Açık Oturum (177): Levent Gültekin, Sedat Bozkurt & Can Selçuki ile seçime doğru siyasetin “tanzim”i

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 177. açık oturumuna hoş geldiniz. Bu akşam üç konuğumuzla, sandığa 45 gün kala siyasetin nasıl tanzim edildiğine bakmaya çalışacağız. Ankara’dan Skype üzerinden gazeteci Sedat Bozkurt bizimle olacak. Hoş geldiniz Sedat Bozkurt.

Sedat Bozkurt: Merhabalar, iyi yayınlar.

Pişirici: Stüdyoda hemen solumda gazeteci Levent Gültekin var. Hoş geldiniz.

Levent Gültekin: Merhaba, iyi yayınlar.

Pişirici: Hemen sağımda, İstanbul Ekonomi Araştırma Genel Müdürü, ekonomist Can Selçuki var. Siz de hoş geldiniz. 

Can Selçuki: Hoş bulduk, iyi yayınlar.

Pişirici: Türkiye 31 Mart’ta yerel seçime gidiyor. Yerel yöneticilerini, belediye başkanlarını seçecek. Başlıktaki “tanzim”in nedeni de, malum şu tanzim satışlar. Ama o bile aslında bir şekilde siyaseti tanzim etme aracına dönüşmüş durumda. Önce bir yerel manzaraya ilişkin değerlendirmelerinizi almak istiyorum. İzninizle Ankara’dan başlamak istiyorum. Soru şu: Sandığa 45 gün kala nasıl bir siyaset manzarası ve nasıl bir Türkiye görüyoruz Sedat Bozkurt?

Bozkurt: Görüleni anlatmak biraz sıkıntılıdır aslında. Bir muhalefetsizlik olmasına rağmen, iktidarda da bir irade kaybını görüyoruz. O yüzden şöyle bir tablo ortaya çıkıyor: Senin de biraz önce söz ettiğin ara başlıklardan bir tanesi de burayla ilişkili. En büyük ana muhalefet ekonomi.  Mutfaktaki ekonomi, pazardaki ekonomi. Ama karşımızda her türlü sorunu, sıkıntıyı, krizi kendisine siyasi malzeme yapıp, kendi yarattığı krizi çözerek onun üstüne çıkıp siyaset inşa eden çok yetenekli bir siyasal iktidar var. Bu siyasal iktidar, devlet aygıtını da, bütün değerleri de hoyratça kullanma yeteneğine sahip. Bir de elinde müthiş bir medya gücü var, kendi seçmen kitlesini istediği gibi, istediği söylemle konsolide edebiliyor. Daha önce daha rahattı. Çünkü para boldu, devletin kazançları, geliri çok fazlaydı. Yurt dışından da kredi dâhil olmak üzere bol miktarda para geliyordu. Teker dönüyordu çorba kaynıyordu. Bu kaynayan çorbanın üzerine kendi ürettiği siyasal İslam söylemi de ekleyerek kendi kitlesini kontrol edebiliyordu. Şimdi bu tekerin dönmesi ve çorbanın kaynaması biraz azalınca, onun yanına biraz da milliyetçi söylemi ekledi. Bu ikisi siyasetin en masrafsız malzemesidir zaten. Bunları kullanarak kendi kitlesini konsolide etmeye çalışıyor. Kısmen de başarılı olduğunu görüyoruz. Çünkü AK Parti iktidarı, Recep Tayyip Erdoğan, tek başına bir milliyetçi söylemle yola çıksaydı, MHP’yi yanına aldığı kadar etkili olmazdı. Zaten bunun için MHP’yi yanına aldı. İhtiyacı var mıydı, yok muydu bu başka bir tartışma. Sonuçta siz 17 yıldır mutlak iktidarsınız. %40-%50 arası bir oy potansiyeliniz var. %40-%50 oy alan bir partinin kendine bir partner arama ihtiyacının olması, politik açıdan bir zafiyet göstergesidir. Bunu da yaptı. Çünkü karşımızda gerçekten oyun kurucu bir AK Parti, daha doğrusu Recep Tayyip Erdoğan var. Oyunu kuruyor. Muhalefet, bu kurduğu oyuna göre kendisine bir pozisyon arayıp buluyor. Oralarda varlığını sürdürmeye çalışıyor. Böyle bir tabloda gidiyoruz. İktidar yerel yönetimde uzun yıllardır, örneğin Ankara için konuşursak, Melih Gökçek 25 yıldır görevdeydi. Artık bir öyküleri kalmadığı için, bu sefer kendi seçmenlerinin daha hoşuna gidebilecek beka konusu üzerinden siyaset yapmaya çalışıyorlar. Normal koşullarda, yerel seçimle bu söylemin çok aykırı düşmesi lazım ama ellerindeki medya gücüyle bir şekilde bunu gündeme getiriyor ve etkin kılıyorlar. Tanzim satışlar da bunun bir göstergesi. Tanzim satış bu bütünün bir parçası. Görünen tablo, AK Parti’nin, Recep Tayyip Erdoğan’ın oyun kurmaya devam ettiği, her türlü krizin üstüne çıkarak politika inşa ettiği, elindeki medya ve devlet aygıtıyla da seçmen kitlelerini konsolide etmekte çok zorluk çekmediği. 

Pişirici: Aynı soruya Levent Gültekin’le devam edelim.

Gültekin: Benim gördüğüm, berbat bir iktidarla, beceriksiz, kifayetsiz bir muhalefet arasına sıkışmış bir Türkiye. Yoksullaşan bir halk, yönetilemeyen bir ülke, ona alternatif olamayan bir muhalefet. Bütün enerjisini kendi içindeki koltuk savaşına harcayan bir muhalefet var. Sevgili Sedat’ın şu söylemine ne yazık ki katılamayacağım: ‘’İktidar elindeki medya gücüyle bunu beka sorununa dönüştürüyor’’ dedi. Ben bunu hem yazdım hem de bir konuşmamda söyledim. Aslında Türkiye’nin gerçek anlamda bir beka sorunu var. Burada sorunlu olan muhalefetin tavrı. Muhalefet, her şey normalmiş, Türkiye’de otoriter bir rejim yokmuş, sandık meşruymuş, demokratik bir seçim varmış, medya sorunu yokmuş, hukuk askıya alınmamış, anayasa hiçe sayılmamış, meclis başkanı, meclis başkanlığından istifa etmeden aday olmamış gibi, bu iş normal bir yerel seçimmiş gibi davranıyor. Hâlbuki şu anda Türkiye’de normal bir yerel seçim yapılmıyor. Tekrar tekrar söylüyorum: Otoriter yönetimlerde yerel seçim olmaz. Otoriter yönetimlerde her seçim o ülke için bir çıkış fırsatıdır. Muhalefet o seçimi bir referanduma dönüştürmek zorundadır. Topluma ‘“Eğer demokrasiden uzaklaşırsanız, özgürlüklerden taviz verirseniz, hukuku katlederseniz, anayasayı hiçe sayarsanız, tek adam rejimi kurulmasını savunursanız, patlıcan kuyruğuna girmek zorunda kalırsınız. Hukukun ve özgürlüğün olmadığı, yabancı sermayeye güven vermeyen bir ülke haline geldiğinde yoksullaşır, işinizi kaybedersiniz. İşsizlik artar. Bu ülke çöker. Bu ülkede ciddi anlamda bir beka sorunu var’’ deyip, mevcut rejim değişikliğini yeniden topluma anlatması gerekir. Çünkü bizim rejimimiz, bir önceki referandumla beraber değişti. Bizim bıkmadan, usanmadan topluma anlatmamız gereken bir şey var. Türkiye’nin artık içinde bulunduğu durumda temel sorunu yol, köprü, ulaşım sorunu değil. Yol, köprü, ulaşım sorunu hallolur. Eğitimdeki diğer sorunlar ki bugün o bile hallolmuyor ama bir şekilde hallolur. Yerel yönetimlerde, mevcut muhalefet parti adaylarının seçmene vaatleri neyse, o sorunlar bir şekilde hallolur. Ama hallolmayan, bir ülkeyi yıkıma götürecek başlı başına temel sorunlar var. Tekrar tekrar söylüyorum: Hukuk yok, anayasa yok, eğitim çökmüş. Geçen hafta yaşadık, bir mafya bozuntusu çıkıp alenen iç savaş çağrısı yaptı. Bir ülkede biri iç savaş çağrısı yapıyorsa ve ona dur diyecek bir yargı yoksa, o ülkede beka sorunu var demektir. Muhalefete düşen, çıkıp bunu topluma anlatmak, bir ilin belediye başkanlığını kazanmayı birinci öncelik haline getirmemektir. Muhalefet “Adana’yı alsak şöyle iyi olur, İzmir’i alsak böyle olur, Ankara’yı alsak şöyle olur’’ diyemez. Alsan ne olacak ki? İnsanlar bunu anlamıyor. Belediyelerin zaten yetkisi yok. Adam iki kararname çıkardı, bütçelerini de, personelini de kendine bağladı. Sen orada kuklasın zaten. Kaldı ki biraz önce de söyledim, anayasanın olmadığı bir yerde belediye başkanı olmanın bir anlamı yok. Muhalefetin temel görevi, bugün Türkiye’nin içine girdiği, sıkıştığı girdaptan çıkaracak yeni bir siyaset ortaya koymaktır. Ben, beka sorununu kullanması gerekenin muhalefet olduğunu düşünüyorum. Muhalefetin toplum önüne çıkıp iktidara şunu demesi lazım. Bunu bir kavga, iktidarla ağız dalaşına girmek olarak söylediğimi düşünmesinler. “Çıkıp sabah akşam Tayyip Erdoğan’la kavga etsinler’’ dediğimi zannediyorlar. Hayır, söylediğim bu değil. Tayyip Erdoğan’ı muhatap almadan, otoriter bir yönetimin ülkeyi nasıl yıkıma götürdüğünü anlatmaları lazım. Mesela şunu söylemeleri lazım: Irak niçin yıkıldı? Çünkü Irak’ta hukuk yoktu. Çünkü anayasa yoktu, özgürlük yoktu. Çünkü Irak’ta muhalefet yoktu, medya yoktu. Suriye niçin yıkıldı? Çünkü muhalefet susturuluyordu. Çünkü meşru seçim yapılmıyordu. Toplumun ana damarları tıkanıyordu. Venezüela niçin açlık sınırına geldi? Çünkü orada bir tek adam rejimi kurulmuştu. Çünkü meclis devre dışı bırakılmıştı. Eğer biz de bu ülkeler gibi yapacaksak, bu ülkenin sonu yıkımdır. Yıkım ne demektir? Tanzim kuyruğuna girmektir. İşsizliğin artması demektir. Şu anda Türkiye’de derinden korkunç bir yoksulluk ve işsizlik dalgası yayılıyor. Espri konusu edilmeyecek kadar ağır bir sorun ama muhalefet bunu bir espri konusu yapıyor. ‘’Tanzim satış getirdin, kuyrukları oluşturdun.’’ 

