Sadece Fransa’nın değil, dünyanın yaşayan en önemli sosyal bilimcilerinden, 97 yaşındaki Edgar Morin ve 93 yaşındaki Alain Touraine sık görüşmeseler de iki yakın arkadaş. İkisini Libération gazetesi bir araya getirdi.
Göçmenler, Avrupa, milliyetçilikler, ekoloji, Sarı Yelekliler… Avrupa Parlamentosu seçimlerinde ortak liste projesine katılan Morin ile Touraine, Libération gazetesinin girişimiyle sundukları analizlerinde, eşitlikçi ve dayanışmacı dünya anlayışlarını paylaştılar.
Eric Favereau ve Thibaut Sardier tarafından yapılan ve 3 Şubat 2019’da yayınlanan söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.
Önümüzdeki Mayıs’ta yapılacak Avrupa Parlamentosu seçimlerinde “Göçmen ve Dayanışmacı bir Avrupa İçin” ortak liste hazırlama varsayımı birleştirdi onları. Bu fikrin ortaya atılmasından birkaç hafta sonra, daha şimdiden buna pek inanmasalar da, sosyologlarımız, 97 yaşındaki Edgar Morin ve 93 yaşındaki Alain Touraine, göçmenlere açtığımız yerin gerileme halindeki Avrupa Birliği’nin önüne konulmuş bir “test sorusu” olduğuna inanıyorlar. Emmanuel Macron ya da Sarı Yelekliler konusundaki siyasî analizlerini yüzleştirirken, aynı zamanda Fransa’nın ve dünyanın bir portre taslağını da çıkarıyorlar. Bu portre taslağında, hem toplumsal hem ekolojik düzlemde yaşanabilir bir gezegen umudunu hâlâ koruma imkânı veren birkaç insancıl “vâha” var.
Küreselleşmenin zamanında, Alain Touraine artık yabancı diye birinin kalmadığını söyleyegeliyor. Sizin görüşünüz de bu mu?
Edgar Morin: Hoşgörü eşikleri olduğu ve göçmenler için bunun hesaba katılması gerektiği minvalli o inanıştan başlamak isterim. Bu fikrin tartışılması gerektiğine inanıyorum: O eşik ruhsal bir eşik mi? Biyolojik bir eşik mi? Yoksa psikolojik bir eşik mi? Amazon’daki bir yerli kabilesinin büyük sayıda yabancı gelişini ne ağırlayabileceği ne de buna dayanabileceği varsayılabilir. Hatta az sayıda sömürgeci onu mahvetmeye yeter. Buna karşılık, Avrupa toplumlarında aşırı bir nüfus olmadığını düşünebiliriz.
Alain Touraine: Hatta tam aksi…
E.M.: Her halükârda Avrupa’da, kırsalda hâlâ oturulmayan yerler olduğu düşünülebilir; dolayısıyla da göçmenlerin gelişini sınırlayacak hiçbir fizikî ya da biyolojik sorun yok. Yani eşiğin psikolojik olduğu fikrine geliyoruz. Bir anda, “kendimizi”, hem kalan hem de sadece gelip geçen yabancıların tehdidi altında, kuşatılmış hissediyoruz. Asıl mesele, yabancıların gelişi karşısında duyulan bu korkudur. Üstelik ekonomiyle ya da uygarlıkla ilgili bunalımlar çıktığı vakit, bunaltılar bütün kötülüklerin sorumluları haline gelen günah keçileri üzerinde billûrlaşıyor: Yahudiler, Araplar, göçmenler. Öyleyse temel soru şu oluyor: Bu psikolojik sapmaya karşı nasıl mücadele etmeli?
