Açık Oturum (166): Siyasetin “yerel” dili-Ayşen Uysal, Ali Bayramoğlu ve Fatma Bostan Ünsal ile söyleşi

Bu hafta Açık Oturum’da Sedat Pişirici’nin konukları Prof. Ayşen Uysal, Ali Bayramoğlu ve akademisyen, insan hakları aktivisti Fatma Bostan Ünsal idi. Programda yerel seçime giderken siyasetin dili ve seçmenin nelere dikkat etmesi gerektiği üzerine konuşuldu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 166. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam üç konuğumuz var. Stüdyoda Fatma Bostan Ünsal ve Ali Bayramoğlu ile beraberiz. Hoşgeldiniz.

Fatma Bostan Ünsal: Hoşbulduk, sağolun.

Ali Bayramoğlu: Hoşbulduk.

Prof. Ayşen Uysal İzmir’den Sky üstünden katılıyor yayınımıza. Siz de hoşgeldiniz.

Ayşen Uysal: Hoşbulduk.

Medyascope.tv’nin ve Açık Oturum’un gedikli izleyicileri konuklarımızdan Ali Bayramoğlu’nu mutlaka tanıyorlar. Kendisini sıklıkla konuk almaya çalışıyoruz. Fatma Bostan Ünsal, Açık Oturum’a seçimler sırasında Skype üzerinden konuk olmuştu.

Ünsal: Evet, başarısız bir denemeydi.

Kendisi eski bir AK Parti kurucusu. Bir dönem, İnsan Haklarından Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı idi. Barış İçin Akademisyenler bildirisine imza verenlerden birisi olduğu için, Muş Alparslan Üniversitesi’nde görevliyken ihraç edildi.

İhraç edilen bir başka öğretim üyesi de Ayşen Hanım. Ayşen Hanım 9 Eylül Üniversitesi Kamu Yönetimi’nde görev yaparken siyasî iktidarın hışmına uğradı. O da ihraç edildi.

Efendim, konumuz: “Siyasetin ‘Yerel’ Hali”. Bu akşamki Açık Oturum’un başlığı bu. Neyi konuşmayı arzu ediyoruz? Türkiye 31 Mart 2019’da bir yerel seçim yapacak. Bir taraftan bakarsak bu bir belediye başkanlığı seçimi. Ama bir başka taraftan bakarsak, 10 Ağustos 2014’te Türkiye bir cumhurbaşkanlığı seçimi yaşadı. Recep Tayyip Erdoğan katılan seçmenin %51,79 oyunu alarak cumhurbaşkanı oldu. Ardından, Erdoğan’a cumhurbaşkanlığı yetmedi, “Bu sistemi değiştirmek gerekiyor” dedi. Bir Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi kurgulandı. 16 Nisan 2017’de onun referandumu yapıldı. Bu referandumda da seçmen %51,41 oranında “Evet” dedi. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi referandumdan geçti. Buna uygun olarak 24 Haziran 2018’de bir cumhurbaşkanlığı ve milletvekili erken seçimi yapıldı. Normalde 3 Kasım 2019’da, yani bu yerel seçimlerden sonra olacaktı cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçimi. Ama erken yapıldı ve Erdoğan tekrar cumhurbaşkanı seçildi. Fakat bu seçimde AK Parti Meclis çoğunluğunu kaybetti. Ancak MHP ile birlikte –gerçi yanında BBP de vardı– bir Cumhur İttifakı kurmuşlardı. Bu ittifak Meclis’te bir çoğunluk sağladı.

Arka arkaya üç seçim ve önümüzde 31 Mart 2019’da bir yerel seçim var. Önce şunu sormak istiyorum: Yerel seçim Türkiye siyasetinin yapısının dönüştürülmesi için son aşama mı olacaktır? İktidar kazansa da kaybetse de bu yerel seçimden ne beklemeliyiz? Fatma Hanım’dan başlayalım.

Fatma Bostan Ünsal: Yerel seçimler biraz hafife alınıyor gibi anlıyorum. Ama demokrasinin ilk yeşerdiği yerler. Biz bunu ihmal ediyoruz. Aslında klasik sağ diskur da hep seçilmişe ve yerelleşmeye önem vermiştir. Ama bugün geldiğimiz noktaya şöyle bir baktığımızda, klasik sağ eğilimlerin tam tersine dönüştüğünü görüyoruz. Atanmışa karşı seçilmişi hep önemsemiştir. Biraz da Türkiye’nin tarihi nedeniyle böyledir bu. Oysa tam zıddını gördük biz. Bazı seçilmiş belediye başkanlarının nasıl istifa ettirildiğini –onlar biraz şanslı– veya bazılarının tutuklanıp hapsedildiğini, bazıları için de yargının nasıl devreye girdiğini görüyoruz. Türkiye, aynı olaya yönelik üç farklı uygulama gördü. Hukukun birliği, hukukun herkese eşit uygulanması diye söylenir ya, hiç de öyle olmadığını gördük. Güneydoğuda kayyumlar atandı; alıyorsunuz ve hapsediyorsunuz. Onun yerine bir atanmışı göreve getiriyorsunuz. Diğer bölgelerde daha farklı; istifa ettiriliyorsunuz. Türkiye nüfusunun neredeyse yarısının seçtiği belediye başkanları değiştirildi. Bu, sağ diskur açısında neredeyse bir travmaydı. Seçmen çok fazla ilgilenmedi bununla; ama aslında önemli oranda bir kayıptır bu.

Yine, OHAL KHK’ları ve sonrasındaki kararnamelerin de, olması gerekenin çok üstünde bir güce sahip olduğunu görüyoruz. Türkiye’de bir kararnameyle Anayasa değiştirildi. Milletvekili dokunulmazlığı bir kararnameyle ortadan kaldırıldı. Hatırlarsanız, 2 yıl önce, kısmî dokunulmazlığı kaldırmak üzere CHP’nin de desteğiyle bir anayasa değişikliği yapıldı. Bu yüzden, yerel seçimler çok önemli. Çünkü demokrasi buradan başlıyor. Başka alanlarla da ilgili olarak, önümüzdeki yerel seçimler bu açıdan da önemli olacak. Şu andaki radikal değişiklikleri tartışmamız ve bir yol açmamız gerekiyor. Bu anlamda, yerelden demokrasinin kurulacağını düşünüyorum.

Peki, eğer siyasî iktidar yerel seçimden kazançlı çıkarsa, büyükşehirleri alırsa, daha çok sayıda belediyeye sahip olursa, bu, siyasî dönüşümün son noktası mıdır?