Sevgili Sedat “İktidar kendi defosunu bile kendi imkânlarıyla lehine çeviriyor’’ dedi biraz önce. Böyledir zaten ne yapacaktı ki? Üç yıldır çıktığım her yerde, her programda şunu söyledim: Dünyanın her yerinde, ekonomik krizler otoriter yönetimlere yarar. Birçok ekonomist arkadaşımız “Ekonomik kriz olduğunda AK Parti büyük yara alır” derdi. Öyle olmuyor. Toplum işsizliğe, yoksulluğa teslim olduğunda psikolojik olarak “Acaba bu var olanı da kaybedecek miyiz?’’ korkusuna kapılır. O var olana bakar ve en güçlü kimse onun etrafında “Acaba yeniden düzeltip toparlayabilir mi?’’ diye toplanır. Sedat’ın da söylediği gibi zaten bir medya gücü ve bunu sağlayacak bir devlet gücü de var. Şöyle düşünün: Cumhurbaşkanı ve parti başkanı, bir haftada dört miting yapmış. Devletin bütün imkânları, uçağı, parası, kasası, medyası, bir partinin hizmetinde. Sen de muhalefet olarak “Biz daha iyi köprü yapacağız, daha çok yol yapacağız’’ diye kampanya yapıyorsun. Hatta onu da söylemiyorsun, daha çok “Hepimiz kardeşiz. Ben çok toleranslıyım, çok güler yüzlüyüm’’ diyorsun. Ne diyorsun yahu? Bir siyaset felsefesi ortaya koyman lazım. Nasıl çıkacağız buradan? Toplumun sana niye oy vermesi lazım? Muhalefetin topluma buradan nasıl çıkmamız gerektiğini, bu ülkeyi niçin yıkıma götüreceğini anlatması lazım. Cumhurbaşkanı ne dedi, “Patlıcanın, biberin fiyatını konu ediyorsunuz. Sen biliyor musun bir mermi kaç para?’’ Muhalefeti anlamıyorum, adam pas veriyor, gole çevirmeyi bilmiyor. Muhalefetin şunu demesi lazım: “Sayın Cumhurbaşkanı haklı. Doğru, bir ülke savaşa girerse, patlıcanı, biberi, yoksulluğu sorun etmez hale gelir. Sayın Cumhurbaşkanı’na ‘Biz niçin savaştayız?’ diye sormamız lazım. Sen niye önüne gelene, dağa taşa bomba atıyorsun? Niye çatışma ihtiyacı hissediyorsun? Bu ülkeyi niye Birinci Dünya Savaşı’ndakine benzer bir yoksulluğa mahkûm ediyorsun?’’ Bunu sorması gerekirken, “Ne alakası var patlıcanla merminin?’’ diyor. Hâlbuki “Biz, hepimiz şunu diyoruz: Barış demek, refah demektir, huzur demektir, zenginlik demektir. Savaş demek, yoksulluk demektir. Bir ülkenin yıkımı demektir. Biz niye savaşa karşıyız? Barışçı yollarla sorununu çöz ki o savaş sana mermi maliyeti, bomba maliyeti, operasyon maliyeti olarak gelmesin, seni yoksullaştırmasın’’ demesi gerekirken, muhalefet ne yazık ki, büyük bir talihsizlikle bunu yerel seçime döndürdü. Türkiye’nin yerel seçim yok. Yerel seçim değil bu. Umut ediyorum ben yanılırım ama hepimiz 1 Nisan sabahı bunun bir yerel seçim olmadığını acı tecrübeyle göreceğiz. 

Pişirici: Can Selçuki aynı soruyu size de soracağım ama not etmişim, Levent Gültekin’in söylediğinden aklıma geldi, hatırlatayım. Levent Gültekin “Kriz iktidara yarıyor. Çünkü yoksullar ve yoksullaşanlar yine iktidara yaslanıyor’’ dedi. Sizin twitter hesabınızda bir sabit tweetiniz var, “1 Nisan’a kadar burada dursun’’ demişsiniz: ‘’Evin damı akıyor ve pencereler rüzgâr alıyor olabilir. Ancak alternatifin sokakta kalmak olduğu algısı varsa, kimse evinden çıkmaz.’’ Manzara bu mudur şu anda?

Selçuki: Evet, manzara budur. Neden böyle olduğunu söyleyeyim: Bugün Türkiye’de iktidar satranç oynuyor, muhalefet tavla oynuyor. Bu tespiti ortaya koymak lazım. Ne demek bu? İktidar, ciddi bir disiplin içinde üç-beş hamle sonrasını düşünerek hareket ediyor. Tabii ki Levent’in de dediği gibi içinde devlet kaynakları da var. Bu, yeni bir şey değil aslında, bunu çok tekrar etmek istemiyorum. Ama muhalefete baktığınız zaman, Türkiye son iki hafta CHP’nin parti meclisleriyle çalkalandı, oradan sızan dedikodular, adaylardan memnuniyetsizlik vs. Bu ikisini bir araya koyduğunuz zaman, iktidar satranç oynuyor, muhalefet tavla oynuyor.

Sorunuza geleceğim. Manzara niye böyle? Bundan bir ay önce burada konuşurken şunu söylemiştik: “Bundan sonra, iktidar seçim tartışmasını mümkün olduğunca güvenlik temelli beka meselesi üzerine oluşturacak. Muhalefet de tartışmayı ekonomiye çekebildiği nispette başarılı olur.’’ Hâlbuki bugün geldiğimiz noktada, iktidar, beka meselesini tekrar etmekle birlikte ciddi anlamda uzaklaştı ve ekonomiyi bu seçimin temeline oturttu. Onun üzerinden de çok güzel bir söylem oluşturdu. ‘’Tanzim satış’’ dediğimiz olay hem ekonomik bir hamledir hem de son derece önemli siyasi bir hamledir. Çünkü cumhurbaşkanı bundan iki-üç hafta önce bir saldırı olduğunu, süpermarketlerin, dış güçlerin, iç güçlerin bu fiyatları yukarı ittiğine dair söylem geliştirmeye başladı. O söylemi geliştirdi. Birtakım dış mihrakların, birtakım kendi iktidarına karşı olan odakların bu fiyatları yükselttiğini söyledi. Üç hafta sonra da ‘’Tanzim satış noktalarıyla onun çözümünü de size getiriyorum’’ dedi. Ekonomiyi muhalefetin elinden aldı, kendi isteği ve rızasıyla seçimin göbeğine koydu.

