir görüşme oldu, anladığım kadarıyla olumsuz bir görüşme olmuş Muharrem Bey ile Kılıçdaroğlu arasında– oradan bir şey çıkmıyor gibi gözüküyor. Beni en çok hayrete düşüren — ki yorumlarınızı merak ederim: İzmir’de mesela CHP’nin mevcut belediye başkanı artık bırakacağını, devam etmeyeceğini söyledi. Buna rağmen, bir türlü şöyle yüksek profilli, “Ben bu işi yaparım, Türkiye’ye örnek olurum, buradan çıkıp başka başka modeller yaratırım” diyen bir aday çıkmıyor.

Bu biraz galiba karşı tarafın rakibinin kim olduğunu bilmeyle alâkalı. Birbirlerini mi kolluyorlar?

Selçuki: İzmir’de ne önemi var ki?

Evet, İzmir’de bu söz konusu değil aslında.

Taşkın: Bir şey söyleyeceğim, dediklerinize itiraz etmek anlamında söylemiyorum. Teknik olarak şu anda “herkes birbirini kollayıp henüz sahaya inmeme” gibi bir refleks ortaya koyuyor. Belki kısmen bununla ilgili olabilir. Ama mesela bir istisnasını söyleyeyim: Mesela CHP, Balıkesir adayını erken açıkladı ve hemen sahaya indi. Orada rakipleri de telaşlandılar. Bir rüzgâr esti. Ama öbür taraflarda biraz karşılıklı bir peşrev çekme durumu var.

İstanbul ile Ankara için galiba bir kollama hali var.

Taşkın: Bir kollama hali var, evet. Mesela AK Parti’nin pek çok ilçe belediyesi değişecek. Çok ciddi memnuniyetsizlik var, bunları duyuyoruz. Fakat CHP’li adayın profili de, o gelecek adayla ilişkili olarak çok değişkenlik gösterebilir. Biraz birbirleriyle ilgili kollama hali var.

Ama Can Bey de “Muhalefetin bununla işi olmamalı, şu anda uçması lâzım” diyor. Niye iktidarın adayına bakıyorsun?

Selçuki: Bana sorarsanız, mevcut durum pro-aktif bir siyaset yapmanıza müsaade ediyor. Partilerin geciktirmesini anlıyorum, o çok normal. Ama aktörler çıkmıyor.

Taşkın: Peki, ben size şöyle bir şey söyleyeyim: Mesela, CHP İstanbul’da 4 bine yakın mahalle temsilcisiyle toplantı yaptı. Son derece yapıcı bir toplantı oldu. Siz onun haberini hiçbir yerde göremezsiniz. Sadece mahallesine o bilgiyi taşıyacaktır. Bunu başka partiler de yapıyor. Mesela HDP de çok geziyor. Bu seçimde birebir, kapı kapı ne kadar çok gezerseniz o kadar önemli. Çünkü medya sizi desteklemeyecek. Bu anlamda belki bazı dinamikleri de görmüyor olabiliriz. Ben savunmacı bir psikolojiyle sadece kendi partim açısından konuşmayayım. Ama yerel düzeyde yapılan bu şeyleri mahalleye ve yerele dokunabildiğiniz sürece bir fark yaratabiliriz. Ana akım medyanın olmadığı bir seçim yaşayacağız aslında. Bence bunun işaretleri de var.

Kemal Can, size şunu sormak istiyorum: AK Parti sıkıntıda mı? Özellikle İstanbul ve Ankara için. Şunun için soruyorum; mesela İstanbul için Binali Yıldırım ismi, kimilerine göre neredeyse kesin gibi. İktidara yakın kalemler de bunu yazıyor. Aslında çok yüksek profilli, eski bir başbakan.

Taşkın: Temayül yoklamasından birinci çıktığını biliyoruz.

Dolayısıyla bu belli ki…

Can: Aslında başkalarının birinci çıktığını duydum.

Taşkın: Öyle mi?

Can: Evet. Ama aday olmayacağı düşünülen birinin birinci çıktığını duydum.

Selçuki: Aday olmayacağı mı, yapılmayacağı düşünülen mı?

Can: İşte, evet.

Söylemek ister misin?

Taşkın: Kadir Topbaş olmasın?

Kadir Topbaş, evet. O çıktı.

Taşkın: Ama o zaman, bu şöyle bir yorumu gerektiriyor: Bu koşullarda onun adını zikretmek, bir tür protesto olarak okunabilir mi? Ben de bunu soruyorum.

Can: Olabilir tabii. O da bir sıkıntı zaten.

Evet, onu sormak istiyorum aslında. AK Parti’de bir sıkıntı var, değil mi? Sonuçta, ittifak yapmamak üzere konuştular. Şimdi MHP ile… Bu çok net ki AK Parti’nin istediği bir şeydi. Bahçeli de çok ince bir siyaset izledi gibi. Mesela İstanbul ve Ankara adayını açıklamadı, ama Adana adayını açıkladı. Dolayısıyla “Erdoğan, Bahçeli’nin ayağına gitti” gibi bir görüntü var. AK Parti zorda mı?

Can: Açıkçası, AK Parti’nin zorda olduğuyla ilgili şey, çok da derin analiz gerektirmiyor. Rakamlar itibariyle de, söylenenler itibariyle de biliyoruz. Çünkü AK Parti tek başına %50’ler sınırını hem Erdoğan’ın oylarıyla, hem daha önce parti oyları olarak zorlayan bir yerden, aynı seviyeyi ittifakla tutturabilen bir yere geriledi. Sonuçta, iktidarını kuvvetlendirdiği, defalarca kazandığı belirtilen şeyin arkasında –rakamsal olarak bakıldığında 24 Haziran seçimleri de dâhil olmak üzere– aslında düzenli bir oy gerilemesi, dramatik sonuçlar doğuran bir şey olmuyor. 7 Haziran itibariyle iktidarını kaybettiği ve şu anda da fiilen bir azınlık hükümeti olduğunu da düşünmemiz lâzım. İttifakla mümkün olabilen, ancak MHP’nin oylarıyla tamamlanabilen bir seviyeye doğru gerilediği ve yine eğilim olarak da bunun devam ettiğine dair çok net, spekülasyona yer vermeyecek veriler var.