Ünsal: Son noktası olacağını düşünmüyorum; ama şöyle de bakalım: Niçin erken seçim yapıldı? Bu çok bâriz; iktidar bu krizi gördü. Döviz kurunun artışı, rahip Brunson davasının etkisiyle ortaya çıkmış bir şey değildi. Kriz herkesin bildiği gibi göz göre göre geldi. Şu anda kamuoyu araştırma şirketlerinin söylediği hususu, AK Parti ileri gelenleri görmüşlerdi. Bu yüzden erken seçim kararı alındı. Ayrıca, yerel dinamikler daha farklı olduğu için, kimlik siyasetinin üzerine çıkan bir seçmen davranışı da görüldüğü için, ben bu yerel seçimlerde farklı bir tablo olacağını düşünüyorum. Bu zaten yerel seçimlerin öncesinde başladı. Türkiye’de, o çok klasik %65 sağ muhafazakâr bloka karşı, sol, Kemalist denge ciddi oranda değişti. %50- %50 oldu. Hem referandum sonuçları, hem sonrasındaki seçim sonuçları hep şaibeli. Şaibeli bile olsa %50. Zaten biz bunu böyle söylüyorduk; bıçak sırtı bir denge var. Genel seçimlerde kimlik alışkanlıklarıyla oy kullanan insanlar, yerel seçimlerde daha farklı davranıyor. Ne kadar kimlik siyasetine sıkıştırılmaya çalışılsa da –çünkü %65 blok, ki %50 bile çok önemli– bunun üzerinden gelecek bir seçmen davranışı bekliyoruz.  Zaten kamuoyu yoklamalarında da görüyoruz. “İttifaka gerek olmayacak” dendi, ama sonrasında tekrar “Cumhur İttifakı” ifadelerinin söyleniyor olması aslında bize bunu gösteriyor. Yani aslında iki tarafın da böyle bir ittifaka ihtiyacı var. Genel seçimdeki ittifaklardan farklı olarak, bu sefer “win-win” şeklindeki ittifaklar söz konusu değil. Bu yüzden çok gerilimli, çalımların atıldığı bir zemin olacak diye düşünüyorum.

Peki. Ayşen Hanım’la devam edelim. Hocam, siz siyasetbilimcisiniz. Aynı soruyu size de soruyorum. Bu yerel seçim ne kadar önemli? Türkiye siyasetinin dönüştürülmesinde son adım mıdır bu?

Ayşen Uysal: Bence son adım değil. Siyasî dönüşümün son noktası da olmayacak. Bu şekilde olması en çok siyasî iktidarın işine geliyor. Çünkü sürekli tehlike, sürekli düşmanlık algısı, sürekli değişim ihtiyacı vurgusu, mevcut iktidarın iktidarda kalabilmesi için çizdiği temel stratejilerden birisi. O nedenle, sürekli bir seçim havası, yerel seçim bittiğinde yeni bir seçim dönemine işaret edilmesi; çok önemli değişiklikler olmadığı sürece, iktidarın bundan sonra izleyeceği politikaların bu şekilde devam edeceğini düşünüyorum.

Burada birkaç noktanın altı çizilebilir. Birincisi, Türkiye’de, seçimle iktidarı değiştirme algısının seçmende ne kadar olduğu konusu önemli. Özellikle son seçimlerden hareketle düşünecek olursak, toplumda “Seçimle iktidarı değiştirme ihtimali”nin giderek azaldığını gözlemliyorum. Muhalefetin de bu oylara ne kadar sahip çıkabildiği meselesi çok önemli bir tartışma. Muhalefet açısından en temel sorunlardan birisi, muhalefetin hiçbir şey olmamış gibi seçim havasına girmesi. Sanki bu kadar şey yaşanmadı; OHAL dönemi yaşanmadı, KHK’lar çıkmadı, bu kadar insan ihraç edilmedi. Her ne kadar zaman zaman dile getirseler de, ekonomik kriz… Ama ana gündem maddeleri “adaylar” konusu. Sanki Türkiye’de demokrasi normal işliyormuş gibi bir seçim hazırlığı olduğunu görüyoruz. Bence, bu anlayışla devam ettikleri sürece baştan kaybetmeye mahkûmlar. Biraz acı bir söz oluyor onlar açısından; ama durum bu. Ana gündem maddeleri, “Kim aday olacak? Kim nereye yerleşecek?” meselesi. Bu kadar acı çekilmiş bu ülkede ve bu kadar ciddi sıkıntılar var. Ama partilerin ana meselesi bu.

Seçimle iktidarı değiştirebilme meselesine gelince: Fatma Hanım’ın az önce bahsettiği gibi, kayyumlar atanmış, seçilmiş belediye başkanları görevden alınmış. Dolayısıyla, önümüzdeki yerel seçimde yurttaşların seçtiği yöneticilerin görevde ne kadar kalabileceğinin hiçbir garantisi de yok. Dönüşüm zaten fazlasıyla gerçekleşmiş durumda. Tabii ki iktidarın her zaman yeni arzuları vardır. Ama yetkilerin tek elde toplandığı bir sistemle karşı karşıyayız; seçilmiş olsalar bile her an herkes görevden alınabilir. Bu durum seçmen açısından çok büyük bir sorun. Kaldı ki, Türkiye’de yerel seçimler her zaman genel seçim havasında geçer. Nitekim bu yerel seçimler de sanki iktidarı düşürmenin bir aracıymış gibi lanse ediliyor. Diğer taraftan, iktidar da benzer bir yaklaşım içinde. Yerel seçimleri genel seçim havasına büründürmek, Türkiye’deki ortamı daha da germeye zemin hazırlıyor. İlk başta söyleyebileceklerim bunlar. Dilerseniz bunları daha sonra açabiliriz.

Tabii. Ali Bey?

Ali Bayramoğlu: İklim açısından baktığımız zaman, diğer konukların söyledikleri en ilgi çekici şeylerden bir tanesi, otoriterleşme halinin, sadece iktidar uygulamaları açısından değil, alıcılar açısından da, muhalefet açısından da, özellikle muhalif siyasî partiler açısından da, bir tür banalleşmesi, tabiileşmesi, sıradanlaşması. Yaşadığımız gelişmelerle, siyaset yapma tarzı ve bunlara verilen tepkiye baktığımız zaman bunu söyleyebiliriz. Seçimlere böyle bir iklimde gidiyoruz. Toplumsal katmanlarda itirazlar yüksek. Fakat kurumsal, partisel ya da diğer formel araçlar üzerinden yapılan itirazların sınırlı olduğu ve itiraz tartışmalarının düşük olduğu bir Türkiye. Mâlûm, MHP ile AK Parti arasındaki tartışmalar gündem belirliyor. Bu mevcut yapı kendileri açısından nasıl daha işe yarayacak şekilde yönetilir tartışması daha önde duruyor. Bu, birinci veri.

İkinci veri: Seçmen yapısı açısından hassas bir doku var karşımızda. Kim ne derse desin, beğensek de beğenmesek de, ne yazık ki Türkiye’de kimlik alanlarının içine hapsolmuş bir seçmen profili karşımıza çıkıyor. Fatma Hanım rakamları söyledi, bu %60-%40 da olsa böyle, %50-%50 böyle. Memnuniyetsiz muhafazakâr seçmenin son seçimlerde en uzak adresi MHP oldu. Onun dışına çok çıkmıyor. Karşı taraf da onun dışına çıkmıyor. Dolayısıyla, bu kutuplaşma, kimlik alanlarının içe kapanması ve hassas dengeler, her iki taraf açısından da bu seçimleri kritik hale getiriyor. Yine, bir kez daha yerel seçimleri yerel seçim gibi yaşamayacağız. Yerel seçimlere, hak ettiği değeri, anlamı, önemi vermeyeceğiz. Yerel yöneticiler ve o yöneticilerin fikirleri değil, Türkiye’deki büyük siyasî dengelerin üzerinden araçsallaşmış bir seçim karşımıza çıkacak gibi görünüyor.