A.T.: Hayli farklı bir yaklaşımım var. Bugün karşımıza çıkan sorun, eşitlikçi bir dünya görüşünü kabul edip etmediğimizi, ya da eski mütehakkim durumumuzu ayakta tutmak mı istediğimizi bilmektir. Aynı düzleme koyduğum iki kategori karşısında yöneltiyorum bu soruyu: göçmenler ve kadınlar. Özgürlüğün sınırlı olduğu, beyaz adamlar tarafından hükmedilen bir dünyadan çıkacak mıyız? Ya da bir bütün olan ve sadece bizim için yapılmamış bir dünyaya girmeyi elzem telakki ediyor muyuz? Orada hepimizin olacağını kabul ettiğimiz zaman modernlikte olacağız. “Özgürlük, eşitlik ve kardeşlik” üçlüsü zikredildiği vakit –ki ben bu mefhumlara haysiyeti eklemekten hoşlanıyorum–, herkesin özgürlüğünden mi bahsediliyor? Herkesin kardeşliğinden mi? Başka deyişle, muayyen sayıda kimsenin girişine izin verilip verilmemesi konularına daha az duyarlıyım. Daha ziyade şöyle diyorum: İçinde sömürgeleştirmeyi, köleliği, kadınların aşağılanmasını bulduğumuz bir tahakküm tecrübesinin muazzam lekesini silelim. On kişiden sekizi eşit olmadıkça asla normal bir dünyada olmayacağız. Her şeyden önce, hayatî olmalarına karşın çevre sorunlarından bile önce, insanlığımız kendini bir birlik olarak, eşit ve özgür varlıkların bir bütünü olarak tanımalıdır.
Edgar Morin’in evrenselci düşüncesiyle kesişiyor bu.
E.M.: Alain’in önerdiği, benim de yıllardan beri kendime sorduğum ve çözümsüz kalan mesele. 1991’de Terre-patrie (Dünya Vatan, A. Brigitte Kern ile birlikte, çev.: Melike Kıraç, İletişim Yay., 2001) kitabını yazarken, küreselleşmeyle birlikte bütün dünyalıların aynı tehlikeleri barındıran ortak bir kaderi olduğunun bilincine vardım — ister ekonomik, ister ekolojik ya da siyasî. Bütün insanlığın ortak bir maceraya kapılmış olduğunun bilincine vararak yeniden hayat verilen bir hümanizme yol açmalı bu. Oysa, bu kader ortaklığının varlığı bârizleştikçe, hepimizi ilgilendiren küresel olayların ilerlemesiyle, bilinç daha da azalıyor. Neden? Acaba küreselleşmenin kışkırttığı bunaltılar, kültürlere, dinî ya da ulusal kimliklere kapanmaya yönelttiği için mi? Muhakkak. Bu dramatik soru bütün entelektüel girişimim üzerinde ağırlığını hissettirmiştir. Oysa otuz yıldır ne kadar yerimizde saydığımızı görüyorum. Bu kader ortaklığının hissedilmesi için bir kaldıraç olması gereken ekolojik sorun, olduğu haliyle hissedilmiyor. Zihinleri ve vicdanları sarsmayı nasıl başaracağız? 30’lu yıllardaki kriz tecrübesini yaşadık; ekonomikti, ama demokrasi kriziydi de, hatta neredeyse bir uygarlık kriziydi; daha o zamandan milliyetçiliğe kapanmanın ne olduğunu görmüştük. Bugün, milliyetçi yeni-otoriterlik dünyanın her yerinde ilerliyor. Bütün bu sorunlar birbirine bağlı ve Alain, kadın sorununu ve sömürgeciliğin yansımaları sorununu eklemekte haklısın. 70’li yıllara kadar sömürgelikten çıkan ülkeler ekonomik olarak tekrar sömürgeleştirildiler. Siyasî özgürleşmenin peşinden bir demokratikleşme gelmedi. Daha beteri; verimli topraklar Çin, Kore, vb. şirketlerine satıldı; onlar da sadece kendi kârlarını gözeterek işletiyor bu toprakları.
Milliyetçi kapanmayla mücadeleyi nasıl yürütmeli?