Artı, bizzat Erdoğan’ın kendi ağzından “24 Haziran’ı kazandık, ama biz de okuduk, burada bir sorun var” diye kendi partililerine ve kamuoyuna açık olarak da söylediği şeyler var. Daha önceki kendi belediyelerine bile kayyum atarken de bunun işaretlerini görmüştük. İttifakın oluşması da zaten böyle bir zorlamanın sonucuydu. Ben de Yüksel Taşkın’a katılıyorum; AK Parti’nin, hem siyasî aritmetik açısından, hem politika kurmak, her şeyi domine eden, her şeyi belirleyen ve bütün aktörleri kendi talimatlarıyla oynatan bir kontrol gücü olduğunu görmüyorum. Sadece, politikanın temel çerçevesini ve zeminini belirleme –biraz da medya desteğiyle– onun dışında gündemin oluşmasını engelleme yeteneği hâlâ devam ediyor. Ama kendisi bir hikâye kurmak konusunda çok etkili olamıyor. Can Bey’in söylediği çok doğru: Şu anda kuvvetli bir muhalefet rüzgârı esebilecekken; muhalefet hem Türkiye’deki mevcut siyasî tabloyu, hem yerel yönetimlerin içinde bulunduğu bütün sıkıntıları ortaya koyarak yeni bir çıkış yakalayabilecekken, tersi de yok. Tıpkı 24 Haziran seçim sürecindeki altı boş kampanyasında yaptığı gibi. Sadece “Ben gidersem rahatınız bozulur. Zaten kriz geliyor, şimdi at filan değiştirmeye kalkmayın, kim gelecek bilmiyorsunuz, başınıza ne geleceğini de bilmiyorsunuz. Benimle devam etmekten başka çareniz yok”tan daha fazla yeni, ileriye doğru bir şey söyleyen bir kampanya kurmadı. Hani o zaman bir “Güçlü Türkiye”, hiç olmazsa “millet bahçeleri” ve “pop kekler” vardı. Şimdi o da yok. Muhalefetin yok evet, ama AK Parti’nin de Binali Yıldırım gibi partinin genel başkanı olmuş birisini, İstanbul’a çok güçlü bir aday olarak gösterse de, İstanbul için bir proje olarak kurulmuş bir iddiası, herhangi bir şeyi yok.

Selçuki: Bir soru sorabilir miyim sonra? Moderatör değilim ama…

Estağfurullah. Burası serbest bir ortam.

Can: Dolayısıyla ben ciddi bir sıkıntının ve bu sıkıntıya çare üretme paniğinin belirleyici olduğunu düşünüyorum. Ama burada şöyle bir şey var: Açıkçası bütün politik aktörler, buna muhalefet de dahil, şu anda ilginç bir şekilde atak filan değil, herkes asıl olarak kaybedebilme olasılığına önlem geliştirmeye çalışıyor. Birbirini kollama da bu yüzden. Kazanmaya değil, kaybetmemeye oynuyorlar.

Taşkın: Temkinli siyaset.

Can: Şu anda herkesin durumu biraz penaltı durumundaki vaziyet gibi. Aslında o hep yanlıştır. Penaltı durumundaki kalecinin durumu çok sıkıntılı değildir. Yerse bir şey olmaz. Penaltı yediği için kimse onu dövmez. Ama asıl, atamayan sorunludur, “Niye atamadın?” derler. Şu anda mesela aritmetik baskı açısından partiler aynı konumda değiller, ama hepsi kaybetme riskiyle karşı karşıya. Onda bir kıyaslama yaparsak; AK Parti, İYİ Parti ve HDP seçim aritmetiği açısından kendilerini daha çok tehdit altında görüyorlar. Çünkü hepsi için mevcut seviyenin dramatik biçimde altına inme riski var. Bu, kazanacağın belediyeyle kompanse edemeyeceğin bir şey. Zaten mevcut belediyelerin hepsini kazansa bile, 3-5 puan daha gerilemiş bir AK Parti bu seçimden “Ben kazandım” diye çıkamaz. Hadi ilk seçiminde %10 barajını aşmış İYİ Parti için –bir politik başarı diyelim– Yüksel Taşkın’ın söylediği gibi, oylarında ciddi bir erimeyle  ve MHP’nin karşısındaki rakibin oy artırarak çıktığı bir seçimden, 10 tane belediye kazansan da, bir politik gelecek kurabileceğin kesin değil. HDP açısından çok kritik bir durum zaten. Tabii kayyuma gitmiş belediyelerini geri alması çok kritik. Dolayısıyla bu partilerin üzerinde aritmetik baskı çok fazla.

Taşkın: HDP’ye “Penaltıyı gol yapsan bile saymayacağız” deniyor.

Can: Bir de öyle bir şey var. Ama bu tarafa geçtiğimizde, CHP’de bir tür iktidar blokuna benzer bir konsolidasyonu cebine koyup, bir de muhalefetin asıl partisi olmanın ve pek çok yerde araştırmaların gösterdiği gibi, kendi başına da bir performans gösterebilme kabiliyeti, bir baz oyunun olduğu güvencesi var. İlk turda söylediğim nedenlerle, MHP’nin alacağı belediyelerle çok ilgili olmadığı ama asıl olarak genel tablodaki rakamsal sonuçla daha ilgili olduğu kanaatindeyim. Şu andaki partiler arasında oy kaybı mantığıyla bakıldığında –Bahçeli’nin de akıl yürütme biçimini biraz bildiğim için– onlar kazandığı belediye sayısına değil, Türkiye genelindeki oy oranına bakacaktır.

Bir de Saadet Partisi var. Sırtında hiç yumurta küfesi yok. Hani o 24 Haziran’da olmayan dip dalga, “TAMAM”ın negatif etkisi; “Aman iktidar gider”, “Aman ha, iktidar değişebilir riskine girmeyelim biz” denmeyeceği için, “Verelim Saadet Partisi’ne görsün” diyecek bir seçmen varsa, öyle bir dip dalgadan, öyle bir muhafazakâr ve dindar tabandan bahsediyorsak, bir tür vicdan siyaseti olarak onun oyunu toplamak gibi rahat bir pozisyonda bekleyebilir. Dolayısıyla, denk olmayan ama asıl olarak kaybetmemeye bakan bir durum var. Herkesin birbirini kollaması da bu yüzden oluşuyor. Mesela AK Parti açısından tabii İstanbul ve Ankara biraz daha ayrı bir başlık. Çünkü İstanbul çok özel bir durum, onu belki tek başına da konuşmak lâzım. Benim gördüğüm resim bu. Sıkıntı sorusuna cevap, gayet net sıkıntı olduğu açık.

Peki bu sıkıntının farkında olan Bahçeli, AK Parti’den bu şartlı tahliye ya da kimilerine göre af yasasını çıkarttırır mı?

Can: Bir şeyler almak, bir şeyler çıkarttırmak ve asıl olarak da…

Yoksa Adana, Manisa ve Osmaniye’ye tav olur mu? Belli ki bunlar konuşuluyor, değil mi?

Can: Oradaki aldım-verdim’den çok, bu durumun bir realite olarak kabulüyle ilgili bir tartışma ve gerilim var. Bence MHP oradaki alıp verilen şeylerle değil, alıp vermeye neden olan kabullerle ilgili. Çünkü hatırlayalım, daha ittifak…

Taşkın: Kendisine muhtaç kılmak, etkisini devam ettirmek, değil mi? Yanlış anlamadım. “Bana bağlısın sen” demek.

Can: Tabii tabii.

Erdoğan’a “Bensiz ülkeyi yönetmen zor” mesajını hatırlatmak.

Can: Tabii.

Taşkın: Aradaki şu cümle belki bununla ilişkilidir. Süleyman Soylu da İçişleri Bakanı kalsın isteniyor gibi. Yani yerelliğin ötesinde…

Kabineye de müdahale mi?

Taşkın: Bence orada “Biz hâlâ Cumhur İttifakı’ndayız ve bu onun devamı olsun” diye bir şey kazanıldı.