Sizin sorunuza gelince: Etrafında dolaşabilirim, buna bir çırpıda cevap vermek mümkün değil. Çünkü söylediğiniz doğru, 4 yıl seçim yok. İktidar açısından bu seçimler, arka arkaya yaptıkları 4. seçimin de lehlerinde sonuçlanarak, bir tür siyasî istikametlerinin teyidinin arayışıdır. Çünkü biliyoruz ki AK Parti yerel yönetim seçimlerinde %40, %41 civarında bir ortalamaya sahip. Bu ortalama, gerek Erdoğan’ın oyundan, gerekse AK Parti’nin oyundan da düşüktür. Burada çok daha fazla düşme söz konusu da olabilir, olmayabilir de. Ama olması için her türlü neden var. Dolayısıyla Tayyip Erdoğan ve arkadaşlarının bu seçime verecekleri en önemli anlam, çok büyük sorun ve kayıp yaşamadan, 4. seçimi de MHP oylarıyla birlikte bir tür lehte kapatıp istikametlerini teyit etmektir. Bunu yapabilirler mi yapamazlar mı tartışabiliriz. Ama şu açık ki siyasette hiçbir zaman kapılar kapanmaz. Yani geri dönüşsüz bir gidiş anlamına gelmez bu. Türkiye, zaten gittiği istikamet itibariyle, bize sizin sorduğunuz sorudaki sorunları düşündürtüyor. Ama bu seçimler bunun kapanacağı kapı değildir.

Muhalefet açısından baktığımızda, sadece siyasi partiler değil, hepimiz muhalefetiz. Bir reaksiyon bekliyoruz. Daha kuvvetli bir itiraz, “Olmadı, bu iş böyle gitmesin” sesinin daha fazla yükselmesini bekliyoruz. Burada da bir reaksiyon ölçümü yaşanacak. Fakat biraz önce söylediğim çerçeve, yani bu aşırı kutuplaşmanın siyasî parti ittifaklarını beraberinde getiriyor olması, o kimlik alanları içine hapsolmanın açılmasını değil, daha kuvvetleşmesini ve derinleşmesini de beraberinde getirebilir. Nitekim birçok yerde öyle olacaktır. Buna ben artık sağ seçmen demiyorum. Başka bir ittifakın seçmeni. MHP-AK Parti’nin oluşturduğu Cumhur İttifakı’nın ifade ettiği daha devletçi, merkeziyetçi, siyaset karşıtı, otoriter bir Türkiye vaadi üstüne oturan, tüm muhafazakârları kuşatmayan ama etrafında önemli ölçüde bir kütle toplayan bir yapı. Dolayısıyla olduğumuz yerden devam edeceğiz. Bu seçimler niye önemli? Küçük bir itiraz olursa, mesela, AK Parti’nin %35-%36-%37’lere düştüğünü görebilirsek ya da bu olmasa bile, en azından 1 büyük ilin ellerinden çıktığını görürsek, tekelleşmiş bir otoriter siyasî alanda bir delik açılmış olur. Bu da önümüzdeki dönem için her şeye rağmen anlamlıdır.

Peki, aynı yerden ama başka bir soruyla devam etmek istiyorum: Siyasî iktidarın ve müttefikinin amacı, bu yerel seçimi bir genel seçime dönüştürmek midir? Dil meselesine birazdan geleceğim. Şu anda kullanılan dil de sanki biraz onun ipucunu veriyor. Eğer öyleyse, muhalefetin de aynı şekilde davranması, yani yerel seçime bir genel seçim gibi yaklaşması ne derece doğru olur Fatma Hanım?

Ünsal: İktidarın bunu bir genel seçim gibi lanse etmesi ve kimlik üzerinden yapması, sayısal çoğunluk nedeniyle rahat gözükebilir. Ama dediğimiz gibi, Türkiye’de önce bir hukuk krizi, sonra bir ekonomik kriz var. Hukuk krizi nedeniyle, bugün suç olmayan, bir başka gün suç delili olarak görülebiliyor. Bunu belki anlayamıyorlardı insanlar. Ama bugün depoda soğanınızın bulunması bir suç haline gelebiliyor. Bu böyle devam eder. Aslında 2,5-3 yıldır bu böyle. Bugün suç olmayan şey, bir başka gün üstelik geriye dönük olarak suç olabiliyor. Bu hususun dile getirilmesi lazım. Bu genel bir sorun. Muhalefetin de bunu dile getirmesi gerekiyor.

Yerel seçimi genel seçim haline getirmek iktidarın stratejisi ama muhalefetin de klasik kimlikten çıkması gerekiyor. Çünkü klasik kimlik çatışmasından en başta Cumhur İttifakı çıkmış durumda. Yerele önem vermek, atanmışa değil, seçilmişe önem vermek, klasik sağın diskuru için önemlidir. Ama bugün tam tersini görüyoruz. O, merkezi, jakoben diye suçladığımız reflekslere benzer refleksler gösteriyor şu anda Cumhur İttifakı. Muhalefetin bunu genel seçim olarak yapması gerekiyor, fakat eski kimlik unsurlarını sürdürmemesi ve başka bir alan açması gerekiyor. Hukuk devleti, herkesi kapsamak… Muhalefetin iktidar olması durumunda, kimse yeterince Atatürkçü olmadığı için eleştirilmemeli. Ya da kimse yeterince dindar olmadığı için eleştirilmemeli. Muhalefetin de bunu dile getirmesi gerekiyor. Yeterince Atatürkçü olmamak bir nâkısa değil. Muhalefet ne kadar kapsayıcı olabilirse ve bunun üzerinden giderse — ki gitmesi de anlamlı, çünkü yerel seçim hakikaten yerel seçim gibi değil.

Bir de, yerel seçim yapıyorsunuz, belediye başkanı seçiliyor. Ama bir anda kayyum atıyorsunuz. Hatta çok tehlikeli bir şekilde, gelecek seçim için bile kayyum atayacağınızı söylüyorsunuz. Aslında belki de bu bir suç. Kayyum atayacağınız tehdidinde bulunmak ciddi olumsuz bir unsur ve muhalefetin bunun üzerine gitmesi gerekiyor. Veya yapılan üzerinden de insanlar değerlendiriliyor. Seçilmiş bir belediye başkanının hiçbir güvencesi yok. Bence AK Partili belediye başkanları bu güvensiz ortamı daha fazla hissediyor. Çünkü herkesi güvensiz bir ortama sürüklüyor. Nitekim öyle oldu. Ankara, İstanbul belediye başkanları AK Parti’dendi. Balıkesir belediye başkanı da AK Parti’dendi ve ağlayarak terk etti görevini. Hiç kimsenin güvende olmadığı bir iklim ve bundan herkes olumsuz etkileniyor. Hangi partiden olursa olsun herkesin aynı derecede etkilendiğini muhalefetin fark etmesi gerekiyor. Hukuk güvenliğini, hukuk devletini ifade etmesi, AK Parti’den çok daha özgürlükçü bir refleks vermesi gerekiyor bana göre.

Peki. Ayşe Hanım, az önce söylediklerinizi biraz daha ayrıntılayabilirsiniz. Şunu da ekleyeyim: Siyasî iktidar, yani bu ittifak, yerel seçimi genel seçim gibi algılama ya da algılatma çabasında mıdır? Muhalefet, böyle mi davranmalıdır? AK Parti, İzmir’de İzmirli bir aday bulamıyor da Denizlili eski Ekonomi Bakanı’nı aday gösteriyor. Ankara’da Ankaralı bir aday bulamıyor, Kayserili eski bakanı aday gösteriyor. Muhtemelen, İstanbul’da da halen İzmir milletvekili olan Meclis Başkanı’nı aday gösterecek. Bu da bu yorumu besliyor mu? Siz nasıl bakıyorsunuz meseleye?

