Transatlantik: Varşova’da Ortadoğu zirvesi, Soçi’de Suriye zirvesi & S-400 krizi

Ruşen Çakır bu hafta Transatlantik’te Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile aynı gün yapılacak olan iki farklı zirveyi ve yılan hikayesine dönen S-400 krizini konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Transatlantik ile yine karşınızdayız. Uzun süre sonra Ömer Taşpınar ve Gönül Tol yan yana olarak yayındalar. Arkadaşlar, merhaba. Ömer, sen geçen hafta yoktun. Seninle başlayalım. Yarın Varşova’da bir zirve var. ABD Dışişleri Bakanı da katılıyor. Zaten onun ön ayak olmasıyla yapılacak bir Ortadoğu zirvesi var. Esas amacın İran’ı bölgede çevrelemek olduğu söyleniyor. Ama yine yarın, Soçi’de, Türkiye ve İran’ın üst düzeyde katılacağı; Ruhani, Erdoğan ve Putin’in katılacağı, Suriye ağırlıklı bir zirve olacak. Ne dersin? Hangi zirve sence daha önemli?

Ömer Taşpınar: ABD’nin İran konusunda Varşova’da yapmaya çalıştığı şey aslında önemli, fakat başarısız. Türkiye’nin Soçi’de gireceği toplantı ise zaten normalde devam eden bir süreç, İdlib’deki gelişmeler nedeniyle başlı başına önemli. Suriye açısından bakacak olursak daha somut gelişmelerin konuşulacağı toplantı Soçi olacak. Bu arada üçüncü bir toplantı var; onu da konuşacağız sanırım bir ara. Bugün Brüksel’de NATO savunma bakanları bir araya geliyorlar. Orada da ciddi konular konuşuluyor. Bunlardan bir tanesi de Türkiye’nin S-400’leri alıyor oluşu.

Onu en sona sakladım. Şu Varşova işini birazcık konuşalım Ömer. ABD orada ne yapmak istiyor? Şu âna kadar yansıyan bilgiler, aslında başarısız olduğu yönünde; çünkü özellikle Avrupa’nın büyük ülkeleri İran konusunda tepkili, İran zaten davet edilmediği için tepkili, Türkiye ve İran toplantıda yok, ama İranlılarla Soçi’de. Ne yapmak istiyor orada?

Ömer Taşpınar: İran konusunda ABD’nin yapmak istediği şey gayet açık. İran’ı izole etmek istiyor. İran’ı çevrelemek, dengelemek istiyor. Ama bunları yaparken izole olan kendisi oldu Amerika bir bakıma. Çünkü özellikle AB içinde Almanya-İngiltere-Fransa, İran ile nükleer anlaşmanın devam etmesini istiyordu. ABD’nin yaptırımları konusunda isteksizler. Dolayısıyla AB kendine İran konusunda daha ciddi destek verecek ülkeler arıyor diyebiliriz.
Rusya ve Çin de ABD’yi yalnız bıraktı. Varşova’daki Ortadoğu toplantısında bir bakıma, Irak konusunda Amerika yalnız kalmışken kendine Doğu Avrupa’da bulduğu, bir zamanlar Gönüllüler İttifakı olarak adlandırdığına benzer bir durumda gönüllüler ittifakı arıyor. Polonya Macaristan gibi ülkeler şu anda buna istekli olabilir. Tabii ki İsrail katılıyor. Fransa Dışişleri Bakanlığı, İngiltere, Almanya düşük düzeyde katılıyor. Bana göre başarısız bir Ortadoğu konferansı olacak. İran’ın izole edilmesinden çok Amerika’nın izole edilmesini simgeleyen bir toplantı.   

Gönül, aynı konuya seninle devam edelim. Ömer’in de bahsettiği gibi Avrupa’nın ağır ülkeleri itibar etmiyor. Avrupa’nın özgürlükçü olmayan Macaristan gibi yerlerinden ilgi var. Bunların bir Fransa’yı, Almanya’yı ikame etme imkânı herhalde yok, değil mi?