Tanzim satış noktalarında yapılan röportajları siz de görmüşsünüzdür muhakkak. İki farklı duygu var ve bu iki duygunun mücadelesini görüyoruz şu anda. Birinci duygu şu: AK Partili seçmen ‘’Allah razı olsun! Bir saldırı vardı, patlıcan üç katına, beş katına çıktı. Reis geldi, bu tanzim satış noktalarıyla bu savaşı kazanıyoruz. Varsın yarım saat bekleyelim’’ diyor. İkinci duygu da şu: Yaşlıca bir hanım vardı, söyledikleri de biraz dokundu bana açıkçası. Şöyle bir şey dedi röportajı yapan kişiye: ‘’Evladım, hayatımda ilk defa taneyle meyve sebze alıyorum.’’ Bir tarafta liderine güven ve inanç var. Diğer tarafta da gördüğünden düşen bir seçmen var.  Bu ikisi arasında geçecek mücadele. Normalde ilk vereceğim tepki şu olurdu. Machiavelli’nin Prens’e verdiği öğütler var biliyorsunuz. Verdiği en önemli öğütlerden bir tanesi de şudur: ‘’Hiçbir zaman halkına alıştığından daha azını sunma. Çünkü seni bile tanımazlar.’’ Burada da onu görüyoruz. Yani gördüğünden düşme durumu var. Ama cumhurbaşkanı herhalde bunu değerlendirdi ve bu iki duygu arasında kazanan duyguya hitap edebileceğini hesap etmiş olmalı ki bunu seçimin göbeğine kendisi oturttu. Bunu muhalefetin oturtması gerekiyordu ama kendisi oturttu. ‘’Ben liderime güvenirim. Liderim zaten o saldırılara karşı beni korur ‘’ duygusunun galip geleceğini hesap etmiş olmalı ki şu anda seçimi bunun üzerinden yürütüyor. Tanzim satış noktalarıyla ilgili çok ekonomik tartışmalar gidiyor ama bir ayrım yapacak olsak %75’i siyasi, %25’i ekonomik bir hamledir diye düşünüyorum.

Pişirici: Tanzim satış meselesine girmek istiyorum. Sedat Bozkurt, bildiğim kadarıyla siz bu konuda “Muhalefet küçümsüyor ama Erdoğan tanzim satışla amacına ulaştı. İktidar cephesinde her şey stratejiktir, tesadüfe yer yoktur’’ diye yazdınız. Bazen çok merak ediyorum. Ben Ankara’da hiç gazetecilik yapmadım. Sen yıllardır oradasın. Bu iktidar partisi ya da geçmişteki partiler “Ekonomi zora gidiyor, bir ekonomik kriz çıkartalım sonra onu biz çözelim’’ diye mi düşünüyorlar gerçekten? Çünkü Türkiye’de 81 il var. Tanzim satış noktaları ise sadece İstanbul ve Ankara’da. Topu topu 65 tane. İstanbul’da 50, Ankara’da 15 tane. Geri kalan 79 ilde tanzim satış yok. Bütün gürültü İstanbul ve Ankara için kopuyor. Bu, İstanbul ve Ankara’da yerel seçimi kaybedeceğini düşünen AK Parti’nin stratejisi midir? Nedir?

Bozkurt: AK Parti iktidarını diğer hükümetlerden ayırmak lazım. Diğer hükümetler, Demirel’in o veciz sözüyle ‘’hükümet olurlardı ama iktidar olamazlardı.’’ Vesayetçi kurum olarak adlandırılan, cumhuriyetin kurucu kadroları tarafından bir mühendislik çalışmasıyla siyaset alanına yerleştirilmiş, devleti temsil eden ve siyasette de zaman zaman dengeleyici rol üstlenen kurumların hiçbiri kalmadığı için bugün karşımızda mutlak bir iktidar var. Bu anlattığım şablon da -AK Parti’den önceki dönemi kastediyorum- demokrasi açısından çok savunulacak bir şey değil ama bir dengeleyici unsur vardı. Çünkü bir muhalefetsizlik olduğu zaman, iktidar eliyle bozulan denge kolay kolay düzelmiyor. Türkiye’nin böyle bir siyasal sistemi vardı. O da çok iyi değildi ama bugün baktığınız zaman siyasal alanda dengeleyici bir unsurun olmaması çok ciddi bir sıkıntı yaratıyor. İki sıkıntı arasında hangisinin daha iyi, hangisinin daha kötü olduğu gibi bir tartışma ve tercih yapmak zorunda kalıyorsunuz. Tabii ki bir kriz çıksın diye uğraşmıyorlar. Ama sonuçta bu AK Parti iktidarında şunu net bir şekilde gördük: Recep Tayyip Erdoğan seçim odaklı birisi, AK Parti de seçim odaklı bir parti. Son dört-beş yılda dört-beş seçim yaşadık. Biraz önce Levent de değindi, sizin her seçim yaşadığınızda demokraside bir üst düzeye geçmeniz lazım. Demokrasinizin biraz daha oturması lazım. Burada tam tersi oluyor. Seçimler birer mecburi, rutin ve yapılması gereken bir angaryaymış gibi, yapılıp yapılıp bir kenara atılıyor. Öbür taraftan da bir rejim inşa ediliyor. Bu rejim de sıkıntılı tabii. Herhangi bir güçler ayrılığı içermeyen mutlak bir rejim. Yazılı metinlerin bile çok dikkate alınmadığı bir rejim. Böyle olunca pek çok sorun ortaya çıkıyor. Tabii ki kriz ortaya çıksın diye uğraşmıyorlar. Ama kısa vadeli düşündükleri için ellerinde ne varsa, örneğin bir domates krizi başladığında, domates, patlıcan pahalandığı zaman, hemen maliyetine katlanıp üç-beş merkezde ucuza domates, patlıcan satıp, medya aracılığıyla da bunları yayınlayıp, bir anda çarşı pazardaki domates ve patlıcanın fiyatının düşmesine neden olabiliyorlar. Bunun üstüne de bir politika inşa ediyorlar. Kendilerine yönelik bir saldırı olduğunu ya da bir takım insanların para hırsıyla hareket ederek fahiş fiyata bunları sattıklarını, bu malların ucuza da satılabileceğini gösterip bunun siyasetini yapıyorlar. Özellikle son beş-altı yılda bu konuda başarılılar. Onun ötesinde, halen konut sektörü üzerinden paranın dönmesini istiyorlar. Çünkü bu çok maliyetli bir iş değil. Bir de bütün siyasal iktidarlar arkalarında hissedebilecekleri güç isterler. Bu güç bazen bürokrasidir, bazen askerdir, bazen yargıdır, bazen sermayedir. AK Parti, hepsinin de arkasında olmasını istiyor. Sermayeye çok güvenmediği için kendi sermayesini, kendi zenginini yaratıyor. Bunu da yaratmanın en kolay yolu, özellikle son altı-yedi yılda gördük, inşaat sektörüydü. Bir de kamu kaynakları ile de inşaat sektörünü birleştirdiler. Böylece göreceli bir refahlık oldu. Çünkü yurt dışından gelen paralar düşük faizlerle insanlara kullandırıldı. İnsanlar o paralarla ev aldılar. Müteahhit o paraları boyacıya verdi, sıvacıya verdi. Onlar da gidip mahallesindeki marketten, bakkaldan, beyaz eşya satıcısından ürün aldı. Para bir şekilde döndü. Ama para bitti. Bittiğini onlar da görüyor. Önlerinde 31 Mart seçimi var. Şimdi bunu kotarmanın peşindeler. O yüzden Merkez Bankası’nın kârını ocak ayına alıyorlar. Ya da dışarıdan yüzde 7,5 faiz ile çok yüksek maliyetli dolar kredisi buluyorlar. Bütün mesele bir seçimi daha kotarmak. Daha önce hiçbir siyasal iktidarda böyle bir şey yoktu. İyi ya da kötü devletin içinde bir denge, bir işleyiş vardı. Onun içinde kalarak seçime giderler, kazanır ya da kaybederlerdi. AK Parti’nin muhtarlık da dahil olmak üzere kaybetmek gibi bir niyeti yok. Her tarafta iktidar olmayı, her tarafta kendisinin olmasını istiyor. Kendi planlamasının sonucunda ortaya çıkan krizleri kendisinden uzak tutma yeteneği ile kendisine de muhalefet ederek bir siyaset yürütüyor. O kriz bir anda AK Parti’nin üstünde tepindiği bir siyasi malzeme haline geliyor. Bunu bundan önceki seçimlerde de gördük. Muhalefetin bunun karşısında gösterdiği çaresizliğe de dikkat çekmek lazım. Örneğin, 90’larda bir Demirel muhalefeti vardı. 1990-2000 yılları arasında bir Erbakan muhalefeti vardı. Yani bir biçimde bir muhalefet vardı. Şimdi o da yok. Muhalefet de olmayınca iktidar siyaseti de elindeki devlet aygıtıyla bütün olanakları da kendisi kurguluyor. Karşısındaki muhalefet de ona göre pozisyon almak zorunda kalıyor. Ama bunda da çok başarılı olamıyorlar. İktidarın bu konuda başarılı olduğunu söylemek çok mümkün.