Can: Bu genel şeyi. Hani “eşit ortak” diyor ya, eşit değil aslında. Hâkim ortak durumunun kabul edilmesinin karşısına ne yazarsanız… Bakan kabul ettirmek, kadro almak, belediye almak…

Yasa çıkartmak…

Can: Af almak, dış politika konuları başta olmak üzere ana çizginin ne olacağı konusundaki açık beyanlar. Listenin bu tarafına her şeyi yazar. Ama asıl ilgili olunan şey, ne alınıp verildiğinden çok, bunun kabul edilmesi. Hatırlayalım: Hiç kimse daha yerel seçimden bahsetmezken, ilk kez Bahçeli çıktı ve yerel seçim stratejisi açıkladı. Daha ittifak olmadan önce. Aslında orada özetle söylediği, üstelik de ülkenin beka davası olarak çerçevelediği şey şuydu: “Muhalefet birleşir, bazı sembol belediyeleri alır ve oy oranını da yükseltirse, Cumhurbaşkanlığı Yönetim Sistemi’nin meşruiyeti tartışmaya açılır ve Türkiye kaosa sürüklenir.” Bu ne muhalefete, ne kamuoyuna söylenmişti. Doğrudan ittifak ortağına, “Bak, bunun farkında ol. 24 Haziran sana bir şey gösterdi. Ben eşit ortaktan fazla bir şeyim. Değil küçük ortak, değil eşit ortak, daha fazla bir şeyim” dedi.

Erdoğan bunu kabul etmiyor ve Bahçeli bunu hatırlatma ihtiyacı mı duyuyor?

Can: Erdoğan her zaman bütün ittifaklarında, o ittifakın belirleyiciliğinden kaçacak yedeklerini arayan biriydi.

Taşkın: Göreli olarak nispî otonomi deniyor.

Can: Bunu hep arayan tipte bir siyasetçi.

Selçuki: İlişkide pazarlık her zaman vardır. Her türlü ilişkide vardır.

Can: Açıkçası, başta ekonomik kriz dolayısıyla uluslararası ilişkiler penceresinde de biraz elini rahatlatarak, belki de, bu işte zaten MHP’ye doğru kayan bir oy kaybını dengeleyebilecek, biraz daha bağımsızlaşarak, elini rahatlatarak, pozisyonunu görme ihtiyacı duydu. Ama şu anda ne aritmetik olarak, ne siyasî olarak, MHP’nin yokluğunu dengeleyebilecek bir partner bulması, bir ittifak ortağı üretmesi imkânsız.

Tekrar başa sardık.

Can: Ve bu manevrayı en kolay yapabilecek lider olduğunu da biliyoruz. Çünkü zaten bu manevrayı yapmadan bir gün önce çıktı ve teşkilatına peşin bir fırça çekti: “Ben oldum, olmadım, onlar olacaksa baştan şey yapın. Onlar AK Partili değil” dedi. Buna itiraz edebilecek direnci daha baştan tasfiye tehdidiyle işaretleyip, ondan sonra da bu hamlesini yaptı.

Can Selçuki, muhalefet –CHP, İYİ Parti, Saadet Partisi ve HDP– yerel seçimlerde merkezde maksimum belediye başkanlığını kazanmak ve oyunu artırmak için nasıl bir ittifak yöntemi izlemeli? Bunun için Türkiye genelinde bir ittifak deklarasyonu ya da yerelde bazı işbirlikleri mi yapılmalıdır? Muhalefet başarılı olmak için nasıl bir strateji kurmalı?

Selçuki: Öncelikle, yerel seçimlerde genel bir çatı ittifakı olmasının çok zor olduğunu düşünüyorum ve bu konuda size kesinlikle katılıyorum. Çünkü yerelde göstermediğiniz her aday –az önce Yüksel Bey’in de söylediği gibi– onun bir hinterlandı vardır, onun bir müteahhiti vardır…

Taşkın: 4-5 yıldır gece gündüz bunu bekleyen insanlar var.

Selçuki: Tabii onun bir hemşehrisi vardır, kahvedeki statüsü vardır. Bu böyle bir şeydir. Yerelde göstermediğiniz her adayın size çok ciddi karşılığı olur. Yerelde parti değiştirmek de kolaydır. Bir anda bütün dengeler değişebilir. Dolayısıyla, ben hiçbir partinin bütün belediyeler için çatıda böyle bir ittifaka gidebileceğine inanmıyorum — ki AK Parti ve MHP’nin bile bu kadar iyi anlaştıklarını düşünüyorduk, az önce bahsettiğimiz gibi şimdi nispî bir ortaklık formülü üzerinde konuşuyorlar. Şimdi ittifak yapılması şart, ben öyle görüyorum. Ama biraz da ittifakın metodundan bahsedeyim.

Onun literatürdeki adı “tabanda ittifak” mı olacak?

Selçuki: Literatürde öyle midir bilmiyorum; ama evet, tavanda değil de tabanda ittifak olacak.

Taşkın: Çoklu ittifak bu. Pek çok alanda mahalli alana göre belirlenen ittifak.

Bir düşük profilli aday gösterip, yüksek profilli aday göstermek ya da hiç aday göstermemek…

Taşkın: Sözünüzü bölmüş gibi oldum ama o kadar inanılmaz çeşitlilik var ki… Mesela Çorum’un 2000 kişilik seçmeni bile olmayan ve X Partisi’nin 50 ile kazandığı bir yere gidiyorsunuz. Diyelim ki CHP kazanmış. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçilmeden önce de orada zaten ittifak kuruluyordu. Oradaki MHP’lilerin, belli yerlerde –gerçekten CHP’li adaya yüklemeyelim– AK Parti’ye destek verdiğini görüyoruz. Yani, bu aynı MHP’lilerin, bu ittifak var diye tekrar AK Parti’ye döneceğinin de garantisi yok. Yerel dinamikler çok belirleyici. Sadece bunu eklemek istedim.

Selçuki: Kesinlikle. İkinci söylemek istediğim; bu ittifakı yaparken metoduna dikkat etmek lâzım. Siyasette “kozmik oda” denilen bir şey vardır. Böyle her şey uluorta kamuoyunun önünde yapılmaz. Bazı görüşmeler, bazı mesajlar –Sayın Bahçeli’nin yaptığı gibi– çok açık verilir, ama bazı şeyler de biraz arka planda olur. Strateji yapılır. Ben, şu anda muhalefetin bu konuşmalarında, o gizliliğin hassasiyetine çok önem verilmediğini düşünüyorum.

Mesela, Koray Aydın ve Bülent Tezcan 2 gün önce görüştüler. Koray Aydın, CHP’den çıkıp partisinin genel merkezinde “yol alıyoruz” vs. diye açıklamalar yaptı. Siz bunun sorunlu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Selçuki: Ben bunun sorunlu olduğunu düşünüyorum. Tekrar görüşeceklerini beyan ettiler. Yani o görüşmelere bakıyorsunuz, sanki bir dahaki görüşmede protokol imzalanacak ve çıkılacak gibi bir hava oluşuyor. Ben rakip olarak bunu görsem hemen toplantı yapmak isterim; “Bak, görüyor musun? Adamlar birleşiyor. Bizim de hemen birleşmemiz lazım” derim. Tabanıma da öyle mesaj veririm, bunun üzerinden konsolide ederim. Dolayısıyla bu işler çok hassas.