E.M.: Başkalık duygusunu da içeren insanî kimliğimize başvurmak gerektiği fikrine katılıyorum. Başkasını anlamanın ölçütü nedir? Hem onun acı çekme, sevme, hissetme kapasitesiyle kendine özdeş olduğunu; hem de karakteri, inançları, düşkünlükleri, vb.’yle farklı olduğunu anlamaktır. Oysa günümüzde bize hükmeden teknokratik ikili mantıkta, bunu hissetmekten âciziz. Ya mutlak yabancı, ya kardeş oluyor. Halbuki hepimiz Dünya-Vatan’ımızın vatandaşlarıyız; aynı zamanda da her birimizin özellikleri var. İnsan birliğiyle insan çeşitliliğinin birbirinden ayrılmaz olduğunu kabul etmemiz ve birbirimize saygı göstermemiz gerek.
A.T.: Akılcı, demokratik model doğrudan tehdit altında. Yüzlerce yıldır ilk kez, git gide daha çok, demokrasi olmayanlar hükmediyor dünyaya. Bunları eski bir sözcükle, imparatorluklar diye adlandırıyorum: Donald Trump’la birlikte, ABD de bir imparatorluk haline geliyor. Çin de; tıpkı dinî iktidarların olduğu ülkeler gibi. Bu bağlamda, hakların tanınması temel bir veridir; ancak hepimiz birbirimizi aynı haklara sahip gördüğümüz takdirde siyasî mekanizmalarımızı başlatabiliriz. Benim talep ettiğim, kendimizi yurttaş savunması konumuna koymamız; zira ekolojik sorunların yurttaşlığın savunulmasına dahil sorunlar olduğunu söylemeyi tercih ediyorum. Siyaset, ekoloji ve ekonomiyi özellikle ayırmamak gerek; her ne kadar siyasî sorunların muayyen bir önceliği olduğunu savunsam da. Bizim için, demokrasiyi temsil eden tek kıta olan Avrupa’yı yapıp yapmayacağımızı bilmek söz konusu. Ancak önceliği birleşik insanlık konularına vermek kaydıyla başarabiliriz bunu. Zira ya Macaristan, Polonya veya İtalya gibi yabancı korkulu milliyetçilik yaparsınız, ya da Avrupa’yı yaparsınız.
E.M.: Avrupa –Yunanistan krizinde ve göçmenler krizinde gördük bunu– körlüğünü gösterdi, ama aynı zamanda gerici tarafını da gösterdi. Bu umumîleşmiş gerileme karşısında, sadece otoriter rejimler söz konusu değil; ekonomik hesap ve kâr üzerine kurulu olup ana sorunları saklayan hâkim elitlerin düşünme tarzı da söz konusu. Buna karşı, direnişlerimize mekân olabilecek azami sayıda vâhayı yaratmak söz konusu. Neyse ki ülkelerimizde cıvıl cıvıl dernekler var; yabancı diye bir şeyin olmadığı, hepimizin kardeş olduğu fikrinin hüküm sürdüğü –Savoie’daki gibi– kardeşlik mekânları var. Böylelikle hem günümüzdeki gerilemeye direniş noktaları, hem de yeni bir ilerlemenin çıkış noktaları olmaya hazırlıyoruz kendimizi. Fakat, Alain’in aksine, ben güncel koşulların tümüyle aleyhte olduğunu kayda geçiyorum. Bugün hümanist anlayıştaki tek siyaset insanı, yabancı diye bir şeyin olmadığını, sadece Palermoluların olduğunu söyleyen Palermo Belediye Başkanı. Ne kadar tecrit edilmiş olduğumuzu, gerilememizi gösteriyor bu. Bu yüzden tüm gerilemelere ve barbarlıklara karşı direniş vakti olduğunu düşünüyorum; insanların etten, kandan ve ruhtan varlıklar olduğundan habersiz hesapçılığın duygusuz barbarlığına da karşı…
A.T.: Göçmenler konusu, benim için, test konusu. Göçmenler konusunda koyverirseniz, her şeyde koyverirsiniz. Bilhassa Avrupa konusunda. Bir Fransız olarak, hükümeti taahhüt altına girmeye zorlamak isterim. Anlaşmalar gerek, bunun açık olması gerek, ayrıca bizim çıkarımızın da burada olduğunu söylemek gerek. Çok sayıda bölgede yeniden sanayileşme ihtiyacı var, başkaları ise gerçek bir çölleşmeyle yüzleşmek zorundalar, daha başkaları ise kamu hizmetlerinin noksanlığını çekiyorlar. Fransız halkının çok az küreselleşmiş olduğunu unutmamak gerek. Fransa’da sadece iki dünya kentimiz var: Lyon ve Paris.