Pişirici: Levent Gültekin, bu siyasi iktidarın, başta cumhurbaşkanı olmak üzere bütün sözcüleri, kendilerinden önceki Türkiye’yi “Eski Türkiye’’ olarak adlandırıyorlardı, kendileri “Yeni Türkiye’yi kurduklarını” söylüyorlardı. Bu tanzim satış işi her ne kadar İstanbul ve Ankara’da olsa da 45 yıl öncesinin, “Eski Türkiye”nin işi. AK Parti bu tanzim satış işiyle “Eski Türkiye”ye dönmüş olmuyor mu? Ya da bu ekonomik krizin itirafı değil mi? Veya bu tanzim satışla neyi tanzim ediyor bunlar?

Gültekin: Bu, “Eski Türkiye’’ değil, “Yeni Türkiye’’. Bir kere ortada iktidar yok. Dikkat ediyorum, söylemlerimiz, üslubumuz hâlâ eskiyle irtibatlı. ‘’İktidar’’ diyoruz, ‘’iktidar partisi’’ diyoruz, ‘’ekonomi’’ diyoruz, ‘’demokrasi’’ diyoruz, ‘’seçim’’ diyoruz. Bütün bunların hükmünü yitirdiğini biz bile kabullenemiyoruz. Mesela iktidar partisi yok, devlet partisi var karşımızda. Çünkü parti devletine dönüşmüş bir devletle karşı karşıyayız ve bunu bir türlü kabullenemiyoruz. Ne demek istiyorum? Yargıyı tanzim eden, Meclis’in bütün gücünü elinde tutan, bürokrasinin tamamını atayan, istediğini geri alan yani devletin bütün alanlarında karar veren partili bir cumhurbaşkanı var. Anayasa Mahkemesi üyelerini de o atıyor, Yargıtay’ı da o atıyor. YÖK üyelerini de o atıyor, rektörleri de o atıyor. Ama aynı zamanda Diyarbakır İl Başkanı’nı da o atıyor, belediye başkanını da, valiyi de, genelkurmay başkanını da partili bir cumhurbaşkanı atıyor. Tekrar tekrar söylüyorum: Artık Türkiye’de, Ortadoğu’dakine, Baas rejimine benzer bir parti devleti var. O yüzden biz bir iktidardan bahsetmiyoruz. Şu anda var olan muhalefet, aslında Tayyip Erdoğan’ın kurduğu devlete karşı bir muhalefet yapıyor. Daha doğrusu, gasp edilmiş devleti geri alma çabası bu. Bir gasp var ortada, o yüzden bir geri alma çabası var. “Peki, böyle bir durumlarda nasıl olur da ekonomik kriz çıkabilir? Niye yönetemezler de bu işler tanzim satışlara kadar gider?’’ diye sorabiliriz. Çünkü parti devletlerinin birinci önceliği rejimi inşa etmek, pozisyonlarını korumaktır. Onların birinci önceliği ekonomiyi çözmek, ülkenin sorunlarını çözmek değildir. Savaş bile çıksa, ekonomik kriz de patlasa, en öncelikli konu rejimi yerleştirmek, partinin çıkarlarını muhafaza etmek, ele geçirdikleri iktidar alanını kontrol etmektir. Biraz önce söylediğim “Türkiye’nin beka sorunu var’’ cümlesine ekleyeceğim bir cümle daha var: Bence Türkiye’nin beka sorunu, iktidara mahkûm bir elit tarafından yönetiliyor olmasıdır.

Daha önce burada, sizin programınızda da şöyle bir tespitte bulunmuştum: “Türkiye’nin lehine olan hiçbir şey iktidarın lehinde değil, iktidarın aleyhine, iktidarın lehine olan her şey ise Türkiye’nin aleyhinedir.’’ Örnek vereyim: Türkiye’nin acilen demokrasiye geçmesi lazım. Fakat geçemez çünkü iktidar sorgulanır. Türkiye’nin acilen bağımsız bir yargıya geçmesi lazım. Türkiye’nin ihtiyacı var çünkü. Bağımsız yargı olmazsa sermaye gelmiyor, yatırım yapılmıyor. İçerideki iş dünyası korkuyor, toplumsal barış zedeleniyor. İktidar bağımsız yargıyı kuramaz. Çünkü bağımsız yargı kurulduğunda “Gel bakalım, şu yaptıklarının hesabını ver’’ diye ilk önce ona soracaklar. Mesela, Türkiye’nin bağımsız bir medyaya ihtiyacı var. Çünkü kamu adına iktidarı denetleyecek bir mekanizmaya ihtiyaç var. Bir iktidar denetlenmekten uzaksa çürümeye açık hale gelir demektir. Peki, yapabilir mi bu iktidar? Yapamaz. Çünkü bağımsız medya olduğunda, ilk önce onunla ilgili tartışmalar olacak, onun yaptıklarını topluma duyuracak medya. Başka? Türkiye’nin ekonomiyle aklıselim mücadeleye ihtiyacı var. Ama iktidar yapamaz bunu. Çünkü iktidarın, yerini koruyabilmek için hamasete ihtiyacı var. Üst akıl grubuna ihtiyacı var, toplumu bloke etmeye, ekonomi üzerinden terbiye etmeye ihtiyacı var.  Bu noktadan baktığımızda, Türkiye’nin beka sorununa neden olan en temel gerekçe, iktidardan gidemeyecek pozisyondaki bir devletleşmiş parti. Özellikle altını tekrar çizmeme izin verin:  Biz rejim değişikliğini yaşadık. Rejim değişmiyor. Çünkü rejim değişti. ‘’Tek adam’’ rejimi kuruldu. Bütün dünyada o rejimlerin kökleşmesi, kabul görmesi, yerleşmesi için iki şeye ihtiyaç duyulur. Birincisi savaş, ikincisi de ekonomik krizlerdir. Savaşlarda ve ekonomik krizlerde toplum özgürlüğünü tartışmaz. Dikkat edin, tanzim satışlar çıktıktan sonra biz Türkiye’deki hukuk yoksunluğunu artık konu edemiyoruz. İnsanlar işini kaybettiği zaman “Bağımsız medyamız yok’’ dediğinizde “Ben işimi kaybetmişim sen bağımsız medyadan bahsediyorsun’’ diye sizi taşa tutarlar. Mesela, patlıcan kuyruğunda bekleyen bir insana gidip “Bu iktidar anayasayı hiç dikkate almıyor. Meclis başkanı istifa etmeden belediye başkan adayı olmuş’’ deseniz “Manyak mısın kardeşim! Ben evime bir kilo patlıcan götüreyim diye uğraşıyorum, sen kalkmış anayasa hiçe sayılıyor derdindesin’’ cevabını verir. Toplumun büyük çoğunluğu, tam da bizim gibi ülkelerin yıkıma gitmesini engelleyeceğini düşündüğümüz, bir ülkeyi ayakta tutacak hukuk, özgürlük, çoğulculuk, demokrasi, adalet, bağımsız yargı, bağımsız medya, kuvvetler ayrılığı gibi değerlerin, mekanizmaların yok edilmesini dert edenler azınlıkta kalırlar, marjinalleşirler. Biz marjinalleşiyoruz şu anda. Toplumun önceliği patlıcan oluyor, bizim önceliğimiz anayasanın hiçe sayılması oluyor. Toplumun önceliği işini kaybetmek oluyor, bizim önceliğimiz bağımsız yargının olmaması. Hâlbuki biz aslında topluma şunu söylüyoruz:  “Bizim dert ettiklerimiz, senin bugün yaşadıklarına neden olan şeyler. Bizim dert ettiklerimiz o sonucu doğurdu zaten.’’ Mesela, ben referandum sürecinde şehir şehir dolaşıp insanlara bunu anlattım. ‘’Eğer evet derseniz iki sene sonra işinizi kaybedecekseniz. Eğer evet derseniz iki sene sonra büyük bir yoksullukla karşı karşıya kalacaksınız. Niye? Çünkü dünyada tek adam rejimine geçip ekonomik olarak refaha kavuşmuş bir tane ülke yok. Örneği yok. Kuvvetler ayrılığı olmayan, denge-denetlemesi olmayan, bağımsız yargısı, bağımsız medyası olmayan bütün ülkeler eninde sonunda yıkıma uğruyorlar. Değişmez bir kuraldır bu. Biz aslında topluma bunu anlatıyoruz. O yüzden bu iktidar kendi çıkardığı sorunu kendi kıvraklığıyla da hallediyor. Buradan bile prim topluyor. Bu, iktidarın çok zeki olduğu anlamına gelmez. Biraz psikoloji, biraz insan davranışı, biraz toplumsal davranış, biraz kitle psikolojisi üzerine okuyup, kafa yorarsak, toplumların refleksinin böyle çalıştığını görürüz. Her yerde böyledir. Toplum yoksulluğa, korkuya teslim olduğunda, güçlü olanın arkasında hizaya girer. O güçlünün kim olduğu, demokrat olup olmadığı, özgürlükçü olup olmadığı, hırsız olup olmadığı ikinci plana düşer. O yüzden şu anda bu adam topluma şöyle bir görüntü veriyor: Zımnen, takiyye dediğimiz bir şey var: Zımnen bir anlaşma var toplumla. Zaten kitle psikolojisinde kelimeler yoktur, sesler, işaretler vardır. Adamın bir elini kaldırır, geriye kalan herkes elini kaldırır, niye kaldırdığını anlamasa bile. Adamın biri bir ses çıkartır, kitle psikolojisine teslim olmuş toplum da ona göre bir ses çıkartır. Tayyip Erdoğan aslında topluma zımnen bir şey söylüyor: “Yeniden ayağa kalkıyoruz. Osmanlı’daki ‘Büyük Türkiye’ projesini yeniden kuruyoruz. Engeller çıkıyor, çıkabilir. Tabii ki bırakmayacaklar, tabii ki engelleyecekler. Patlıcan da artacak, ötekinin fiyatı düşecek, katlanacaksınız buna. Önemli olan, ben bu engelleri aşacak kıvraklığı gösteriyor muyum? Gösteriyorum. 15 Temmuz oldu, halkımı sokağa döktüm. Nasıl püskürttüm? Yaptım. Ekonomik krizde Mersin’den 5 liraya aldığı domatesi, İstanbul’da 12 liraya satıyor, -geçen hafta ‘’haldeki terörist’’ dedi biliyorsunuz- bak görüyorsunuz onlara da haddini bildiriyorum.’’ Toplum bu kadar basit bakar. Eğer o duyguya, “Büyük Türkiye, bağımsız Türkiye kuruluyor’’ duygusuna kapılmışsa, geriye kalan, cebini düşünmez. O anda refleks olarak “Halledeceğiz, katlanacağız’’ diye kabul eder. Biz niye muhalefete çok kızıyoruz? Hâlbuki gidişattan memnun olmayanların eleştirileri, çabaları muhalefet bir varlık göstersin diyedir. Biraz önce Can’ın söylediği gibi, muhalefet 15 gün boyunca adaylar, aday tartışmaları, “O olsun, bu olsun, şu olmasın’’ kavgalarıyla zaman geçirdi. Zaten koyduğu adaylar bir felaket. Öyle adaylar koyuyor ki, Türkiye’ye adeta “Ben seni yönetmek istemiyorum. Ben sadece var olandan kendime bir pay kapmaya çalışıyorum’’ diyor. Aday tercihlerine baktığınızda, hakkında yolsuzluk iddiaları olanı da, hakkında çete iddiaları olanı da koymaktan imtina etmiyorlar. Öbür taraftan, FETÖ ile irtibatlı olduğu söylenen eski AK Parti’liyi koymaktan da imtina etmiyorlar. Çıkarcı, sefil bir siyaset anlayışı var. ‘’Ataşehir’i kazanmam lazım’’ diyor. Tamam, ‘’hakkındaki iddialar önemli değil’’ diye oraya başka bir aday koyuyor. ‘’Siverek’i almam lazım’’ diyor. Niye alman lazım ki Siverek’i? İlken yok, değerin yok, felsefen yok, dirayetin yok, topluma güven verecek politikan yok. Bunlar olmadığında, ortada at koşturan, meydanı boş bulan, toplumu bir eliyle manipüle edip öbür eliyle o manipülasyonu kâra çeviren bir iktidar olur. Bu iktidar, bir taraftan şehirleri betona gömüp öbür taraftan ‘’ayıp ettik!’’ diyen bir iktidar. Bu iktidar, o meşhur sözdeki gibi kurtla parçalayıp kuzuyla beraber ağlıyor. Elindeki devlet imkânlarıyla ikisini de çok iyi becerdiği için muhalefet siyasetin alanı dışında kaldı. Anadolu’da bir tabir vardır: ‘’Git kumda oyna’’ derler. Siyaset bir sahneyse, o sahnede devlet var. Muhalefet ise evcilik oynar gibi kendine kumdan kaleler yapmaya çalışıyor. Durumu o.