Üçüncü söylemek istediğim şey de şu: Yerel seçimlerde –bilimsel olarak da bu böyledir– alınan oyun %30-40’ı adayla alâkalıdır. Genel seçimlerde birtakım kimlik kutuplaşmalarından dolayı kıramayacağınız bariyerleri, yerel seçimlerde çok iyi bir aday gösterirseniz…

Taşkın: Mahalli alan küçüldükçe bu oran artıyor. Bu da bir realitedir.

Selçuki: Doğru. Aday seçmene yaklaşıyor aslında…

Taşkın: Tanıyorlar, kapı komşusu.

Selçuki: Aynen öyle. Dolayısıyla bunu, muhalefetin çok iyi değerlendiriyor olması lâzım. Mesela size şöyle bir şey söyleyeceğim, bunu geçen sefer de söylemiştim: Son 16 yıldır, muhalefetin –ama İYİ Parti, ama CHP– İstanbul’u gerçekten kazanma şansı var. Bundan önce yoktu, çok açık söyleyeyim. 2014’te yoktu, 2009’da yoktu, 2004’te yoktu. Bugün ilk defa, sadece anketler perspektifinden baktığımızda, muhalefetin İstanbul’u kazanma şansı var. İstanbul’u kazanmak ne demektir ben size söyleyeyim.

Neye dayanarak bunu söylüyorsunuz?

Selçuki: Oy oranlarına bakarak söylüyorum. Burada isim vermekte bir beis görmüyorum. Mesela Muharrem İnce’nin İstanbul’daki potansiyeline baktığımız zaman, diğer birtakım adı geçen muhalif potansiyeli adaylar arasında, gerçekten İstanbul’u kazanma şansı olan, tek aday olarak ortaya çıktığını görüyoruz. Çünkü ciddi anlamda farklı toplum kesimlerinden oy alabildiğini görüyoruz. Şimdi böyle bir ihtimal varken, muhalefet ittifakının –ki İstanbul özelinde bir muhalefet ittifakının muhakkak oluşması lâzım, eğer almak istiyorlarsa– bu hesaplara dikkat etmeleri lâzım. İstanbul, Ankara o kadar önemli ki. İstanbul’un bütçesi bugün 10’dan fazla bakanlığın bütçesinden daha fazla.

Muharrem İnce’den bahsettiniz. Muharrem İnce’nin 24 Haziran gecesi seçmende yarattığı travma aşıldı mı sizce? Yoksa belleklerde mi? Unutuluyor mu bu?

Selçuki: Travma aşılmadı, ama şunu söyleyeyim: Yaptığımız anketlerde o travmanın Muharrem İnce’ye değil, genel merkeze ciro edildiğini görüyoruz.

Seçmen algısı bu yönde diyorsunuz.

Selçuki: O gece ile ilgili olarak, CHP’li seçmen genel olarak kızgın, oylara sahip çıkılmadığını düşünüyor, iletişimin iyi yapılmadığını düşünüyor. Ama o iş Muharrem İnce’ye değil, genel başkana da değil, genel merkeze ciro edilmiş vaziyette. Dolayısıyla, ekonomik problemlerin daha da derinleşeceği ve belki de 2019’da erken seçimin kaçınılmaz olacağı bir sürece doğru girerken, eğer muhalefet bu süreci başlatmak istiyorsa, İstanbul ve Ankara’yı alabilmek için elinden gelen her şeyi yapıyor olması lâzım. İttifak görüşmelerini de bu perspektifte çok incelikli olarak doğru adayı belirlemek için yapıyor olmaları lâzım. Benim dışarıdan gördüğüm kadarıyla –tabii ki mahalle temsilcileriyle yapılan her büyük toplantıyı bilmek mümkün değil, kamuoyuna yansımıyor ve iç işlerdir, doğrudur– bir vatandaş olarak bende bu saiklerle hareket edilmediğine dair bir intiba oluşuyor açıkçası.

Peki, Yüksel Taşkın. Yavaş yavaş İstanbul’u konuşmaya başlasak. Daha önce eklemek istedikleriniz varsa dinlemek isteriz. AK Parti’nin bir sıkıntı içinde olması, âmiyâne tâbirle MHP’nin ipine sarılması. O konuda ne diyeceğinizi duymak isterim.

Taşkın: İstanbul ölçeğinde mi?

Yok, genel olarak. Ondan sonra İstanbul’a geçelim.

Taşkın: Ben demin söyledim zaten, bu oranın aşağı yukarı %50-50 veya %52-48’lik bölünmeye oturmasının bir avantaja dönüşmesi için muhalefetin, değişimi, demokrasiyi ve daha normal bir hayatı vaat edebilen bir söylem üzerinden bir araya gelmesi lâzım. 1+1 = 2 diye bir şey olmaz. Burada mesela mevcut ekonomik kriz, insanların kendini özgür hissetmemesi, Türkiye’den gitmek istemesi, genç işsizliği vs. bütün bunların aslında iktidar yapılanmasıyla alâkalı olduğu ve mevcut ittifakın da, yani AK Parti ve MHP’nin Türkiye’yi demokratikleştirmeyeceği, özgürleştirmeyeceği ve bunun üretkenliği yok eden, devletçi bir zihniyet olduğu, bu anlamda Türkiye’nin daha önce 90’larda gördüğü bir zihniyetin yeniden ortaya çıkması olduğu mesajı verilmeli. Aslında mesaj da şunun üzerinden olmalı diye düşünüyorum: “Senin bugününü, çocuğunun da geleceğini çalan bir anlayış bu. Buna karşı bir şey ortaya koymalısın”. Bu bağlamda İstanbul kampanyası da buraya oturmalı. Ben tabii ki kişiler üzerinden konuşmak istemiyorum.

Ama profil alabiliriz.

Taşkın: Mesela, İnce daha makro siyasetten geldiği için, Erdoğan ve İnce kapışması olacaktır İstanbul’da ve böyle bir makro siyaset kapışması –yani adaylaşma isteği ve arzusunun ötesinde söylüyorum– cumhurbaşkanlığı seçiminde gördüğümüz bir neticeye yola açabilir.

24 Haziran’ın devamı gibi bir şey olur.

Taşkın: Yani 2 tane lider, ya Erdoğan, ya İnce gibi bir şey ortaya çıkar.

Bu, Erdoğan’ın tercih ettiği bir kapışma mı olur?