Gönül Tol: Ben dün Berlin’de bir toplantıdaydım. Kapalı bir toplantıydı; Alman Dışişleri’nden, Savunma Bakanlığı’ndan insanlar vardı. İngiltere’den aynı şekilde bürokratlar vardı. Orada gördüğümüz şey, ABD konusunda Trump yönetimine karşı çok büyük bir gerginlik ve güvenilmezlik söz konusu. Her konuda, İran konusunda aynı sayfada değiller. Toplantıya ilginç bir şekilde İran rejimine yakın bir isim de katıldı. Aynı zamanda Trump yönetimine yakın bir isim de katıldı. Çok gergin bir toplantı gördük ve hakikaten Transatlantik’in iki yakası aynı konuşmuyor. Fransa, Almanya, İngiltere’nin Trump’a dair çok büyük bir kaygısı var. Avrupa ülkeleri hâlâ İran’ı angaje etmek istiyorlar. İran’ı çerçeveleme politikasına karşılar. Suriye konusunda Almanlar endişe dile getirdiler; her şeyden önce, “Çekilme kararı bizimle hiç koordine edilmedi” dediler. Almanya İçişleri Bakanlığı’ndan bir insan, mesela, “Fiziksel olarak ABD’nin Kuzeydoğu Suriye’den çekiliyor olması bizim terör karşıtı istihbarat paylaşımını çok sekteye uğratacak bir şey. Bu karardan sonra Avrupa’da IŞİD saldırıları bekliyoruz ve IŞİD yenilmiş olmaktan çok uzak” dedi. “Şimdi böyle bir ortamda Amerika’nın bölgede yürüttüğü siyaset bizi çok endişelendiriyor” dedi.  ABD’nin aslında Varşova’da yapmaya çalıştığı şey, bu geleneksel Avrupa müttefiklerine karşı yalnız kalmış durumda ve yeni müttefiklerle değiştirmeye çalışıyor. Polonya Macaristan’ı yanına almaya çalışıyor. Aynı zamanda bölgedeki İran karşıtı müttefiklerini çeşitlendirmek istiyor. İsrail, Suudi Arabistan, BAE… Yani daha geniş bir ittifak kurmak istiyor.  Fakat Ömer’in dediği gibi bu çok zor. Mesela Polonya, İran anlaşmasından çekilmede aynı konumda değil. ABD bu bölgede yeterince yoktu ve bu boşluk Rusya ve Çin tarafından dolduruluyor. Bu ülkenin Rusya ve Çin ile teknoloji bağı var. Bu bağların koparılmasını önemsiyor Amerika. Temel olarak asıl amaç Ortadoğu ve İran siyasetine müttefik bulma arayışı. Varşova’da yapılacak toplantı Avrupalı ülkeleri endişelendiriyor. Bu otoriter ülkeleri ABD’nin angaje etmesi –ki bunlar Avrupa’da sorun yaratan liderler; Macaristan demokrasi listesinde yarı-özgür ülke konumuna indirilen ilk AB ülkesi oldu–, yani pek çok perspektiften bakıldığında bu toplantı Avrupalılar için endişe verici. 

Ömer, Soçi’ye geçelim. Şu anda yarınki toplantının özel olarak en önemli rolü ne? 

Ömer Taşpınar: İdlib’de bir kriz noktasına varılıyor. Türkiye verdiği vaatleri tutamadı. İdlib’de şu son noktada El Kaide’ye yakın grup egemenliği ele geçirmiş durumda. Türkiye silahsızlandırılmış bölge konusunda Rusya’nın istediği yerde değil. Bundan 6-7 ay önce bir şekilde Şam rejiminin İdlib’e yapmayı planladığı taarruz sırasında bir başarı elde etmişti. “Bu askerî yöntemi erteleyelim, diplomasiye şans verelim” diyerek… Rusya da buna evet demişti. Bu Türkiye’nin radikal gruplar üzerindeki etkisini kanıtlamıştı. Rusya bir bekle-gör stratejisi izledi. Beklenilen ve görülen şey bu cihadcı grupların yenilmediği, silahsızlandırılmadığı. Türkiye şu aşamada Rusya ile hareket etmek zorunda. Oraya bir taarruz düzenlendiğinde ortaya çıkacak tablo ne derece Rusya’nın da isteyeceği düzeyde bir tablo, ne derecede Batı’nın istediği bir tablo, bence tartışılır. Türkiye açısından çok zor bir durum olacak. Radikal grupların Türkiye’ye girmesi başlı başına bir sorun yaratabilir. Şu anda bir düğüm noktası var. Artık son aşamalarına gelinmiş gözüküyor. Türkiye erteleme konusunda yine elinden geleni yapacaktır; fakat Rusya’nın da eli güçlenmiş durumda. Çünkü Türkiye’nin de artık daha önce vaat ettiklerini de yerine getiremeyeceği tescillenmiş, karşımızda.