Pişirici: (Can Selçuki) Siz kamuoyu araştırmaları ve saha araştırmaları yapıyorsunuz. Şu sıralarda böyle bir şey yaptınız mı bilmiyorum. Tanzim satış meselesini değerlendirmenizi istiyorum. Yani bu tanzim satışta ne tanzim edilmek isteniyor? Böyle bir şey mi bu? Gerçekten kriz mi var ortada? Dediğim gibi, sadece İstanbul ve Ankara’da olduğu için çok da öyle olduğunu düşünmüyorum. Sanki kurgulanmış bir şey gibi bu. Ama bunu ispat edecek bir durumum yok. Bu konuyla ilgili elinizde bir veri var mı, gördünüz mü? Levent Gültekin ve Sedat Bozkurt’un da demin söylediği gibi, bu meseleyle ilgili olarak birileri de ötekileştiriliyor. Esnaf ötekileştiriliyor, market ötekileştiriyor, düşman sayılıyor. Haldeki kabzımal terörist gösteriliyor. Bu bir konsolidasyon aracı olarak mı kullanılıyor? Sizin taraftan bakıldığında ne görülüyor?

Selçuki: Tabii tanzim satış meselesi çok yeni olduğu için henüz ölçme fırsatı bulamadık açıkçası. Ama ‘’niye iki ilde var, 79 ilde yok, aslında böyle bir problem yok mu?’’ sorunuza cevaben: Böyle bir problem var. Bugün hakikaten bir gıda enflasyonu meselesi var. Bu, kasım ayından beri gelen bir durum. Ama ilk bölümde söylediğim gibi, tanzim satış noktaları %25 ekonomik, %75 siyasi bir hamledir. Çünkü yaratılmaya çalışılan bir duygu var. O duyguya hitap ediyor. Cumhurbaşkanının, oyunu, o duygunun galip geleceği hesabı üzerinden kurduğunu anlıyorum. Nedir o duygu? ‘’Bir komplo var bize karşı. Allah razı olsun, Reis bu komployu tanzim satış noktalarıyla yok ediyor. Varsın, yarım saat patlıcanı bekleyelim.’’ O, bu duygunun galip geleceğini düşündüğü için böyle bir şey yapıyor. Şunu açıkça söyleyeyim: Hiçbir aklı başında ekonomist, tanzim satış noktalarıyla gıda enflasyonuna uzun vadeli bir çözüm getiremeyeceğinizi bilir. Bunu konuşmaya bile gerek yok. Bu, ekonomik bir tartışma dahi olamaz. Bu, siyasi bir hamledir. Seçim için yapılmış bir hamledir. İktidar perspektifinden bakınca da son derece mantıklı bir hamledir. Çünkü dediğim gibi orada iki farklı duygu var. Sizin de bahsettiğiniz gibi şu iki soruya cevap vermek zor. Birincisi, bir kilo patlıcan için bir buçuk ay boyunca, haftada iki-üç kere, 45 dakika-bir saat beklemek bir müddet sonra insanı yorar mı, bunun cevabını bilmiyoruz henüz. İkincisi de, o mahalledeki esnaf, o manav, bakkal, ona uğranmadığı zaman, hadi ilk başlarda tamam ama bir buçuk ay sonra aynı pozitif düşünceler içerisinde olur mu? Bunu bekleyip göreceğiz. Ölçme fırsatımız olmadı. 