Taşkın: Olabilir. Çünkü bir önceki belediye başkanını görevden aldığında hangi mekanizmayla hesap sorabildik biz? Niye görevden aldı? Bu kişi yolsuzluk mu yaptı? Bilmiyoruz. Tamamen bir keyfiyet var. Yolsuzluk yaptıysa yargı devreye girsin. Yapmadıysa bize bir açıklama yapılsın. Veya Esenyurt Belediye Başkanı neden görevden alındı? Yolsuzluk mu yaptı? Savcılar neden harekete geçmiyor? Yapmadıysa neden alındı? Çünkü oy verdiysek hesap sormak durumundayız. Sayıştay Raporu’yla ilgili CHP Büyükşehir Belediye Meclis üyeleri bir suç duyurusunda bulundu, ne yapılacak? Bizim suç duyurusunda bulunmamıza gerek yok, Sayıştay’ın raporları otomatikman zaten bir mekanizma başlatmalıydı. Dolayısıyla zaten bir sürü huzursuzluk var. İstanbul ile alâkalı ben demin söylediğim şeyi söyleyeyim: Yolsuzluk ne zaman daha çok göze batıyor biliyor musunuz? İnsanların kendi mutfağında yangın olduğunu hissettiği zamanlarda yolsuzluk algısı daha fazla dikkate alınır. Demin söylediğim çerçeveyi tekrar edeyim…

Bu algı yükseliyor mu diyorsunuz?

Taşkın: Yükseliyor. Biz sokakta bunu daha iyi görüyoruz. Aslında çok enteresan bir şey var. Refah Partisi’nin önemli kazanımlar elde ettiği zamanlarda bu insanlar televizyona çıkabiliyor muydu? Ben Can Bey’e şurada katılıyorum: Bizde ciddi bir zemin var. Emin olun bu medya üzerinden olmayacak. Bu sokakta olacak. Sokakta daha fazla temas kurarak, bunu anlatarak… Yani: “Bunların yaptığı işler senin kentine, doğana zarar vermiyor sadece. Senin ucuz ve sağlıklı gıda elde etmene de zarar veriyor. Yani senin ve çocuklarının geleceğini aslında ipotek altına alan tercihlerde bulunuyor bunlar”. Basit bir şey söyleyeyim size: İstanbul’da 490’a yakın deprem toplanma alanı var. 420 tanesini imara açmış arkadaşlar. Gözleri doymuyor artık. İstanbul’da %10’a yakın askerî alan var. “Millet Bahçesi’nde hep beraber yuvarlanacağız” gibi söylemlerin arkasında, aslında gerçeklerin muazzam bir çarpıtılması var. İstanbul’un %10’luk askerî alanlarının kime peşkeş çekileceği konuşuluyor şu anda kapalı kapılar arkasında. Halk olarak biz buna ne kadar müdahale edebiliyoruz? Bunların bir kısmı CHP belediyeleri sınırları içinde. Belediye, sivil toplumu organize ederek bir baskı oluşturmaya çalışıyor. Bazen sonuç alabiliyoruz. %10’dan bahsediyorum, nefes alma alanları. Siz bu %10’u rant gruplarına peşkeş çekmek üzerine işler yaparken, “4 tane Millet Parkı açtık” diye övüneceksiniz. “İlk defa Millet Parkı açılıyor” diyorsunuz, Erdoğan’ın evinin karşısında Millet Parkı var. Yanılmıyorsam 50 yıllık. Yıldız Parkı, Gezi Parkı, bütün bunlar nerede? Bence, AK Parti’nin İstanbul’da yerel yönetimde ciddi başarısızlıkları söz konusu. Bizim gündelik hayatımızda trafikte geçirdiğimiz süreye kadar, hayat kalitemiz, birbirimize olan toleransımızın düşmesine kadar, bütün bu yerel tercihlerle alâkalı. Biz insanların İstanbul’da daha iyi, daha insanî, daha barışçıl, daha güvenli, daha huzurlu bir hayat kurmalarının yolunun, yerel yönetimlerin kendileri için önemini kavramalarıyla alâkalı olduğunu da göstermek zorundayız. İnsanlar yavaş yavaş yerel yönetimin kendileri için ne anlama geldiğini kavramaya başladılar. Bunun üzerine bina edilen bir seçimde şansımız olabilir. Şansımız matematik olmanın ötesinde yerel alanda bunların başarısızlığı ile alâkalı. Başarısızlık da sadece beceriksizlik değil, hangi toplum gruplarını tercih ettikleriyle alâkalı bir şey.

Ben ısrarla her zaman şunu vurguluyorum: İktisadî bir süreç, bir tercihle de alâkalı. “Falanca gelirse başarılı olamaz.” Çünkü bu teknik bir şey değil. İktisat da yerel yönetimlerde teknik bir şey değil. Teknoloji devrimiyle işler daha da kolaylaştı. Hep Sözen ile karşılaştırırlar ya. Sözen döneminde bugünkü teknolojik imkânlar olsaydı, onun tercihleriyle İstanbul’da yoksulların ve emekçi kitlelerin lehine çok iş yapılabilirdi. Bugün muazzam teknolojik devrimlere rağmen bu insanlar iki şey yapıyorlar: Birincisi; korkunç beceriksizlikleriyle İstanbul’u inanılmaz israfa boğdular. Yani bir İzmir Belediyesi’nin 50 milyona mal ettiği metrobüs projesini bunlar 200 milyona mal ediyor. Hesap yok, çok hata yapıyorlar. Bir de şöyle bir şey var: Bunlar hiç terlemeden zenginleşecek bir kesimin zenginleşmesi üzerine tercihlerde bulundular. Bugün İstanbul’da dikey yapılaşma anlamında inanılmaz bir şey var. En çok dolar milyarderinin yaşadığı şehirlerden bir tanesi İstanbul. İnanılmaz bir şey.

Bunları dile getiren, sonuçta bir aday. Araştırmalar da gösteriyor ki İstanbul’da seçmenin 5’te biri “adaya bakarım” diyor. Tüm bunları ifade edecek, teknik midir, siyaseten midir ya da partiler-üstü müdür, CHP dışından biri midir, İYİ Parti dışından biri midir? AK Parti’yi nasıl bir profil İstanbul’da yenebilir?

Taşkın: Bakın, araştırmalarda 3 tane unsur öne çıkıyor: Birincisi, –“iş bitirici” lâfını sevmem– “iş yapan” diyelim. Yani sonuç alan, iş yapan. İkincisi, halka yakın. Şimdi katılım mekanizmaları körleşti ya, aslında bizim toplum buna tepkisini şununla gösteriyor: Katılamıyor vatandaş, “Halka yakın olsun, ben gidemiyorsam o bana gelsin bari” diyor. Üçüncüsü de, gerçekten ama gerçekten “adil olsun” diyorlar. Mesela biz bazı araştırmalarda şu sorunun sorulduğunu görüyoruz: Aday muhafazakâr/dindar mı olsun? Tüm inanç gruplarına saygılı mı olsun? İkinci kategori ezici bir şekilde çıkıyor. Yani insanların bir de âdil hizmet talebi var. Önemli olan bu: Yerel gündemi iyi kavrayan ve İstanbul ile ilgili vizyon sunabilen… Bakın, mevcut belediye hiç şu topa girmedi: Türkiye’deki ihracatın %52’si İstanbul’dan yapılıyor. Böyle bir şehre, bir belediye, koçbaşı olarak nasıl bir stratejik öncülük yapacak? Yani hangi alanlarda, neleri yapacak ki buradaki iş dünyası bundan nasıl yararlanacak? Tabii ki iş dünyası sadece işverenlerden oluşmuyor, emekçiler de var burada. Büyükşehir Belediyesi’ni iktisadî alanın rahatlayıp ferahlaması için stratejik bir alan olarak kullanma yok, bu bir.