Çevre bölgeleri yeniden sanayileştirmek safça bir dilek değil mi? Onları daha ziyade, ekonominin dinamik olduğu metropollerde ağırlamak gerekmez mi?
A.T.: Bunu işgücü eksikliği hissedilen Polonya’da veya Almanya’da söyleyebilirsiniz. Fransa’da farklı bu; göçmenleri toplumumuzla bütünleştirmek ise topraklarımızı dünya ekonomisiyle bütünleştirme olanağı verecektir.
E.M.: Bu bir anlayış ve siyasî yol değişimi gerektiriyor; kültürler ötesi küreselleşmenin en iyi örneklerinin alınmasını da gerektiriyor. Küreselleştikçe yerelleştirmek de gerek, toprakları korumak gerek; özellikle de çölleşmekte olanları. Sadece rekabet, bütçe ekonomileri, memur ve emekli sayısının düşürülmesi üzerine kurulu olmayan yeni bir siyasî düşünce gerek. Sadece temiz enerjileri geliştirmekle yetinmeyen gözüpek bir siyaset gerek; şehirlerdeki kirliliği azaltmak, kent merkezlerini yayalaştırmak, çiftlik tarımının lehine olacak şekilde sınaîleşmiş tarımı tedricî olarak defetmek gerek. Dayanışmaları kolaylaştırmak, en beyhude alışverişlere kışkırtan reklamlara artık maruz kalmamak gerek. Siyasî düşüncede temelden bir alt üst oluş gerek.
Bu geniş program karşısında, göçmenler sorunu neden bir test sorusu teşkil ediyor?
E.M.: Fransa’da her zaman iki Fransa olmuştur. Demokratik ve cumhuriyetçi olan biri, uzun süre diğerine, gerici olana hükmetmiştir. Bunun tersyüz olduğu dönemler vardır. Kuşkusuz ne Vichy var, ne Alman İşgali var; ama kapanmaya ve husumete doğru o eğilim tekrar belirirken, demokratik sol kültürün gerilediğini görüyoruz. Büyük evrenselci fikirler köy öğretmenleri, lise öğretmenleri, Stalinciliğine rağmen evrenselci bir ideoloji getiren Komünist Parti okulları tarafından öğretiliyordu. Sosyalistler de bu fikirlerin taşıyıcısıydılar. Oysa bugün, artık Komünist Parti yok, artık Sosyalist Parti yok, köy öğretmenleri daha az. Sıfırdan başlamak gerek tekrar.
A.T.: Katiyetle. Önemli bir hedef var: Avrupa olacak ya da olmayacak. Bugün ise Avrupa’dan yana tek bir siyaset insanı var: Emmanuel Macron.
Oysa göçmenler konusunda muğlaktan da öte bir rol oynadı…
A.T.: Tamamen. İtalya’nın tavrı karşısında, Salvini’nin yaptığı gibi sınırları kapatmayı reddederek bir adım attı. Ama ifrat derecesinde bir ılımlılık örneği verdi. Bu işin içinden çıkmak için, Macron’un o bahsettiğimiz evrensel değerleri taşıyan kimselerle, benim “hep birlikte” diye adlandırdığım ittifakı yapması gerek.
Seçimlere dört aydan az kala, Avrupa kurumları ne yapabilir?
A.T.: Şu sıralar olup biten her şeyde Brüksel olumlu bir rol oynadı, İtalyan ve Macar hükümetlerini frenledi ve Fransa gibi ülkelere destek verdi.