Bir noktada Levent’ten ayrışıyorum: Muhalefetin hedeflemesi gereken bir şey vardı burada. Tabii ki ilkeleri ortaya koyacaktır, onlar tamam. Ama seçim gecesi muhalefetin hedeflemesi gereken tek bir şey vardı: AK Parti’ye, son 16 yıldaki en büyük güç algısını yaratan imaj nedir? Bence, her seçim gecesi gördüğümüz, ortası turuncu, kenarı kırmızı, sağ alt köşesi mor haritadır. Muhalefetin ilk defa bu seçimde parçalı bir harita çıkartma fırsatı vardı. Muhalefet o fırsatı kaçırdı. O parçalı haritayı çıkartabilseydi, Levent’in tarif ettiği o çok güçlü, her şeyi eline geçirmiş algısı içerisinde olan -bir nebze de doğru olan- o güç algısı değişecekti. Çünkü 16 yıldır ilk defa, çok net blokların olduğu ama ekseriyetinin turuncu olduğu bir harita göstermeme imkânı vardı muhalefetin. Muhalefet bu imkânı kaçırdı. Biliyorsunuz Cumhur İttifakı illerini geliştirme kararını aldı. Onun arkasında da bu duygu vardır. Onlar belki harita olarak tarif etmiyorlardır, başka şekilde tarif ediyorlardır ama o güç algısını dağıtmama fikri var. Muhalefetin elinde böyle bir fırsat vardı. Bu fırsatı böyle bir ekonomik daralmada muhalefet bu fırsatı neredeyse elinin tersiyle itti diyebilirim.

Son olarak şunu söyleyeyim: Türkiye’de oy geçişkenliği diye bir şey uzun süredir yok. Ama ne var? Biz bunu 7 Haziran 2015 seçimlerinden önce gördük. AK Partii seçmen eğer ekonomik durumundan memnun değilse, tepkisini sandığa gitmeyerek gösteriyor. Yani AK Parti seçmeninin çoğunluğu, memnuniyetsizliğini başka bir partiye giderek gösterme duygusu içerisinde değil. ‘’Başka bir parti’’ derken MHP’yi tenzih ediyorum çünkü oraya giden oylar da ittifaka gittiği için, MHP’ye gitmesinin seçim sonuçlarını değiştirmesi açısından bir anlamı yok. 7 Haziran’da bunu gördük. Katılım %83-84’lere düştü ve 16 yıldır ilk defa AK Parti tek başına hükümet kuramadı parlamentoda. 1 Kasım seçimlerine de daha farklı, hakikaten güvenlik temelli beka endişesiyle girdik. Orada işler normale döndü. Bu seçimde de, zaten bir oy geçişkenliği yok tamam, ama belki muhalefetin kullanabileceği, AK Partili seçmeni sandığa gitmekten imtina ettireceği bir takım söylemler geliştirme fırsatı vardı. Ama bakıyorsunuz, muhalefet, instagramdan, twitterdan patlıcan, patates fıkralarıyla geçiştiriyor. Levent’e bu konuda çok katılıyorum. Hakikaten bir ciddiyet yoksunluğu görüyorum. 

İstanbul, Ankara için rakamlara gelince… Anketör olunca rakamlar bizim için çok önemli.

Pişirici: Ben üstünüze gelmek istemem ama bir veri paylaşırsanız izleyicilerimiz de çok memnun olur. 

Selçuki: Tabii tabii. 1 Nisan’da kimse aramaz ama 31 Mart’a kadar bizim rakamlar çok değerli. Başka anketlerden de görmüşsünüzdür, hem İstanbul’da, hem Ankara’da fark çok daralmış bir vaziyette. Ama o rakamların söylemediği bir şey var: Aradaki fark daraldı ama kararsızların sayısı çok yüksek. Türkiye’de kararsız seçmen genelde AK Parti seçmeni oluyor. Muhalefetin seçmeni çok kararlı oluyor. Çünkü muhalefetin seçmeni genelde çok farklı duygular içerisinde seçime gidiyor zaten. Muhalefetin seçmeni bunu bir varoluş kaygısıyla değerlendiriyor. Bunu CHP’lilere sorun, çok sıkı eleştiriyorlar. Dost meclislerinde, sohbetlerde hakarete varacak şekilde muhalefeti eleştiriyorlar. Ama o gün geldiğinde onlar sandığa gidecek. Bizim anketlerden gördüğümüz, İstanbul’da muhalefetin çok şansı olduğunu düşünmüyordum ama çok az bir fark var. Ancak o farkın arkasındaki büyük rakam kararsız rakamıdır. O kadar kararsız rakamı da günün sonunda AK Parti lehine işleyen bir şeydir. 

Pişirici: O kararsızları dağıttığınızda gene AK Parti mi kazanıyor?

Selçuki: Tabii. Ankara için de durum buna çok yakın, bunu söyleyebilirim. 

Gültekin: Can’ın söylediklerine bir şey ekleyeceğim. AK Parti seçmeni içinde de mutsuz seçmen var. Nasıl ki CHP’de, HDP’de de kerhen sandığa giden varsa, AK Parti seçmeni içinde de var. Peki, ‘’bütün bu olumsuzluklara rağmen niye gitmiyor?’’ sorusuna açıklık getirmek lazım. Bu sadece bir söylem meselesi değil. Yani, muhalefet AK Parti seçmenini söylemle yanına çekemez. Eyleme ihtiyacı var.

Selçuki: Kesinlikle. 

Gültekin: Ben şu soruyu kendime çok soruyorum, ekran başındakiler de kendilerine sorsunlar: Bir yazar olarak, benim bir demokrasi derdim yoksa, hukuk derdim yoksa, özgürlük derdim yoksa, bağımsız yargı derdim yoksa, eğitim meselesi ile ilgili bir derdim yoksa, ‘’tek adam rejimi’’ derdim yoksa ben niye muhalefete oy vereyim? Hangi gerekçeyle? Daha mı iyi yol yapacaklar? Zaten devlet yapıyor. Ha, çalıyor çırpıyor, öbürünün çalmama garantisi mi var? O da zaten hakkında yolsuzluk iddiası olanları aday yapıyor. Onun da öyle bir derdi olmadığı ortaya çıkıyor. Peki, başka? Daha mı iyi yönetecekler diye bakıyorum? Ama kendi partisini yönetemiyor, daha aday belirleyemiyorlar. Bunu sadece CHP için söylemiyorum. Öbürü de öyle. Öbürü de hâlâ toplumun önünde konuşamıyor, diyalog kuramıyor. Şunu söylemeye çalışıyorum: Muhalif seçmenin önemli bir kısmı hangi gerekçeyle muhalefete uzak duruyorsa -ben CHP tabanlı seçmenin çok büyük bir kısmının kırgınlık yaşadığını düşünüyorum, çünkü görüyorlar ne olup bittiğini-  o zaman kendi partisinden umudu olmayan seçmen, dönüp öbür seçmene ‘’gel bize oy ver’’ diyecek duyguyu, cesareti, sıcaklığı nereden bulacak? Böyle bir sorun var karşımızda.

Pişirici: Sedat Bozkurt’un da bu konuda söyleyeceği şeyler olabilir. Geçenlerde TV5 kanalında Kulis Ankara programında Ahmet Davutoğlu’nun parti kuracağını Manisa Milletvekili Selçuk Özdağ’ın da onunla birlikte olduğunu söylediniz. Doğru mu?

Bozkurt: Evet, doğru.

Pişirici: Şunu sormak istiyorum: Bu iktidar, bir krizin ardından iktidar oldu. ‘’Krizle gelen krizle gider’’ diyen de var. Bir ekonomik krizin içine yuvarlandık, veriler onu gösteriyor. Bugün açıklanan Sanayi Üretimi Endeksi verisi ona işaret ediyor. Sanayi üretimi %10 daralmış. İmalat sanayii %10’dan fazla daralmış, bu, işsizliğe ve yoksulluğa yol açacak. Bu ortamda siz de diyorsunuz ki ‘’Ahmet Davutoğlu parti kuracak’’. Bunun yerel seçime bir etkisi olur mu? Söylentinin bir etkisi olur mu? Ahmet Davutoğlu neden bir parti kuruyor? Bize bunları anlatır mısınız?

Bozkurt: Parti kurma meselesi ilginç bir psikoloji tabii ki. Burada onu uzun uzun tahlil etmek biraz zaman alır. Rahmetli Menderes, parti kurma macerasından sonra keyifli uzun uzun anlatmıştı. Bunlar siyasi hırslar. Parlamento çatısı altına milletvekili olarak girdiğiniz zaman ya da herhangi bir parti çatısı altında fiilen siyaset yaptığınız zaman, bu sizi formatlıyor. O formattan kolay kolay kurtulamıyorsunuz. O siyaset artık sizin bir yaşam biçiminiz haline geliyor. Şu gün bile Meclis’e gittiğiniz zaman, üç-beş dönem önce milletvekilliği yapmış vekillerin oralarda dolandıklarını görürsünüz. İnsanların yaşadığı böyle psikolojik bir durum var. 