İkincisi, bu şehirde çok ciddi dinamik bir hayat var. Bu şehir dünyanın en popüler olan 10-15 şehirleri arasındaydı. Bu da giderek düşüyor. Mesela, en sonuncusu 4 yıl önce, 2015’te yapılan Eurobarometre Araştırması’nda, 83 tane Avrupa şehrinde memnuniyet ölçülmüş. İstanbul 83’üncü sırada. Yani insanlar huzursuz ve mutsuz burada. Biz eğer şunu gösterebilirsek; yerel dinamikleri iyi bilen ve İstanbul’u düştüğü üçüncü ve dördüncü ligden, tekrar birinci lige çıkarmak gibi bir vaadi önerileriyle dile getiren biri lâzım.

Peki bir İstanbul vizyonu, planlaması ya da stratejisini, 31 Mart’a kadar duyabilecek miyiz, Ön hazırlıklar var mı?

Taşkın: Ben böyle hazırlıkların olduğunu söyleyebilirim. Bunu bir siyasetçinin “Göreceksiniz, çantada neler var” zihniyetiyle alâkalı görebilirsiniz, o size kalmış. Ben bu tür çalışmalar olduğunu gayet iyi biliyorum. İlçe ve il büyükşehir belediye başkanları adaylaştığında onların önüne ciddi dosyalar konacak. Size sadece şunu söyleyeyim: Sadece büyükşehir belediyesinde şerh düşülen, muhalefet yapılan şeylerin derlemesiyle, “Bütün bu negatif durumlara karşı ne olabilir?”le ilgili çalışmalar bile zaten son derece fazla dosyaya ulaşmış durumda. Mesele bunun koordinasyonu. Amerika’yı yeniden keşfetmeye gerek yok.

Mesela, dünyada ortalama kişi başına düşen yeşil alan miktarı 9-10 m² ise, AK Partili belediyeler bunun 1 m² civarında kalmışsa, Arnavutköy gibi yeni yapılan ilçelerde… Bakın, Kadıköy’de yeşil alan yapmanız çok zor, çünkü oturmuş bir kent alanı. Ama Arnavutköy gibi bir yere baktığınızda ne görüyorsunuz? Sadece rant. Sen orada çocuğunun torununun geleceğini çalıyorsun. Kadıköy Belediyesi senden daha fazla park yapıyor. Kadıköy Belediyesi’nde 160 tane park var, sen orada park bile açmıyorsun. Daha kötüsü, belli ki AK Partili belediyeler inanılmaz savurganlıkla kullandıkları bütçelerinin açığını kapatmak için emlâk ve toprak arazilerini satıyorlar. Böyle finanse ediyorlar. Peki, o belediyede yaşayan bir insanın 30-40 yıl sonraki geleceğini bu şekilde satabilme ve elden çıkarma hakkını onlara kim veriyor? İnanılmaz. Yerel alanla alâkamızı kurmamız gerekiyor. Burada bizim yaşam alanlarımızla ilgili kararlar veriliyor. Biz de yerel yönetimlerin ne anlama geldiğini, ne kadar kader anlamına geldiğini ve önemli olduğunu halka bu seçimde kavratabilirsek oradan bile ekstra oy alabiliriz diye düşünüyorum. Bu çok uzun bir hikâye, ben bu konuda epey hazırlık ve çalışma yürütüyorum. Ama rakamlara boğmak istemiyorum, sadece parti kimliğinden uzak vatandaş olarak şunu söyleyeyim: Bu kenti kurtarmamız gerekiyor. Muhalefet çok negatif ve kötü bir dile düşmeden, mevcut yöneticilerle İstanbul’u hak ettiği değerine kavuşturacak bir kurtarma operasyonuna girişmek zorunda diye düşünüyorum.

Teşekkürler. Kemal Can, seçmenin 1/5’i İstanbul’da. İstanbul, yerel seçimlerde herkesin sonucu merak ettiği il olacak, artık bu belli oldu. Belki sonucu en son belli olacak. Tüm sandıkların en son açılacağı il İstanbul olacak. Ama sanki partiler stratejilerini buna göre kuruyorlar, herkes birbirini kolluyor. İstanbul’da muhalefet nasıl bir profil ile başarılı olabilir?

Can: Zaten neredeyse her 5 seçmenden 1’i İstanbul’da. Bütün bunların hepsini bir kenara bırak, doğrudan Erdoğan tarafından söylenmiş, kendini bağlayan bir sözle de işaretlenmiş karşılığı var: “İstanbul’u kaybeden, iktidarı da Türkiye’yi de kaybeder”. Dolayısıyla “İstanbul’u almak” motivasyonu ya da bu seçimden çok kuvvetli yeni bir siyasî süreç, belki de yeni bir erken seçimi zorlayacak bir siyasî sürecin oluşabilmesinde çok kritik bir şey. Bütün o oy oranları, değişimleri kadar –orada çok dramatik şeyler olmasa bile– sadece İstanbul’un el değiştiriyor olması bile birçok tartışmayı açabilecek bir şey. Bu tabii ki muhalefet açısından bir iştah ve motivasyon yaratması gereken bir mesele. İktidar açısından da, bütün enerjisini ve imkânlarını kullanarak korumaya çalışacağı bir alan.

Yalnız burada birtakım şartlar itibariyle –biraz önce Can Bey’in işaret ettiği gibi– muhalefet için ilk kez aritmetik olarak da bir imkân doğmuş görünüyor. Ama koşullar itibariyle bir eşitsizlik var. Nedir? Kendini anlatma, seçmende oluşan o potansiyeli bir siyasal davranışa dönüştürme sürecindeki enstrümanlar açısından eşitsizlik var. Bunun en büyüğü de medya. Ve süre kısıtlı. Yüksel Bey’in söylediği gibi, bunun arkasında çok önemli bir hazırlık olsa bile, şöyle bir zorlukla karşı karşıya: AK Parti çok da hazırlık yapmadan, 3 sloganla, adayının 3 projesini bütün kanallarda sabahtan akşama kadar defaatle göstererek çok hızlı bir biçimde dolaşıma sokabilir. Ama buna karşılık muhalefetin, bunu ya birebir alanı kullanarak ya da alternatif medyaları kullanarak yapması gerek. Ama buradaki eşitsizlik ve söz konusu süre… Şimdi alana çıkmakta biraz hızlı davranmayıp avantaj elde etme çalışmalarının anlaşılır bir tarafı var. Ama öngörülen şey, 3 ay gibi bir süre olduğu zaman, yani adaylar netleşip o dosyalarını eline alıp, alana çıktıktan sonra seçime 3 ay kalmış olacak.

Aslında biliyoruz ki bazı adaylar, özellikle CHP’de, 1 yıldır “Ben adayım” diye belirtiyor.