Uysal: Bence bu yorumu beslemiyor. Ama şuradan başlamak istiyorum. Yerel seçimleri genel seçim gibi sunmak iktidarın işine gelen bir durum. Neden olduğunu açıklayacağım. Buna karşılık, muhalefetin bu tuzağa düşmemesi gerekir; ama bu tuzağa düşmüş görünüyor. Çünkü tam tersine, muhalefetin elini daraltan bir durum olduğunu düşünüyorum. Bununla neyi kastediyorum? İktidar, yerel seçimleri genel seçimlere dönüştürerek ve kutuplaştırma dilini kullanarak –bence ikisi birbirine bağlantılı– elini şu anlamda çok rahatlatıyor: Birincisi, muhalefeti iktidarın söylemine hapsetmiş oluyor. Onun dışına çıkmasına engel olmuş oluyor.

İkincisi, muhalefetin çeşitliliğini görünmez kılıyor. Sanki tek bir muhalefetten söz etmiyoruz; ama bu dil, genel seçime dönüştürme dili ve buna eşlik eden kutuplaşmış dili, en azından kendi seçmeni nezdinde bu çeşitliliği yok ediyor. 

Bir diğeri de, tek bir söylemle, düşmanlaştırma ve kutuplaştırma siyasetiyle, muhalefetin tümünü hedefe yerleştiriyor ve böylece ayrı ayrı söylem üretmekten de kurtuluyor. Yani, İYİ Parti’ye ayrı bir dil, CHP’ye ayrı bir dil kullanmak yerine, bunların hepsini bir potadaymışçasına gösterip, bunun üzerinden dil üretmek. İktidar açısından bu oldukça konforlu bir yaklaşım aslında. Yerel meselelere girdiğinde bunca yıllık iktidarının sonucunda, sadece ulusal düzeyde değil, yerel düzeyde o kadar çok mesele var ki,  bunu dile getirmeden kendisini kurtarmış oluyor, özellikle de “düşman” algısı üzerinden genel bir dil oturtarak.

Bütün bu söylediklerime ilaveten, bunca yıllık iktidarı karşısında vaat siyaseti güdemeyeceği için –çünkü, “16 yıldır iktidardasınız niçin hâlâ bu vaatlerde bulunuyorsunuz?” diye sorarlar– vaat siyaseti gütmek yerine, kutuplaşma ve düşmanlık üzerinden yeni bir siyasî pist açıyor kendisine. Ve bu pistte muhalefeti de kendisine esir ederek tek başına dans etmeye devam ediyor. Bu pist üzerinde tiyatro oyununu oynarken, muhalefetin dili de iktidarın söylediğinin tam tersini söylemek üzerine kurulu oluyor. Özetle; yerel seçimleri genel seçim olarak sunmak iktidarın işine gelen bir durum. Buna karşılık muhalefetin hiç işine gelmeyen bir durum.

Adaylar meselesine gelince: Özellikle üzerinde düşünülmesi gereken meselelerden biri bu. Sizin verdiğiniz örnekler, benim de aklımda olan örneklerdi. AK Parti ilk kurulduğu yıllarda, uzunca bir süre, yerelden aday çıkarmaya özellikle önem vermiş siyasal partilerden biriyken, bugün geldiği durumu, daha çok genel siyasetle ilişkilendirmek açısından düşünmüyorum ama genel seçimler rant paylaşım savaşlarının daha yoğun olarak yaşandığı seçimler. Kime hangi pastadan ne kadar pay verilecek durumu.  Bence eski bakanları aday olarak göstererek, seçmenlerine ya da kendisiyle birlikte politika yapanlara pastayı göstermeye çalışıyor. Daha paylaşım oyunuyla ilgili bir mesele olduğunu düşünüyorum bunun.

Peki. Ali Bey’e gelmeden önce Fatma Hanım’a şunu sormak istiyorum. Az önce bize belediye başkanlığı görevlerinden ağlayarak ayrıldılar dediniz.

Ünsal: Evet AK Parti’li belediye başkanları.

“Metal yorgunluğu” denilerek bir sürü belediye başkanını da görevden aldılar. AK Parti bu yerel seçimde aday bulamıyor olabilir mi?

Ünsal: Bulduğunu görüyoruz; ama pek çok yerde, mesela Konya’da, adayın ortaya çıkmadığını da görüyoruz. Çünkü aday adayı olmak şart değil. Bazen aday adayı olmadan da aday yapılıyorsunuz. Ama güvensizlik durumunu elbette ki fark ediyorlardır; çünkü siyasetçiler algıları açık insanlardır.

Ben Ayşe Hanım’a şunu söylemek istiyorum. Doğru, muhalefetin genele hapsolmaması ama genel problemlerden bahsetmesi gerekiyor. Evet, yerel sorunlar üzerinde durmaması gerektiği anlamına da gelmez. Zaten yerel makamların yetkileri çok sınırlandırıldı. Bunun ifade edilmesi gerekiyor. Başka bir partinin belediye başkanlığında bile olsanız, bir acele kamulaştırma kararı çıkartılabiliyor. Orası için merkezî yönetim söz sahibi olabiliyor. Bunun dile getirilmesi gerekiyor. Yani, yerel yönetimlerin de yetkilerinin kısıtlandığını, bunun da demokratik olmadığının ifade edilmesi gerekiyor. Yerel yönetimlerdeki başarısızlıkları biliyoruz. İstanbul için “Biz ihanet ettik” dedi. Bu, Cumhurbaşkanı’nın kendi ifadesi. İktidar veya muhalefet, her iki tarafın da yereldeki projeleri bir rekabet oluşması için dile getirmesinde fayda var. Çünkü kimlik üzerinden siyaset yapmak, halkı kutuplaştıran bir şey. İnsanlar çok yoruldu. Biliyorsunuz, Türkiye, Güven Endeksi sıralamasında çok düşük. İsveç’te %65 iken muhatabına güvenmiyorsun, Türkiye’de %5-%6. Bu, hiç tesadüfî değil. Bu tür diskur tarafından da besleniyor bu güvensizlikler. Nihayetinde hiç kimsenin de memnun olmadığı, sosyal sermayenin düşük olduğu bir ortamı işaret ediyor. Türkiye’nin buradan çıkması gerekiyor.

Meseleyi daha billûrlaştıralım. Bu yerel bir seçim mi olmalı, genel bir seçim mi olmalı?

Bayramoğlu: Kendi açımdan billûrlaştırayım.

Türkiye’nin 2002’den bu yana süren bu hikâyenin sonunda, bu yerel seçim bir yerel seçim mi olmalı, yoksa bir genel seçim mi olmalı? “Buradan bir reaksiyon bekleniyor” dediniz ya az önce.