Ahmet Davutoğlu da kendisine haksızlık yapıldığını, mağdur edildiğini düşünen bir siyasetçi. Akademisyen olarak da, siyasetçi olarak da biraz egosu var. O yüzden, kendisini oraya taşıyan insanları anında sıfırlayabiliyor ve kendisini ön plana çıkartmak istiyor. Böyle bir hissiyat içerisinde. Çevresinde de kendisinin ürettiği azımsanmayacak bir kitle var, o kitleye de güveniyor. Siz o televizyonlara çıkanların anlattıklarına bakmayın, AK Parti içinde ciddi bir sıkıntı var. Parti grubunda, parlamentoda, teşkilatlarında da sıkıntı var. Ama itaat kültürüne dayalı ve tek insan eliyle oluşturulan bir hiyerarşisi olduğu için, bu konu CHP kadar, İYİ Parti kadar, hatta MHP kadar bile tartışılmıyor. Ne zaman tartışılmaya başlar, göreceğiz. Hatta derleyip toparlamasaydı, 7 Haziran’dan sonra kısmen başlamıştı. Yani, AK Parti’nin içinde de sıkıntı olduğunu söylemek lazım. 

Levent de uzun uzun anlattı, ben de söylüyorum: AK Parti’nin içinden bir muhalefet ya da bir dönem AK Parti’ye bulaşmış muhalif insanlardan oluşan bir grubun geleceği gibi bir cümle kurmak zorunda hissediyoruz kendimizi. Bütün bunlara baktığınız zaman Ahmet Davutoğlu’nun buraya çalıştığı kanaatindeyim. Aslında bu potansiyelin temsil etmesi gereken isim, Davutoğlu’ndan önce Abdullah Gül’dür. Yanında Ali Babacan ve Mehmet Şimşek’le daha ekonomi ağırlıklı bir kadro var orada. Ama onlarda çok hareket görmüyoruz. Hareket Ahmet Davutoğlu tarafında var. O bir parti kurmak için kolları sıvamış vaziyette. Türkiye genelinde görüşmelerini yapıyor ve görüştüğü insanlara da ‘’artık parti kuracağız’’ diyor rahat bir şekilde. Eski milletvekillerinden oluşan bir kitle de var yanında, onlarla yola çıkacak Ama yola çıkarken çok acele edeceği kanısında değilim. O da 31 Mart’ı görecektir. 31 Mart’ta siyasette ortaya çıkan tablo, Ahmet Davutoğlu’nun da siyaseten bir pozisyon almasına neden olacaktır. Belki hiç ummadığımız yerlerde, gene AK Parti’nin içinde de ufak tefek çatlaklar, klikler olduğunu biliyoruz. Davutoğlu da dahil olmak üzere hiçbiri Erdoğan’ı eleştirilerin hedefine koymuyor. Hep Erdoğan’ın yanındaki farklı klikleri, farklı ekipleri, farklı fraksiyonları hedef alıp onlar üzerinden bir mücadele yürütüyorlar. Bu da Erdoğan’ı pek rahatsız etmiyor anladığımız kadarıyla. Çünkü partiyi bir mutlak hiyerarşi halinde yönetmeye, kendine bağlı tutmaya devam ediyor. 

Davutoğlu’nun böyle bir pozisyonu var. Zaten uzun zamandır çalışıyordu, bugün ortaya çıkmış bir durum değil. Parlamento çatısı altındayken de çalışıyordu. Çünkü o zaman parlamentoya taşıdığı 20-30 milletvekili vardı. O milletvekilleriyle parlamento üzerinde bir grup kurup siyaseti bunun üzerine inşa edebilirdi. Ama o zaman buna izin vermediler. Bunların tartışıldığı dönemde, sizin de hatırlayacağınız bir fotoğraf karesi vardır. Erdoğan, sağ tarafına Davutoğlu’nu, sol tarafına da Binali Yıldırım’ı alarak bir birlik fotoğrafı vermişti grup toplantısında. O dönem, yeni parti kurma, AK Parti’den ayrılma çalışmaları ya da fikri çalışmaları bir anda bitmişti. Oysa şimdi Ahmet Davutoğlu’nun parlamentoda grup kuracak kadar sayıda milletvekili olduğu kanısında değilim. Dışarıda kuracağı bir parti, AK Parti’ye ne kadar zarar verir onu da çok kestiremiyoruz 31 Mart sonuçlarını görmeden. Ama Davutoğlu’nun şimdi kuracağı bir parti, bundan sonra Davutoğlu’ndan daha güçlü kurulacak bir partinin önünü kesebilecek bir deneyim de olabilir. Ahmet Davutoğlu başarısız olursa, AK Parti içinde ya da AK Parti’ye bulaşmış insanlardan hiç kimse, artık parti kurmaya yeltenmeyebilirler. Böyle de bir fonksiyonu olabilir. Bunları göreceğiz. Ama şu somut: Ahmet Davutoğlu bir parti kurmak için görüşmelere, fikri tartışmalara başlamış vaziyette ve biraz da yol almış görünüyor. 

Burada şu önemli tabii ki: AK Parti’nin 17 yılda kendisi için ürettiği bir seçmen kitlesi var. O seçmen kitlesini de, biraz önce saydığımız devlet aygıtlarından tutun da medya gücüne kadar her şeyiyle muhafaza ediyor. Bu muhafaza, ekonomiyle hafif sallanmaya başlıyor. Kararsız dediğiniz kesim, yerel seçim olması ve ekonomik zorluklar nedeniyle bu sefer çok ikna olamayabilir. Çünkü 24 Haziran seçimlerinden önce de, -kendi dolaştığımız alan itibariyle söyleyeyim- internet ortamında çok insana mikrofon uzatılıyordu, o insanlar oy vermeyeceklerini söylüyorlardı. Bizim çevremizdeki insanlardan da bunları duyuyorduk. Ama bunların tamamı yine gidip AK Parti’ye oy verdiler. Ama şimdi itirazlarının daha keskin, daha sert, eleştirilerinin daha içi dolu olduğunu ve ikna edilme ihtimallerinin daha zayıf olduğunu görüyoruz. 

Bir de bu yerel seçimin kendine özgü dinamiklerini de unutmamak lazım. AK Parti’nin yerel seçimdeki çıtası, genel seçimlere göre hayli düşüktür. 17-25 Aralık sonrasında en fazla aldığı oy %42 idi. Ondan önce, %49 aldığı dönemde, 2009’daki yerel seçimde ekonominin teğet geçtiği zamanda aldığı oy %38’di. Bütün bunlara baktığınız zaman tamam, muhalefetin yetersizliği, tutarsızlığı bir tarafa, AK Parti’nin de bunu çok döndürecek bir noktada olduğu kanısında değilim. Nitekim bunu Ankara’da görüyoruz. Biraz önce Can Bey İstanbul’u anlattı. İstanbul ve Ankara’nın sadece politik değil, bir de psikolojik önemi var AK Parti ve Recep Tayyip Erdoğan açısından. Ama uğraşacaktır tabii. Daha erken. Çünkü Erdoğan son 15-20 günde bir ara gazıyla faaliyetlerine, derleyip toparlama çabalarına başlıyor. Böyle bir tarzı var. Onu da bir görmek lazım. Ama bu dönemin geçmiş dönemlerdeki kadar çok kolay olmadığını, arabanın zorlandığını hissediyoruz. Sokaktaki izlenimlerimizden bu görünüyor. 

Pişirici: Hızlıca bir son tur atalım. Levent Gültekin, Ahmet Davutoğlu’nun bir parti kurma meselesine ne diyorsun?

Gültekin: Eski siyasetçilerin tamamında olan bir şeydir bu. Sadece Ahmet Davutoğlu’nun değil, ANAP-DYP koalisyonunda bakanlık yapmış birçok siyasetçinin de benzer kulisler yaptığını duyuyorum. Kulis dediğim, toplanıyorlar, etraflarındaki insanlarla ‘’merkez sağda bir parti mi kursak?’’ diye konuşuyorlar. Bütün bunların bir kahve sohbetinden daha ileri gidecek bir gerçekliği olmadığını aslında onlar da biliyor. Davutoğlu’nun parti kurma meselesini de çok benzer buluyorum. Davutoğlu, başbakanlıktan ‘’kovulduktan’’ sonra onu bir hırsa dönüştürdü. Sedat kibarlığından ‘’biraz egosu var’’ diyor ama bu biraz kibar kalıyor. Davutoğlu birazın çok üzerinde bir egoya sahip. Türkiye’yi kendi yaratmış havasında. Tahmin ediyorum kendine bir misyon biçiyor. Sedat’ın kullandığı bir cümle var. Doğru, genel olarak ‘’Bunu durdursa durdursa, yine AK Parti içinden çıkabilecek bir yapı durdurur’’ algısı var. Ben bunun saçma bir görüş olduğunu düşünenlerdenim. AK Parti içerisinden çıkacak bir yapı kimden oy alacak? Hangi toplumsal kesimden mesela? Son 4-5 yıldır bir şekilde icraatlarına ortak olmuş bir AK Parti’li, bugün mevcut muhalif %50’den bir tane oy alabilir mi? Mesela Davutoğlu teknik olarak HDP seçmeninden oy mu alacak? Ya da CHP seçmeninden? Veya milliyetçilerden oy mu alacak? Pek nereden oy alabilir? Tayyip Erdoğan yaşadığı müddetçe muhafazakâr kesimden de oy alamaz. Gayrimemnun %1-%2 çıkar, o da iktidarı kaybetmeyelim diye sandığa gitmez. Öyle olsa Saadet Partisi’ne giderler zaten. Gerçekten dindarlık hassasiyetiyle hareket eden bir seçmen zemini varsa ve AK Parti’den mutsuzsa, zaten Saadet Partisi’ne giderdi.