Can: Üstelik de yerel dinamikleri devreye sokarak, Yüksel Taşkın’ın söylediği türden doğrudan meseleleri gündem ederek, yerel ihtiyaçları konu ederek kampanya yürütmek daha da zor. Çünkü cumhurbaşkanlığı seçiminde olduğu gibi, 3-5 sloganla mitingler yapıp, “Bloklar içerisinde tercihinizi yapın” gibi değil şimdi iş. Dolayısıyla bence orada bir sıkıntı var. Bir ortak strateji geliştirme konusunda sıkıntı var. Kâğıt üzerinde bir imkân var, ama o imkânı dil olarak… Şimdi mesela İstanbul’da çok açık bir denklem var: Muhalefetin, HDP olmadan İstanbul’da sonuç alması imkânsız. O imkân dediğimiz şey, HDP. Ama şunu biliyoruz ki söylem düzeyinde HDP ile İYİ Parti’ye “Biz bilinçli olarak bir aradayız” dedirtmek de imkânsız. “Peki, nasıl kuracaksın?” gibi bir politik zorluk var. Yani bu dediğim teknik zorluklar dışında, bir de ciddi bir politik zorluk var. Yarın öbür gün, İYİ Parti içerisinden bir sürü insan, kendi seçmenini de etkileyecek acayip çıkışlar yapabilir.

Mümkün.

Can: CHP’de daha az sorun görünüyor gibi. CHP seçmeni, HDP ile birlikte muhalefet bloku oluşturma konusunda, hem referandum, hem de 24 Haziran itibariyle biraz daha idmanlı. Bunun örneklerini Yüksel Taşkın daha önce başka programlarda söylemişti zaten. O stratejik seçmen –“HDP’ye barajı aştıralım” filan gibi şeylerin teknik tartışması– bir barajı aştırdı. Ama öbür taraftaki politik zorluk, yine Yüksel Bey’in işaret ettiği gibi, kendini risk altında hisseden İYİ Parti’de şu anda daha da zorlaşmış durumda.

Rakibin oynayacağı bir yumuşak karın.

Can: Evet. Bu çok ciddi bir politik sorun. Şu soruyu da Can Bey’e özellikle soruyorum: Tamam, adaya bakacak filan ama bu eğilimler yerel seçimdeki blok tercihlerini kırabilecek işaretler ölçülebiliyor mu? Var mı böyle şeyler? Daha önceki seçim davranışıyla farklılaşma eğilimi görülüyor mu? Ben bunu ciddi bir şekilde merak ediyorum. Sayısal kaymaların ötesinde, oy verme davranışına götüren parametrelerde bir değişimin ucu görünüyor mu? Onu merak ediyorum.

Demek istediğim şu: Kâğıt üzerinde hem aritmetik olarak, hem siyasî olarak, yani hem kent yönetimi anlamında hem de Türkiye’nin yönetimi anlamında, muhalefetin önünde, iktidarın pek çok olumsuzluğunu kullanarak, onları politikleştirerek çok elverişli bir siyasî alan açması imkânı var. Aritmetik olarak da bundan sonuç alma potansiyeli var. Ama kâğıt üzerinde böyle olan şeylerin realize edilmesinde de çok ciddi sorunlar var. Ve 3 ay içerisinde, hem bu sorunların çözülmesi, hem bunların aktarılması, hem o sonucun alınması başarılabilir mi? Evet, teorik olarak bu mümkün.

Taşkın: Ama bu dediklerin daha önce de vardı aslında. Dikkat ederseniz, hep bir “HDP anti-Kürt” kartı kullanılıyor. Bazı seçmen, bunu bildiğini, farkında olduğunu söylemiyor belki. Çünkü Türkiye’de milliyetçilik bir hegemonik tabu. Ama buna rağmen, mesela AK Parti ve MHP’nin olmadığı tarafa doğru oy veren –sorsan “milliyetçiyim” diyen– milliyetçiler de var. Burada, belki daha iyi yaşamak, demokrasiye sahip çıkmak gibi başka saikler de oluşmuştur. Belki Türkiye’nin merkez sağ hafızası bir yerden devreye giriyordur. İktidar hep aynı yere oynuyor ya, belki bir süre sonra insanların bundan da bıkmasıyla, bunları aşma imkânları da çıkacak.

Can: Can Bey’e onu sormak istiyorum. Bu yerel seçimde onun işaretleri var mı? Böyle bir politik alan kurma ihtimali var mı?

Taşkın: Top sizde, bütün düğümleri siz çözeceksiniz.

Selçuki: Çok kısa bir parantez açacağım, ondan sonra cevaplayacağım. İstanbul’da kim aday olursa olsun zaten Erdoğan ile yarışacak. Bu Muharrem İnce de olsa öyle olacak, Tekin Bingöl de olsa öyle olacak, İmamoğlu da olsa öyle olacak. Dolayısıyla, bir ulusal tanınırlığı, bilinirliği etkisi olan bir aday olmasının şanslı olacağını düşünüyorum. Rakamlar da bana onu gösteriyor, benim kişisel fikrim de o yönde.

Ekonomi bakımından baktığımızda şöyle bir şey var: 24 Haziran seçimlerinden yaklaşık 2 ay önce başlayan sallantı, önce finansal kesimden geldi. Kasım ayında ilk defa kendini hane halkında göstermeye başladı. Ondan önce konuşulan “Şu kadar dış finansman ihtiyacımız var, bunu nasıl çevireceğiz? Onu nasıl yapacağız?” gibi şu konular, hane halkı için biraz lâf ü güzaf.

Kasım derken bu aydan mı bahsediyorsunuz?

Selçuki: Bu aydan bahsediyorum. Diğerleri retweet alır, ama hane halkını çok da üzmez. İlk defa şu anda gerçekten acıtmaya başladı. Bunu şuradan görüyoruz zaten: Ekonomideki memnuniyetsizlik, yani ekonominin kötüye gittiğini düşünenlerin oranı %50’nin üzerine çıktı. Ortalamada %35-40 bandındadır.

Şimdi önümüzdeki dönemde anketlerde şunu göreceğiz, onu ölçmeye çalışacağız: Bu kötü gidişat, oy verme kararında bir değişikliğe sebep olacak mı, olmayacak mı? Evet, birtakım emareler var; ama sorunuzun tam cevabı, en azından benim elimdeki rakamlar bakımından yok. Şunu söylemek istiyorum: Aslında az önce dediğiniz şey, Yüksel Bey siz de biraz bahsettiniz, şimdi bazı ittifakları yapmak hakikaten çok zor. HDP ile İYİ Parti, CHP üzerinden yakınlaşıveriyor gibi olur, İYİ Parti’den biri çıkıp öyle bir lâf eder ki hakikaten bütün her şey dağılır. İşte tam da bu yüzden, aslında İstanbul gibi bir yerde muhalefet, tavanda ittifak yapılmasa da tabanda herkesten oy alabilecek bir ismi belirlerse eğer, o zaman…

Bahsettiğiniz gibi, seküler milliyetçilerden, CHP’lilerden ve Kürtlerden de oy alacak biri. Böyle biri aklınıza geliyor mu?