E.M.: Yakın zamanda Brüksel ılımlıca olumlu bir rol oynadı; bütüne bakıldığında ise olumsuzdu. Avrupa Parlamentosu seçimleriyle birlikte, Avrupa-karşıtı bir çoğunluğumuzun olma riski var. Avrupa halihazırda çözülmekte ve bütünüyle parçalanmasına engel olmak gerek.
Oldu olacak sorayım: Neden peki?
E.M.: Uluslar arasında insanî ve kültürel alışveriş olanağı verdi Avrupa. Almanlar ile Fransızlar arasındaki ulusal husumetlerin, Fransızlarda İtalyanlara karşı horgörünün büyük ölçüde dindirilmesine katkıda bulundu. Ama bugün hükmeden duygu, ortak ve evrensel duygu değil. Şimdiye kadar bütün Avrupa seçimleri yerel konular etrafında döndü; Avrupa’yla ilgili konular ele alınmadı. Ve şimdi, Avrupa-karşıtı konular etrafında yapılacak. Burada bir gerileme dönemindeyiz. Mobilyaları kurtarmak gerek.
Bu Avrupa seçimlerine göçmenleri merkeze alan bir listeyle mi girilmeli?
A.T.: Avrupa’yı savunmanın bugün bir zorunluluk olduğunun bilincine varmak gerek. Ama Avrupa seçimleri konusunda çok kötümserim. Birkaç hafta önce, “Göçmen ve dayanışmacı bir Avrupa için” liste projesinin bir toplantısına gittim. Az insan vardı. Gerilemeye karşı mücadele etmek gerek, tekrar güven vermek gerek, harekete geçme iradesi…
E.M.: Avrupa taraftarlığım 70’li yıllara dayanıyor; o sırada kıtamız sömürgecilik günahından arınmaktaydı; Stalin’e karşı olduğum zaman bana önemli görünen, Avrupa’nın Sovyet tehdidine karşı kendini savunmayı tartışmasıydı. Ama bugün, artık inanmıyorum buna; çok kuvvetli çözülme güçlerine kurban olduğuna inanıyorum: finans ekonomisinin hâkimiyetine, demokrasi-sonrası ve otoriter rejimler eğilimine. Tahribatı sınırlı tutmayı ummak ve tekrar nasıl yola devam edildiğini görmek gerek; ama artık Avrupa üzerine umut beslemiyorum. Birbirlerine o insanî ve evrensel kardeşlik fikriyle bağlı direniş vâhalarının çoğalacağına inanıyorum. Dünyanın hemen her tarafında var bunlar; bizim istihkakımız, üslerimiz bunlar. Ama buna rağmen, ortaya çıkıveren hiçbir şey görülmüyor. Sarı Yelekliler örneğini alırsam, çok karmaşık olduğu için kavraması zor bir hâdise söz konusu; özerk, fakat hem soldan hem sağdan asalakları var.
Sizce bu bir vâha mı?
E.M.: Yok, daha değil. Biçimsiz, protoplazmayı andıran, kökeninde siyaset-altı ve siyaset-üstü, gerici siyasî güçler ile kendilerini devrimci zannederek etrafı kırıp dökenlerin asalak olduğu bir hareket bu. Kargaşa içinde yavaş yavaş siyasîleşiyor; fikirleri derinlere inmiyor, ama derin ıstırapları ve kaygıları dışa vuruyor. Sarı yelekli yaşlı bir hanımın pankartının dediği gibi: Yaşamak istiyoruz, sadece varkalmak değil. Bunun karmaşıklığı karşısında, kimileri sadece olumlu veçheleri görmek istiyorlar; kimileri de sadece olumsuz veçheleri. Sarı Yelekliler çözülse bile bundan olumlu unsurlar ve faşizan olumsuz tortular kalacaktır. Bundan sonra, demokrasinin genel krizi içindeki bu tekil ve özgün krizin izlerini taşıyacaktır Fransa. Cumhurbaşkanı Macron’un tekrar ahlâkî bir saygınlığa ulaşıp ulaşamayacağını bilmiyorum; ya da daha ziyade, ancak yol değiştirirse, kendi deyişiyle “rota”sını değiştirirse ulaşabilir. Bir belirsizlik dönemindeyiz. Gelmekte olan bir tsunami mi? Yoksa her şey bata çıka yoluna devam mı edecek? Chi lo sa? [Kim bilir?]