Bayramoğlu: Demokratik siyasetin demokratik normalleşmesi itibariyle, yerel seçimler yerel seçim gibi olmalı, buna hiç şüphe yok. Fatma Hanım da Ayşen de gayet doğru söyledi. Yerel seçimin kendine has bir önemi var. Demokrasinin beşiği. Yöneticiye en çok değdiğimiz, hizmetle ilişki içinde olduğumuz yer. İdeal bu. Fakat bu seçimlerde, “Muhalefet buna genel seçim gibi davranmasın, yerel seçimin ipini arasın” demek ne kadar gerçekçi, bundan emin değilim. Bugün Türkiye’nin koşulları üstünde siyasetten bahsediyoruz. Keşke bunu değiştirebiliyor olsa. Tabii bunun analizini yapabiliriz, pek çok nedeni var. Bu nedenlerden hareketle, bu siyasetin normal bir siyaset olmadığını söyleyebiliriz. Bugün Türkiye, kendi öyküsü içerisinde demokrasinin en geri noktasında. Tek parti dönemi ve askeri darbeler dışında, hiçbir sivil dönemde ülkede bu kadar kurumsal ve umutsuz bir otoriterleşme iklimi olmamıştı. E, bunun anayasası var, çeşitli uygulamaları var. Kimi OHAL uygulamalarının bugün tabiileşmesi var.  En son, Osman Kavala operasyonu ve burada kullanılan fütursuz dil var. Cumhurbaşkanı’nın, hapiste hakkında henüz iddianame oluşturulmamış kişi hakkında hüküm verip bunu ilan etmesi, üstelik bunu uluslararası sahada yapma iddiası var. Yanlış bir kelime kullanmayayım.

Neme lâzım.

Bayramoğlu: Dolayısıyla, ne yaparsak yapalım, biz bunu bir genel seçim gibi yaşayacağız. Keşke böyle olmasa. Yaşanmalı mı? Pratik olarak “Evet, yaşanmalı” diye düşünüyorum. Biraz önce söyledim, tekrar edeyim: Siyasî tercihler son derece önemli. Ankara, İstanbul gibi illerin AK Parti’den alınmasının, herhangi bir muhalefet partisine geçmesinin, Türkiye’deki bu umutsuzluk, kendini bırakmışlık ve otoriterleşmenin sıradanlaşması ortamında anlamı olacağını düşünüyorum. Bunun dışında, bunu yapabilmenin bir tek yolu var: İttifaklar. Muhalefet partileri, partisel düzeyde olmasa bile en azından seçmen düzeyinde bu ittifakları kurabilirse, böyle bir şans var. Bu açıdan, bu yerel seçimleri, genel seçim gücünde olmamakla birlikte, genel siyasî tercihlerin belirleyeceği ve genel siyasî tercihleri etkileyebilecek bir seçim olarak görüyorum.

Daha çok Fatma Hanım’ın bildiği konular ama, muhafazakârlar, daha çok kendi içlerinde sosyolojik olarak bir heterojenleşme, bir farklılaşma yaşadılar. Fakat bu sosyal, sosyolojik ya da ekonomik alandaki heterojenleşme, siyasî alana bire bir yansımadı. Siyasî davranış, homojen olmaya devam etti. “Bu paradoks nasıl giderilebilir?” diye baktığımız zaman, kutuplaşmanın olduğu, kutuplaşma dilinin olduğu yerde daha zor ortadan kaldırılabilir. Örneğin, hem Tayyip Erdoğan’a itiraz eden, hem son dakikada gidip ona oy veren muhafazakâr bir genci, yerel seçimler başka bir oy davranışına, siyaset davranışına itebilir. Ben bunların önemli olduğunu düşünüyorum. Elbette genel seçim gibi yaşanmasın. Ama genel dengeleri etkileyecek bir seçim olduğunu da hiçbir zaman unutmayalım. Genel Meclis oylarında %38’e inmiş bir AK Parti, Ankara’yı ya da İstanbul’u kaybetmiş bir AK Parti, “Türkiye’de yeniden siyasî alan çoklaşabilir, başka aktörler de oyuna girebilir” umudunu verir. Bu umuda çok büyük bir ihtiyaç var. Siyasi partiler bunu yapamıyorlar, ama seçmenin bunu yapma şansı var. Yapabilir mi onu da bilmiyoruz. Ama yapma ihtimali var. İttifaklar bu açıdan bir kaçınılmazlık haline geldi. Zaten Cumhur İttifakı oyunu öyle kurguluyor ki sizin hareket alanınızı da belirliyor. Muhalefet bu işi nasıl çözecek bilmiyorum.

HDP’ye baktığımızda, HDP bloke bir parti halinde. O kadar ağır bir baskı altında ve zor koşullarda yaşıyor ki tek yapabileceği şey kendisini o bölgede oy akışına bırakmak. Bölgede eskisinden daha güçlü bir şekilde, kaybettiği, elinden alınan belediyeleri tekrar geri almak. Büyük şehirlerde aday çıkarmama konusuna gelince: Mesela İstanbul’da aday çıkarmama, AK Parti’nin karşısında bir adayı destekleme gibi bir eğilimleri olduğu söyleniyor. Bu, anlamlı bir şey olur.

Saadet Partisi seçmen bakımından güçsüz bir siyasî parti. Saadet Partisi’nin gücü ve anlamı, kullandığı retorik ve muhafazakâr bir dünyadan gelen AK Parti’nin dışındaki akis. Kimi temalarıyla, sizin söylediğiniz sahacılaşma öncesi bir dönemi ifade etmeye çalışıyor.

CHP kendi içinde siyaset yapmaktan, kendi dışında siyaset yapmaya fırsat bulamadı; ama Muharrem İnce krizinin erken çıkması iyi oldu diye düşünüyorum. Orada çok güçlü bir çıkış yapmadı. “Yerel yönetimlerden önce İstanbul’da önseçim yapalım, o önseçimde seçilirsem aday olurum” demek, aynı zamanda “Genel başkanlık için de bir önseçim yapalım” anlamını taşıyordu. Dolayısıyla tamamen CHP içi bir siyaset olarak görülüyordu. Buradan çıkabilirlerse –ki çıkacaklar diye umuyorum– İYİ Parti’yle kimi yerlerde, örneğin büyük şehirlerdeki ittifaklar sonuç verebilir. Dağınık bir muhalefet var. Dolayısıyla muhalif partilerin tek tek bünyelerini, kimliklerini değiştirmelerini bekleyemeyiz. Bu gerçekçi değil. Kimisi baskı altında, mümkün değil. Kimisinin siyaset tarzı kendi içinde siyaset yapmakla ilgili. Ama daha konjonktürel bir biçimde temaslar alan açmaya müsaade etmeli. Nasıl bugün basında alan yok, 1 tane televizyon, 1 tane gazete olunca alan açıyoruz, 3 kelime edebiliyoruz. Ya da bir üniversite veya varsa başka bir yer, bu imkânı sağlayacağını düşünüyorum. Tabii yerel-genel seçim ikilemine düşmek istemem. Yerel seçim, yerel seçim gibi olmalı. Ama Türkiye’nin koşulları buna pek müsaade etmeyecek.

Peki, şu dil meselesine dönelim. Ayşen Hocam biraz mevzuya girdi. Neydi bu dil meselesi? 24 Kasım Cumartesi günü, bu ittifakın bir parçası olan MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, Antalya’da il ve belediye başkanları toplantısında şöyle bir şey söylüyor: “Zillet İttifakı’nın bir parçası olan CHP, HDP, İşçi Partisi ve diğer yedekleri”… Muhalefeti bir “Zillet İttifakı” olarak tanımlıyor.

Ünsal: İşçi Partisi’ni muhalefete yüklemesi çok ilginç. Bildiğim kadarıyla…

Acaba SHP mi demek istedi?

Uysal: Oradaki İşçi Partisi değil. İYİ Parti’ye “İP” diyor.