Gönül, Türkiye’de yerel seçimler var. Tabii ki yerel seçimler bu; ama normal şartlarda 4 yıl daha ülkede seçim olmayacak. O anlamda ayrı bir önemi var. Suriye Türk iç politikası açısından da önem arz ediyor. Burada Suriye üzerine pazarlıkların da tam seçimin arifesinde olması Ankara aleyhine bir durum yaratabilir mi?

Gönül Tol: Türkiye’nin Suriye’de attığı her adım bire bir iç siyasetle ilgilidir. Menbiç mesela, Erdoğan uzun zamandır gireceğiz diyor, fakat o çerçeveden baktığımızda Menbiç’e girilir mi? Bu çok zor geliyor. Çünkü yani Menbiç konusu çok problemli bir konu. Sadece Amerika değil Rusya’da Menbiç’e Türk müdahalesi istemiyor. Hatta yakın bir zamandan beri Menbiç etrafında Rus güçleri devriye geziyor. Menbiç Esad için de çok önemli. Menbiç’te aşiret yapısı çok kuvvetli. Bir kısmı YPG’yi bir kısmı rejimi destekliyordu. Amerika’nın Suriye’den çekiliyoruz kararından sonra büyük bir çoğunluk artık rejimin Menbiç’e geri dönmesini istiyor. Aşiretlerin büyük bir kısmı rejim yeniden girsin diyor. Fırat’ın doğusunda hâlâ rejime pozitif bakmayan bir sürü aşiret var. Öyle bir konjonktürde Türkiye’nin Menbiç’e girmesi çok güç. O yüzden de seçimlerde söylem olarak çok sık kullanıyor Erdoğan. Fakat ben bunu çok olası görmüyorum.

İdlib’i rejim de almayı çok istiyor; fakat Rusya çok istemiyor. Bunun bir sürü sebebi var. İdlib’i bir kart olarak kullanıyor Türkiye’ye karşı. Oraya rejimin girmemesi için Türkiye’yi kendi yanında tutmaya çalışıyor Rusya. İdlib’e rejim saldırısını önleyerek bir parça Türkiye’nin sırtını sıvazlıyor ve “Bırak, Kuzeydoğu Suriye’ye de rejim girsin” diyor. Bir kart olarak kullanıyor. Avrupalılar da bir rejim saldırısı olmasını istemiyor. Çünkü mültecilerden korkuyor. Rusya da Suriye’nin inşasında Avrupalıların ekonomik desteğini almak için Avrupalıları çok öfkelendirmek de istemiyor. Bütün bu sebeplerle İdlib konusunda beklemede Rusya. Fakat Soçi’de konuşulacak mevzulardan bir tanesi Türkiye’nin istediği güvenli bölge. Rusya buna yaklaşmıyor. Rusya oraya rejim girsin diyor. PYD meselesini de rejim halletsin diyor. Türkiye rejime güvenmiyor. Bu nedenle de Soçi’de bu konuşulacak. Bu çok karışık geliyor bana. Amerikalılar “Burada Fransız ve İngilizlerin katıldığı gözlem grubu olsun, BM gücü bir şey yapsın” diyor, “Peşmerge girsin” diyor. Türkiye bunların hiçbirine sıcak bakmıyor. Soçi görüşmelerinde elde tutulur bir şey elde etmek çok güç. Bir de tabii siyasî süreç irdelenecek muhtemelen. Fakat ben Soçi’den çok elde tutulur bir şey beklemiyorum. 

Ömer, Brüksel’deki NATO savunma bakanları zirvesine Hulusi Akar katılıyor. S-400lerin tekrar gündemde olacağını söylüyorsun, öyle mi?