A.T.: Edgar’ın dediği her şeyi kabul ediyorum, ama çok daha aktivist sonuçlara varıyorum. Bütün tartışma konularını genel bir demokrasi konusu etrafında tekrar örgütlemek gerek. Ve aşırı azınlıkta bir programdan ziyade, toplu bir tavrı savunmak.
E.M.: Benim için, aktivizm direniştedir; yakın vadede bir şeyin tekrar inşa edilebileceği fikrinde değil. Bu direniş Alman İşgali yıllarındaki direnişe benzemiyor, ama bu da barbarlığa karşı bir direniş. Sadece Müslüman cihadcıların barbarlığı yok; o barbarlık dehşet verici, ama bir tek o yok. Öteki nefreti, göçmen gebersin diye ses çıkarmamak, açık söylüyorum, bir barbarlık biçimidir bu. Bir de kâr ve hesap hâkimiyetindeki, bugün her şeyin gayrisafi yurtiçi hasılaya, büyüme oranlarına, istatistiklere ve kamuoyu yoklamalarına indirgendiği içsel barbarlık var. Bu eğilimi katiyetle tersine çevirmek gerek. Yılmış değilim, devam etmek gerek.
A.T.: En önemlisi, şeylere bakışımızla bir gerekçelendirme ve güven sistemi bulmak. Bu çok mücerret projeyi savunmanın tek yolu, Fransa’nın kendine güvenini tüm veçheleriyle vurgulamaya ihtiyacı olduğunu söylemek.
Tasvir ettiğiniz karanlık durum karşısında ne umabiliriz?
E.M.: Bugün birçok belediye başkanının şikâyet defterleri açmaları üzerine vuku bulabilecek çok ilginç bir şey var. 14 Temmuz 1789’daki, görünüşte akıldışı olan o hiddet patlaması, ondan önce Genel Meclisler, sonra da bir Kurucu Meclis olduğu için anlam kazanmıştı. Doğmakta olan demokrasi dönemiydi o. Bugün, vahim bir şekilde hasta olan demokrasinin dönemindeyiz. Ama Genel Meclisler’e benzer bir şeye dönülürse; Sarı Yelekliler’in vasfı kendinden menkul temsilcilerinin tam bir kargaşa içinde ifade ettikleri şikâyetler belediyelerde kayda geçerse ve o büyük ulusal danışmada resmen yayımlanırsa, bir uyanış olabilir. Ama temeldeki sorunların ortaya konulmamasından çekiniyorum: para güçlerinin toplum ve siyaset üzerindeki frensiz iktidarı; buna bağlı olarak, sınaîleşmiş tarımın ürünlerinin sağlığa zararları; Fransız politikası için yeni bir yol zorunluluğu.
A.T. : Aşırı iyimser bu. Fakat Sarı Yelekliler’in verdiği sarsıntının ivmesiyle demokrasinin savunulması için yeni bir denge bulmak gerek.
E.M. : Uzun zaman boyunca, Emmanuel Macron gibi zeki, kültürlü, enerjik ve strateji uzmanı bir insanın, tıpkı cumhurbaşkanlığı macerasına atıldığı zaman demokratik teâmülleri ihlâl edebildiği gibi, kendi temel ekonomik inanışlarını da ihlâl etmeyi becereceğini düşündüm. Çok kuvvetli kuşkularım var, ama Molière’in dediği gibi: “Güzel Phillis, insan umutsuzluğa kapılsa da, umut hâlâ sürer”.
Medyascope’ta Edgar Morin:
Edgar Morin: “Hiç kimse fanatik doğmaz”
Edgar Morin: “Sarı Yelekliler hareketinde, yönlendirici bir fikir noksan”
Edgar Morin: “Uygarlık değiştirmenin zamanı geldi”
Medyascope’ta Alain Touraine