Selçuki: Tabii var. Burada reklam yapıyormuş gibi olacak ama yaptığım ankette muhalefet adına bütün kitlelerden oy alabilecek tek isim Muharrem İnce çıkıyor. O yüzden var diyorum. Bunun rakamı olduğu için söylüyorum. Böyle bir aday olması lâzım. Ulusal medyada da mutlaka muhalefetin adayı sahne alacaktır, diğer taraflarda belki medya yer ayırmaz; ama İstanbul Belediye Başkan adayı muhakkak ana akım dediğimiz ulusal medyaya çıkar. Dolayısıyla tavanı sıkıştırmayacak, tavanın elini rahatlatacak, tabanda da doğal bir beraberliğe sebep olacak bir aday bulunması lâzım. Belki birisi başka bir isim bulur, benim gördüğüm o.

Son olarak şunu söylemek istiyorum: AK Parti’de yerel seçim perspektifinde bir sıkıntı var mı? Kesinlikle var. Zaten dediğim gibi, ekonomi böyleyken, 24 Haziran seçimlerinden böyle çıkılmışken, olmaması düşünülemez. Ama şu soru sürekli aklıma takılıyor: Siz bir evde oturuyorsunuz, işte damı akıyor, camları acayip rüzgâr geçiriyor, üşüyorsunuz, çok da memnun değilsiniz. Fakat o evden çıkarsanız, alternatifiniz sokakta kalmaksa, ne olursa olsun o evde kalırsınız. Benim aslında dikkat çekmeye çalıştığım şey şu: O yüzden burada muhalefete belki biraz fazla eleştiri yönünden zaman ayırdım. Yani tamam dam akıyor, camlar da rüzgâr geçiriyor eyvallah, ama o kapıdan çıkınca da karşı tarafta daha konforlu bir yer henüz gözükmüyor.

Taşkın: Ama İnsanî Gelişmişlik Endeksi’ndeki en yüksek 30 belediyenin 20’si bizde. Yani dam ne tarafta akıyor? Hangi tarafta kaynaklar çarçur ediliyor? Biz sürekli müfettişlerle beraber iş yapıyoruz, sürekli ensemizdeler ve buna rağmen yaratıcı işler çıkabiliyor. Demek ki bu tür şeyleri de belki anlatma imkânımız olabilecektir.

Selçuki: Doğrudur. Ben zaten bir tespit ortaya koyuyorum. Yapılıyor ya da yapılamıyor demiyorum. Ama ortadaki durum, o damı akan evde oturan kişiyi, kapıdan çıkıp kalacak başka bir yer araması için ikna etmeye henüz yeterli değil.

Taşkın: Doğrudur, ikna ihtiyacı var. Ama bakın, İstanbul’da bir tane kreş yapmamış X, Y, Z ilçe belediyelerini sayarım. Mesela havuz yapıyorlar –atıyorum– muhafazakâr bir belediye, “Sürekli niye havuz yapıyor?” diye sorarsın. Çünkü inşaat şirketlerini çevirmesi lazım. Aklına gelen her şeyi yapıyor, ama kreş yapmıyor, onu da İslamî cemaatlere emanet ediyor. Böyle bir sürü örnek var. Ama şunu kabul ederim, şu iddiam var benim: İnsanî Gelişmişlik Endeksi’ndeki belediyeler daha iyi belediyecilik yapıyor, kaynakları daha az çarçur ediyor. Bunu anlatabiliyor muyuz? O konuda daha çok iş yapmamız gerekiyor.

Selçuki: Zaten onu söylüyorum.

Taşkın: Ben onu kabul ederim. Ama elde anlatılacak şey var mı? Bence var.

Şu soruya kısa bir yanıt vererek bitirelim isterseniz: 24 Haziran sonrası CHP seçmeninde bir küskünlük olduğu ifade ediliyordu, buna dair yorumlar yapılıyordu. Bu küskünlük gitti mi? CHP seçmeni sandığa gitmekte…

Taşkın: Söyleyeyim. Bizim insanlarımız seçim mekanizmasına önem verir. Türkiye’de dünya ortalamasına göre yüksektir. Yerel alanda kimin aday olacağına da önem veriyorlar insanlar. “Tahsilli kötümserler” arasındaki küskünlüğü genele teşmil ederseniz, bir örneklem hatası yapabilirsiniz. Küskünlük biraz ölçülebilen bir şeydi. Araştırmalarda buna bakıyorum, daha az etki ettiği görülüyor. Çünkü insanlar şöyle yapıyor: “Son tahlilde, benim mahalli alanımla ilgili bir imkânım var ve bunu değerlendirmeliyim” diyor. Bir de unutmayın, %50-50 bölündüğünüz zaman işin içine ehven-i şer giriyor. “Kimi istemiyoruz?” üzerinden de oy verme eğilimi oluşuyor. Bunun da dikkate alınması gerekiyor. Yalnız ben özellikle sosyal medyada aktif, “tahsilli kötümserler”in…

İlginç bir tanımlama, size mi ait?

Taşkın: Bana ait. Kendi ruh hallerini genele teşmil ederek bazı dinamikleri göremediklerini düşünüyorum. Bu da öyle bir eleştiri olsun.

Selçuki: Bir sandığa gitmeme durumu olacağını ben de hiç düşünmüyorum.

Taşkın: Ölçülmüyor zaten. Çok ihmal edilebilir oranlarda çıkıyor ölçümler.

O zaman “tahsilli kötümserlik” deyimiyle literatüre bir katkı yaptınız burada.

Taşkın: Onu da bir başka programda konuşalım isterseniz.

Evet, burada, eğitimli olup seküler, CHP’den tercihte bulunan insanların…

Taşkın: Edilgenliği bir siyaset yapma tarzıyla karıştırma eğilimi. O konuda Kemal Can’ın da çok güzel yazıları var.

Can: Ben “tahsilli kötümserler”in biraz seçkinci ve kibirli tüketici tavrıyla siyasete yaklaştığını ve partilere de, hiçbir katkı vermeksizin, sadece hizmet satın aldığı yerler gibi baktığını düşünüyorum. Siyasetle ilişkisi…

Bunları yazdığını hatırlıyorum.

Selçuki: Tembellik var bence.

Can: Tabii, tabii. “Tembel, tahsilli kötümserler”.

Taşkın: Belli konularda onları anlamakla beraber –bu çetrefilli bir mesele– bu konuyu konuşmamızda fayda olacağını düşünüyorum. Çünkü burada tüketilen enerji, aslında umuda ihtiyaç olduğunu da gösteriyor. Öyle enerji veriyor ki, mesela, ben olumlu bir şey yazdığımda o kadar uğraşıyor ki beni sarsmak için. Ben psikiyatr değilim, ama “Kardeşim, senin umuda ihtiyacın var, beraber öreceğiz bunu” diyorum.

Neyse bu elit düşmanlığı sadece sağ popülistlere ait bir şey değil. Biz de burada başlangıcını yaptık.

Taşkın: Biz de elit sayılırız.

Can: İçinden geliyoruz.

Selçuki: Benim arkadaşlarım var.

Can: Benim de elit arkadaşlarım var.

Taşkın: Ben her zaman kahveye gidiyorum mesela.

Peki, çok teşekkürler. Keyifli bir şekilde bitti. Evet, haftaya Açık Oturum’da karşınızda Sedat Pişirici olacak. Sonraki yayınlarda görüşmek üzere, hoşça kalın.