Doğru, çok haklısınız, İYİ Parti’yi kastediyor. Konuşmasına devam ediyor: “Türkiye’yi yem ettirmeyeceğiz, tutsak düşürmeyeceğiz. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ni hedef alan kim varsa karşılarında bizi bulacaktır”. Yani, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi değiştirilemez bir şeymiş gibi kavratmaya çalışıyor.

Üç gün sonra, bu sefer AK Parti Genel Başkanı Erdoğan, partisinin Meclis Grup Toplantısı’nda konuşuyor — ki daha önce siz söylemiştiniz HDP’li belediye adaylarına oy veren seçmene “kayyum atama” tehdidi savurmuştu.

Ünsal: Çok talihsiz bir açıklama.

Ne diyor Erdoğan? “Çankaya, Beşiktaş, Kadıköy, Şişli gibi ilçelerdeki seçim sonuçlarına bakın, hiçbirinin ülke gerçekleriyle ilgisi olmadığını görürsünüz. Türkiye yansa da, şaha kalksa da bunların umurlarında değildir.” 

Ünsal: Çok büyük bir gaf.

“Buralardaki seçmen profili Türkiye pastasının kaymağını yiyen kesimden oluşuyor.” Ayşen Hocam, bu dil, sizin kutuplaştırıcı dediğiniz –ben şeytanlaştırıcı demiştim– ötekileştirici bu dil, bu yerel seçimi olması gereken halinden başka bir yere taşır mı? Bu tehlikeli değil midir? Herhangi bir siyasetçi veya herhangi bir siyasî parti için ya da bunları izleyen bir seçmen için bu dil ne anlam ifade eder?

Uysal: Buna “kutuplaştırıcı dil” demek bile gerçekten hafif kalıyor. Düşmanlaştırıcı bir dil. Tamamen ikili bir kutuplaştırma. Ama bu söylemlerle 2 kutup arasındaki bu mesafe giderek açılıyor. Bir ortak paydada birleşme neredeyse olanaksızlaşıyor. Bu da iktidarın çok işine gelen bir durum. Yerel seçim-Genel seçim mevzuuyla ilgili kastettiğim de buydu. Birtakım pratik politikalar, yerel politikalar üzerine konuşmak yerine, toplumda sürekli bir tehdit algısı yaratmak. Tehdit karşısında da, bir kurtarıcıya güvenme ve onun arkasında birleşme. İktidarın izlediği siyaseti özü bu noktada. Yani “Biz Cumhur İttifakı olarak kurtaracağız, bizim arkamızda birleşin. Birleşmeyen herkes vatan hainidir”. Bu, muhalefetin düşmanlaştırılması ve her muhalifin düşman ve terörist olarak görülmesini beraberinde getiriyor. Tabii bu başka söylemleri de etkileyen bir şey. Muhalefetin de, nasıl muhalefet edeceğini baştan çerçeveleyen bir yaklaşım aynı zamanda. Muhalefetin, son dönemde gündeme gelen birçok meselede, bu çerçevenin dışına çıkamadığını görüyoruz. İktidarın söylediğinin tam tersini söylemek, muhalefet etmek değildir. Ama muhalefet bu yoldan ilerliyor maalesef. Gündem oluşturmaktan son derece uzak. Oysa muhalefetin geçmişte zaman zaman gündemi oluşturabilme, kendi gündemini yaratabilme becerisini gösterebildiğini görmüştük. Ama son zamanlarda bunu hiçbir şekilde görmüyoruz.

Buna karşılık, iktidar partisi ve Cumhur İttifakı’nın TBMM çatısı altında benzer bir politikayı daha da beslediğini görüyoruz. Çünkü toplumun yararına olsa bile, muhalefetten gelen hiçbir öneriyi desteklemiyor.

Cumhurbaşkanı’nın ifade ettiği mahalleler ve onları tanımlayış biçimi, aslında başka bir dünya ve yaşam anlayışına saldırı niteliğinde. Yıllardır beslenmiş bir kitle ortaya koyuyor. Sadece mevcut siyaseti şekillendirme, bugünün seçim politikalarını şekillendirmeye değil, daha derin geçmişi ve izleri olan bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum.

Söz konusu bölgeler, oy oranları açısından da homojen değil. İzmir’de de benzer özellikler gösteren ilçeleri de homojen birer yerleşim olarak ifade etmek çok yanlış. Öyle olmadığını kendisi de biliyor. Kendi seçmeni de var bu mahalle ve ilçelerde. Ama buna rağmen bu şekilde ifade etmeye devam ediyor. Sözü edilen bu mahallelerde yaşayan insanlar için yapılacak temel tespit: Çok mutsuzlar. Bu ülkenin yurttaşlarının önemli bir bölümü mutsuz. Mutsuz olduğu için bir kısmı ülkeyi terk etti zaten. Terk edemeyenler de herhalde büyük ölçüde bu ülkede doğmuş olma kaderlerine yakınıyorlardır diye düşünüyorum. En azından etrafımdan duyduklarım bunlar. Bu hale gelmiş durumdayız. Bu kutuplaştırıcı ve düşmanlaştırıcı dilin aslında birlikte yaşamanın köküne dinamit koymak anlamına geldiğini görmek gerekiyor. Önümüzdeki dönemlerde bunun keskinleşip devam etmesi durumunda, Türkiye siyaseti ve yurttaşları açısından gerçekten çok sıkıntılı durumlar ortaya çıkacak diye düşünüyorum.

Fatma Hanım, bu ittifakın sözcüleri ekonomik krizle karşı karşıya kaldıklarında “Hepimiz aynı gemideyiz” diye bağrışmaya başlamışlardı. Birdenbire, “Türkiye pastasının kaymağını yiyenler” diyerek, aynı gemideki insanların bir kısmını bir kenara ayırmaya, belki de gemiden atmaya kalkışıyorlar. Buradan hareketle, sizin değerlendirmeniz nedir? Ne oluyoruz? Bu dil bizi nereye götürür?

Ünsal: İlk kez bir seçmenin düşmanlaştırıldığını gördük aslında. Hep siyasî partilere ve siyasî parti liderlere yönelik düşmanlaştırıcı bir tutum olduğunu görüyoruz; ama ilk kez seçmen düzeyinde olduğu için, “Toplumun bir kısmını diğer kısmına düşmanlaştırmak” diye bir suçumuz vardı, neredeyse buna girecek. Yani bu, gafın da çok ötesinde. Bunun devam edeceğini düşünmüyorum, çok tehlikeli bir durum çünkü. Bu, seçmeni hedef alma anlamına geliyor. Aslında, bunun bir benzerini referandum sürecinde de görmüştük; “Hayır” diyenlere yönelik, “Haindir, darbecidir” ifadesi kullanılmıştı. Fakat o zaman başarılı bir kampanya yapıldı ve çok net bir şekilde “‘Evet’ ve ‘Hayır’ oyunun eşit meşruiyeti vardır” denmişti. Buradan hemen dönüldü. Şimdi bundan da dönülecek. Ama bir kere yapıldı ve çok dikkat etmek gerekiyor. Başka parti mensuplarına düşmanlaştırıcı ifadeleri oluyordu, ama seçmen düzeyinde bu ifade çok tehlikeli. Bu dille Türkiye toplumuna dinamit koymuş oluyorsunuz. Bu açıdan, hem tehlikeli olarak görüyorum hem de geri dönüşü olacağını düşünüyorum.