Ömer Taşpınar: Amerika’nın NATO büyükelçisi Brüksel’de bir açıklama yaptı; “Bütün NATO ülkeleri hemfikir, Türkiye’nin S-400 meselesini gözden geçirmesini istiyoruz” dedi. ABD’de CATSA denen bir yaptırım süreci söz konusu. Bu yaptırımlarda Amerika’ya karşı rejimlerin ekonomik olarak dengelenmesi söz konusu. Bunlar Kuzey Kore-İran çerçevesinde sık sık kullanılan yaptırımlar. Türkiye konusunda benim duyduğum iki yaptırım var; bir tanesi F-35’lerin bütünüyle rafa kaldırılması. Bu Türkiye açısından inanılmaz bir hezimet, bir handikap. Türkiye 2 milyar dolar zaten bu işe bütçe ayırmıştı. Zaten sisteme entegre olmuştu Türkiye. Türkiye’nin bu F-35’leri alamayacak duruma düşmesi bir bakıma hava savunma sistemi edineyim derken en ciddi hava gücünü kaybetmesi anlamına da gelebilir. İkincisi  de Türk hava sanayiine yaptırımlar. Bu ne anlama geliyor?  ASELSAN’dan ROKETSAN’a kadar ABD’nin bir bakıma Türkiye’ye teknoloji verdiği savunma sanayi konusunda Türkiye’nin ciddi bir darbe alması. Dolayısıyla Türkiye kendi savunma sistemini kurma açısından adımlar atmaya karar vermişken, ABD ile çok ciddi bir krize doğru sürükleniyor. Amerika, Türkiye S-400leri hâlâ almayabilirmiş gibi bir baskı yapıyor. Türkiye ise “Bu mesele artık kapandı; S-400leri alacağız, Amerika ile de Patriot’ları konuşalım” demek istiyor. ABD buna da yanaşmıyor. Pentagon’un başında şu anda vekil olarak görev yapan özel sektörden gelen stratejik konularda Türkiye’ye olan ilgisi tartışılır bir isim var. Mattis’in ayrılması bir bakıma ABD’nin Türkiye konusundaki en kıdemli isminin de gitmesi anlamına geldi. Beyaz Saray’da Türkiye’ye bakan kadro –ki Bolton bunların başında–, Bolton’un Türkiye konusunda Başkan’la görüşememiş olması konusunda bir öfke duyuyor. Pentagon’da Türkiye’yi bilen isimler yok olsa bile Türkiye’ye öfkeli. Kongre dediğimiz zaman, başlı başına sorunlu. Bu yüzden Amerika ile çok ciddi S-400’ler krizine doğru gidiyoruz ve Trump söz konusu olduğu için bu Türkiye’yi sallayabilir. Türk ekonomisini çok ciddi etkileyecek bir yöne doğru gidebilir bu kriz. Türkiye’nin de ümidi ne? Türk Dışişleri’nden konuştuğum isimler, herhalde bizim bütünüyle Rusya’ya kaymamızı, eksen değiştirmemizi istemezler. 

Ne zamandır biz F-35ler, S-400ler konuşuyoruz. 2020’ye de yine S-400 konuşarak girebilir miyiz?

Gönül Tol: Kesinlikle öyle Ruşen. Tabii Türk tarafı 2019 yazında teslim edileceğinden bahsediyor. Berlin’de katıldığım toplantıda bir Rus yetkili bunun 2020’de olabileceğini söyledi. Ben “Gerçekten bu iş oldu bitti mi?” diye sordum. “Öyle görünüyor, zamanlama konusunda farklılıklar olabilir” dedi. İran yaptırımları başka problem. İkili ilişkiler çok kırılgan bir zeminde ilerliyordu. Potansiyel olarak patlama yaratabilecek pek çok konu var. S-400 bunlardan bir tanesi. İran konusunu es geçmemek gerekiyor. Trump yönetimine yakın isimlerden bir tanesi, “Obama’nın Kürtleri silahlandırmasını yanlış bulduk, çünkü İran’ı dengeleme siyasetimizi Türkiye yürütebilirdi” dedi. Ben de Türkiye’nin sınırlarından bahsettim. “Tam olarak neyi kastediyorsunuz?” diye sordum. Cevabını netleştirmedi fakat bu bana çok ilginç geldi. Türkiye’den beklentileri yüksek ve Türkiye bunu karşılamadığında yeni bir kriz noktası olarak karşımıza çıkacak. 

Ömer Taşpınar: Trump yönetimin ne kadar komik olduğu buradan belli, Trump kendisi nihai kararı verdi YPG konusunda. Şimdi de Obama yönetimini suçluyorlar.

Evet, burada noktayı koyalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Haftaya buluşmak üzere iyi günler.