Bu referandum süreci bizim için çok öğretici oldu. Bahçeli’nin de tekrar oraya dönmüş olması bize bunu gösteriyor. Nasıl ki parlamenter sistem varken, Cumhurbaşkanı, Başkanlık Sistemi’ni benimsediğini söylüyorsa, bugün de hiç kimsenin bilmediği Başkanlık Sistemi varken, bugün de parlamenter sistemi benimseyen insanlar olabilir.

Suç mudur bu?

Ünsal: Suç değil zaten. Bunu bir suç olarak değerlendirmek anlamsızdır. Bunun üzerine gitmek gerekir. Meşru bir durumdur. Cumhur İttifakı ne kadar meşruysa, bu ittifakın karşısındaki ittifak da o derece meşrudur. Bence muhalefetin hep şunu yapması gerekiyor: Sağın iddialarının kendi yaptıklarıyla çeliştiğini dile getirmesi gerekiyor.

Şuna gelmek istiyorum: Cumhurbaşkanı’nın tarafsız olması gerektiği, aslında sağın iddiasıydı. 1946 sonrasında Demokrat Partililer İsmet İnönü’ye –CHP’liydi biliyorsunuz– cumhurbaşkanının tarafsız olmasını gerektiğini söylüyorlardı.  “Cumhurbaşkanı bir siyasî kimlikte olduğu zaman, farklı siyasî kimlikteki insanlara karşı tarafsız olamaz. Bu yüzden bağımsız ve tarafsız olmalı” konusu sağın önerdiği bir husustu. Ve o dönemki CHP’li Cumhurbaşkanı’nı partisinden istifa ettirmişti. Yani, “tarafsız bir cumhurbaşkanı” olması gerektiği, aslında sağın iddiasıydı. Sağın hep önem verdiği yerelleşme, atanmışlara karşı seçilmişler kavramları bugün karıştı. Kendisini “sağ” olarak adlandıran Cumhur İttifakı’nın kendisi bunu yerle bir ediyor. O yüzden buradan çıkması ve sağın bazı hususlarının doğru olduğunu, bunun üzerinden yapılan bir muhalefetin doğru olabileceği ve “Hukuk devleti, özgürlükler üzerinden bir ittifaka varıyoruz” anlamında yapılan bir işbirliği anlamlı olacaktır diye düşünüyorum.

Ali Bey?

Bayramoğlu:  Soru neydi?

Soru, “Bu dil bizi nereye götürür? Bir taraftan, muhalefete ‘Zillet İttifakı’ demek, bir taraftan, Fatma Hanım’ın da belirttiği gibi, ilk defa seçmenin düşmanlaştırılmaya çalışılması gibi bir dil kullanmak…

Bayramoğlu: Doğru söylüyorsunuz. Kutuplaştırma dili Tayyip Erdoğan’ın icat ettiği bir şey değil. Ama daha ilk günden beri çok etkili kullandığı bir dil. Her zaman onu düşman görenlere karşı daha tabii bir tepkiyle başlayan bu dil, daha sonra Tayyip Erdoğan tarafından bir politik manivela haline çevrildi. Türkiye, hemen her seçim öncesinde, her kriz öncesinde, Tayyip Erdoğan merkezli kutuplaştırılmış bir dil üzerinden ilerledi. Bugün durum biraz daha farklı. Çünkü bazen kutuplaştırmanın anlamı olabilir. Sol popülizmde, Arjantin’de, şurada burada görüyoruz, dinamik unsurlar bir araya gelip kutuplaşırlarsa, mağdurlar arası ilişkiler anlamında bir anlamı olabilir. Fakat Tayyip Erdoğan’ın bugün kullandığı kutuplaştırma dili, düşmanlaştırma. Evet, politik olarak bunu söyleyebiliriz; ama sosyolojik olarak belki daha başka bir şey bulmalıyız. Tipik sağ popülizmdir bu. Dikkat ederseniz popülizm, sağın egemen olduğu yerlerde, “yeni bir millet”, “yeni bir toplum” tanımı yapar. Yani, kabul edilirler, meşrular, mağdurlar, mücadele edenler arasında oluşturulmuş bir ağ vardır. Onun dışında kalanlar, elitler, elitlerden beslenenler, sistem gibi kısmî sol temalara dayanan ama ayrımcılığa da dayanan çok kuvvetli bir dildir bu. İslamî popülizmde bunu inanç bazında görürsünüz. Hıristiyanlık popülizminde başka türlü görürsünüz. Orban’da, Polonya’da başka türlü görüyoruz. Trump’ta bunu çok net olarak görüyoruz. Dolayısıyla, burada yapılan, çok tehlikeli bir şey olmakla birlikte, aslında Tayyip Erdoğan’ın kafasının arkasındaki şey olduğunu düşünüyorum. Bu toplumun meşru damarını, meşru tabakalarını, meşru dilini yeniden tanımlama politikası bu. İçeridekiler ve dışarıdakiler üstüne kurulu. Dışarıdakiler, seçim dönemlerinde düşman ve tasfiye edilmesi gereken unsurlar. İçeridekiler de –zaten herkes sürekli oraya davet ediliyor– bu yeni milletin, yeni toplumun, meşru toplumun ifadesi.

Bütün bunlar niye yaşanıyor bunun altını çizmek lazım. Neden buradan buraya gelindi? Belki uzun bir tartışma, ama mesele sadece ideal davranış ve yanlış davranış arasındaki çelişkiler değil. Bir sahaya bakıyorsunuz, bozuk bir futbol sahasında futbol bu kadar oynanabiliyor. Futbol sahası niye bu kadar bozuk? Ben Türkiye’de politik paradigmada önemli bir kayma olduğunu düşünüyorum. Bunun üç nedeni var. Birincisi, devlet krizi. Yani o darbe girişiminin yarattığı devlet vakumu, biz onu başka türlü yaşadık. Hak mağduriyetleriyle tartıştık, OHAL’in araçsallaştırılmasıyla tartıştık — ki son derece haklıydık. Ama diğer taraftan, devletin etrafında antagonist, birbiriyle çatışan grupları bir araya getiren müthiş bir ittifak üretti orası. Ben bugün, bu anayasanın da, bu siyasî iklimin de, MHP liderinin dilinin de bu ittifaktan bağımsız olduğunu sanmıyorum. Telefonla konuşuyor, mektuplaşıyor, oralarını bilemem. Ama gördüğüm şey budur. Bu devlet krizi, maalesef çok kötü bir dönemde Türk siyasal sisteminin siyasî aktörlerinin yeni bir iktidar bloku üretmesine yol açtı.

İkinci unsur, bölgede yaşanan şiddet krizi. Biraz güneyimizde IŞİD’le yaşandı, Kürt meselesiyle yaşandı. Çözüm süresi öncesinde ve sonrasında yaşandı. Devletin şiddeti ve buna karşılık örgütün de şiddeti… Bu Kürt meselesi eksenli bir siyaset karşıtlığının, toplumsal katmanlarda çok kolay yayıldığını düşünüyorum. Meseleleri daha komplo teorileriyle açıklayan, daha güç ilişkilerine bakan, siyaset ve etkileşim üzerinden sorun çözmek yerine, pozisyonlar üstünden akıl yürüten, daha sıradan milliyetçi diyeceğimiz bir refleksin yarattığı bir kriz var.

Bir de tabii, doğrudan AK Parti’den kaynaklanan bir kriz var. 2013’ten itibaren, şu ya da bu nedenle, AK Parti güvenlik krizi yaşamaya başladı. Kendi güvenliğine yönelik krizlerle, bir anlamda bir sentez politikasını, “Türkiye’deki farklı gruplar arasında köprü olabilir mi?” politikasını iyice terk edip, tam bir kimlik politikası inşasına yöneldi. Bunun da yarattığı bir kriz var.

Bu saydığım üç krizi bir araya getiren şey, zannediyorum bu baskın popülizm. Benim gördüğüm, bu baskın popülizmin arkasında, sağ temalarla bezenmiş, sağ temalarla yenilenmiş bir muhafazakâr cumhuriyet modeli var. Buna ne asker itiraz ediyor, ne MHP’nin bununla kavgası var. Herkesin birbirine ihtiyacı var. Ve bunun üretmiş olduğu bir sert iklim var. Onun için, bu iklimi kırmak şablonlarla değil, politikayla mümkün. O da çok kolay bir iş değil. Çünkü karşınızda sadece bir devlet geleneği yok. Karşınızda aynı zamanda kuvvetli bir siyaset geleneği var, kuvvetli bir kimlik geleneği var. Zor bir duvarla karşı karşıyayız. Yerel seçimler küçücük bir delik açabilse çok sevineceğim.

Peki. Son bir soruyla programı kapatalım istiyorum. Bu akşam bu yayını izleyenlerin arasında, AK Parti’ye oy verenler, CHP’ye oy verenler, İYİ Parti’ye, Saadet Partisi’ne, HDP’ye oy verenler var. Yani, bu seçime katılacak tüm siyasî partilere oy verecek seçmenler var. Ayşen hocamın Gazete Duvar’ın Forum bölümünde çıkan bir yazısı var. İzleyiciler zahmet edip okurlarsa onlar için aydınlatıcı olacaktır. 27 Kasım 2018 tarihli yazının başlığı: “Demokrasi sökümü çağında yurttaş kalma mücadelesi”. Ben bu yazıda önemli bulduğum iki yeri okuyacağım: “İçinden geçtiğimiz dönemde siyasal sistemlerin nasıl adlandırılacağı tartışıladursun, yılların ve hatta yüzyılların mücadelesine dayanan haklarımız bir bir elimizden kayıyor. Haklarımızdan soyunduruluyoruz. Başka birçok hakkımızın yanında siyasal katılma haklarımızın kullanımı olanaksızlaşıyor”. Yazıyı da şöyle bağlıyor Ayşen Hoca. “Böyle bir ortamda siyasete müdahil olmaya ve yurttaş kalmaya çalışıyoruz. Hukukun, illiyet bağının, düşünce ve mantığın ‘out’, hukukdışılığın/anti-hukukun ve rabıtasızlığın ‘in’ olduğu bir dönemde, siyasal katılımı hâlâ mümkün kılmaya çalışma mücadelesi, söz konusu olan. Bu bir yurttaş kalma mücadelesi.’’

Benim sorum da şu: Bugün ayın 29’u. 31 Mart 2019’daki seçime 4 ay kaldı. Dediğim gibi, seçmenlerin bizi izlediğini varsayıyorum. Bu 4 ayda, seçmen sandığa gitmeden önce neye bakmalı? Neyi izlemeli? Bu yerel seçimden neyi beklemeli? Buyurun hocam. Önce sizden başlayalım.

Uysal: Aslında bu noktada tek bir cümle kurasım var. İzlemesinler, fail olsunlar. Herkesin bulunduğu yerden yapabileceği bir şeyler var. Bütün bu baskı ortamına, bu otoriter sisteme rağmen her daim yapılabilecek şeyler vardır. Fail olmak önemli. Yurttaş olmak önemli. Yurttaş, haklarıyla vardır. Sadece bir etiket değildir yurttaş. Haklarımızı kullanabildiğimiz ölçüde yurttaş olarak kalmaya devam ederiz. Benim de herkese tavsiyem ve umut ettiğim şey, yurttaş kalma mücadelesini sürdürmek. Çok çeşitli şekillerle yapılabilir. Sadece sandığa gidip oy vererek değil. Bu otoriter sisteme karşı mücadele etmekle, onu dönüştürmeye çalışmakla… Ama sadece iktidara yönelik bir şey değil bu. Aynı zamanda muhalefetin de kendine çekidüzen vermesini mümkün kılacak bir fail olma durumunu öneriyorum ben.

Peki. Fatma Hocam sizin öneriniz nedir?

Ünsal: Seçmen hem genel anlamda beklentiler ve durum tespitini hem de yerel anlamdaki problemleri tespit edecek. Mesela, İstanbul’un bu kadar dikey büyümüş olması bir sıkıntı. Trafik ciddi bir sorun. Türkiye nüfusunun 1/5’i İstanbul’da. Bütün bunları hesap edecekler. Her ilde çok farklı problemler olabilir. Örneğin, şehir hastanelerinin kentin çok dışında yapılmış olması bir sorun. Oraya gidip gelmek bir problem. O hastanelere belirli sayıda hasta garantisi verilmiş olması, tabii ki o ilin de problemi. Bütün bunları dikkate alacağı bir seçim atmosferi olmalı.

Hep şunu düşünmeliyiz: Demokrasi, hiçbir partinin iktidarının kurtarmayacağı bir sistemdir. Yani, A partisi de olabilir, B Partisi de olabilir. Bu rahatlıkta olmalı bütün seçmenler. Öyle bir sistem olmalı ki tek bir parti iktidar olduğunda bile devlet müreffeh olmalı. Eğer bu durumda değilse, zaten bir problem vardır. Bugün AK Parti yöneticilerinin ve hatta Cumhur İttifakı’nın ifade ettiği “AK Parti’nin kazanmadığı bir seçimde iç savaş çıkar” diyebilmek, aslında başarısızlığın ikrarıdır. Böyle bir diskurun akla bile gelmeyeceği bir sistem başarılıdır. Bu yüzden buradan hareket etmeliyiz. Eğer bunu diyemiyorsak bir problem var. Bu problemin üzerine gitmek gerekiyor. Hukuk krizi ve ardından gelen ekonomik kriz budur. Bu yüzden, hem yerel hem de genel anlamda sorunlar, çözüm yolları ve vaatler bizim duymamız gereken hususlardır. Yerel seçimlerle ilgili olarak bunları söyleyebiliriz.

Ali Bey?

Bayramoğlu: Arkadaşlar söyledi. Ben de çok kısa söyleyeyim: 4 yıl, bir daha söz yok. Programlarda sıra gelmez insanlara, bu da onun gibi bir şey. Varsa sözümüz, söylemeliyiz. Söylerken, her zaman iki şey var önümüzde: Biri, taleplerimiz, kendi alanımız. İkincisi de, meselelere olan itirazlarımız ve uyarılarımız. İtiraz ve uyarıların olmadığı sistemlerde söz iyice boğulur. Ben seçmene şöyle yapın, böyle yapın diyecek değilim.

Zaten “Seçmen neye dikkat etsin?” diye sordum soruyu.

Bayramoğlu: İtiraz ve uyarı öne çıkarsa, hepimizin geleceği için doğru bir iş çıkar diye umuyorum.

Ali Bayramoğlu, Fatma Bostan Ünsal, Ayşen Uysal çok teşekkür ederim katıldığınız için. Efendim, “Siyasetin ‘Yerel’ Hali” üzerine konuklarımızın yaptığı değerlendirmeler, her zaman söylediğimiz gibi, umarız bu akşam da izleyicilerimiz için zihin açıcı olmuştur. Haftaya görüşmek üzere, iyi akşamlar.