Pişirici: Bir parti var zaten.

Gültekin: Ama gitmiyor. Neden gitmiyor? Mesela Saadet Partisi’ne olağanüstü bir sempati var fakat oya yansımıyor. Benim burada şöyle bir tespitim vardı: İnancın siyaset malzemesi yapılmasından kopan seçmen, zaten Saadet Partisi’ne gitmez AK Parti’den kopmuşsa. Hâlâ inancı esas alarak siyaset yapıyorsa, o da ‘’dava bölünmesin, iktidarı kaybetmeyelim’’ refleksiyle orada kalıyor. O, Davutoğlu’na da gitmez. 

Artık şunu fark etmemiz lazım: Türkiye’de siyaset iflas etmiş. Şu anda bir parti kurmanın bir karşılığı yok. Bunu anlamıyorlar. Kim kurarsa kursun. Ben de kursam, Davutoğlu da kursa bir karşılığı yok. Daha doğrusu, bir parti kurmanın karşılığı yok. Benim, kitabımda ve burada çok sık kullandığım ‘’salon-oda’’ metaforum var. Yani Türkiye’yi bir ev olarak düşünün. Toplumun farklı kesimleri o evin ayrı odalarında yaşıyor. O odalara hapsolmuşlar, kapıları üzerlerine kapalı. Herkes kendinden olana oy veriyor, kendi gibi düşünenin arkasından gidiyor. Davutoğlu’nun oy alabileceği bir kesim yok ortada. Çünkü herkes kendi odasında. 

Pişirici: Son bir soru: Tahmin istiyorum. Seçim sonuçlarına ilişkin bir tahminin var mı?

Gültekin: Umutsuzluk yaymak istemem ama seçim sonuçları değişmez. Otoriter yönetimlerde oyun kıymeti yoktur. Kimin kaç oy aldığının da önemi yoktur. Seçimin sonucu bellidir. Otoriter yönetimlerde kazanmak için çok başka argümanlara, çok başka yöntemlere, toplumun genelini ortak edecek olağanüstü yeni bir siyasete ihtiyaç var ki oradan bir çıkış yaratabilesin. Kazanmak değil, çıkış yaratabilmektir. O yüzden otoriter yönetimlerde kaybedilmez. ‘’Ankara’yı, İstanbul’u alabiliriz’’ hevesiyle yaşayan arkadaşların nasıl bir Türkiye’de yaşadıklarını bilmediklerini veya tasavvur edemediklerini düşündüğüm için böyle düşündüklerini zannediyorum. Bunu muhalefetin kendisine de söylediğim için burada da tekrar edeyim: Ankara, İstanbul çok önemliydi. Bu seçim atmosferinde topluma ulaşıp, yeni bir siyaset anlayışını inşa etmek açısından çok önemliydi. O kampanyayı bir araç olarak kullanacaklardı. Büyük bir dalga yaratabilirlerdi; yeni bir siyaset, yeni bir anlayış, yeni bir güven, herkesin eşit olduğu, özgür olduğu, demokrat olduğu, hukukun olduğu yeni bir Türkiye. Referandumda yapılmış olanın daha sağlıklı olanı yapılabilirdi. Kazanmayabilirlerdi. Ama bambaşka bir atmosfer oluşurdu toplumda. O %50’ye yeni bir kan pompalanırdı. ‘’Biz güçlendik, terk etmedik, vazgeçmedik, mücadelemiz devam ediyor’’ diyebilirlerdi. Ama belediyeye döndürdükleri için tahminim… Normal seçim olsaydı, AK Parti seçmeni içerisinde çok… O kızgınlıkları görüyoruz ya, mesela iki gün önce izledim sakallı bir amca ekranda konuştu, ağzına geleni söyledi iktidara: ‘’Utanmıyor musunuz, ben patates toptancısıydım, beni batırdınız. Siz ne biçim Müslümansınız? Müslüman dediğin erkek olur, sözünde durur’’ dedi. Konuştu, konuştu, konuştu, sonra kameramana dönüp ‘’bunun tamamını yayınlayacak mısın?’’ diye sordu. Kameraman ‘’yayınlayacağım’’dedi. Adam, ‘’kime oy vereceğimi merak ediyorsun, bunu soracaksın değil mi?’’ dedi. ‘’AK Parti’ye oy vereceğim.’’ Niye? ‘’Çünkü verecek başka biri mi var? Teröriste mi oy vereyim’’ diye cevapladı. Yani, bir taraftan ‘’ülkeyi mahvediyorsun diye kızgın, bir taraftan da o kutuplaşmanın yarattığı ötekine gidememe duygusundan dolayı bir hapsolmuşluk var. 

Can’ın söylediği bir şeye katılıyorum. Burada anlattım, benim yaşadığım bir şey. Örnek olsun diye söylüyorum. Cumhurbaşkanlığı seçiminden önce bir taksiye binmiştim. Taksici bana ‘’abi neredesin, seni dinledim dinledim, AK Parti’ye oy veriyordum, oradan koptum. Şimdi kime oy vereceğimi bilemiyorum’’ diye anlattı. Sonra o aynı taksiciye bir kere daha denk geldim. ‘’Ne yaptın?’’ diye sordum. ‘’Lanet olsun, gittim bir daha AK Parti’ye oy verdim’’ dedi.  Çünkü kitle psikolojisine teslim olduğunda, oradan çıkarmak artık siyasetçinin işi olmaktan çıkıyor. Bilginin, verinin bir karşılığı yok. O kitle psikolojisine teslim olmuş, kilitlenmiş toplumu çözümleyecek bir dile, bir siyaset anlayışına gereksinim var. Aslında siyasetçilerin bir nevi psikolog görevini üstlenmeleri lazım. ‘’Hangi cümleyi söylersem, tavrıma, hareketime, aday belirlememe, nereden ve nasıl yaklaşırsam, toplumu ötekileştirmeyeceğim?’’ Bütün bunları ince eleyip dökecek ki seçmenin kolayca gelebileceği bir yer haline gelsin. 

Selçuki: Araştırma şirketlerine gelsinler biz onlara söyleriz. 

Gültekin: Can’ın verdiği örnek çok doğru: Evet, evin damı akıyor, yandan da rüzgâr alıyor. Ev derme çatma. Adam perişan, üşüyor ama biliyor ki öbürünün evine gittiğinde itilip kakılacak, öteki muamelesi görecek. Kutuplaşma dediğimiz şey böyle. O yüzden, umutsuzluk yaymak istemem, umarım ki ben yanılırım. ‘’Aldılar, bu iş bitti’’ demek istemiyorum ama otoriter rejimlerde iktidar… Sedat az önce ‘’İstanbul ve Ankara çok önemli’’ dedi ya, bunu sadece biz düşünmüyoruz, Erdoğan da düşünüyor. İstanbul ve Ankara’nın çok önemli olduğunu, eğer İstanbul ve Ankara’yı kaybederse muhalefetin oradan bir gedik açacağını eminim ki o da biliyor. Bunu bildiği için ve bütün kartlar onun elinde olduğu için, devlet onun elinde olduğu için, stratejiyi o yaptığı için, muhalefet sadece onun stratejisini izler pozisyonda olduğu için, şu anda nasıl bir strateji yaptığını, hangi şartlarda vermeyeceğini, sandın bir anlamı olup olmadığını… Mesela, ben o mafya bozuntusunun yaptığı iç savaş çağrısının bununla çok irtibatlı olduğunu düşünüyorum. Yani kendiliğinden yapılmamış, seçim sonuçlarıyla çok irtibatlı yapılmış bir açıklama olduğunu düşünüyorum.

Pişirici: Can Selçuki, size şunu sorayım: Bu yerel seçim sonuçları şöyle çıkar, böyle çıkar. Söylendiği gibi, Davutoğlu ya da Abdullah Gül bir parti kurar, kurmaz. Türkiye’de mevcut siyasi partilerin dışında siyaset üretebilecek, iktidara talip olabilecek, ülkeyi yönetebilecek bir siyasi parti kurma iklimi oluşmuş mudur? Ya da oluşur mu?

Selçuki: Öncelikle izin verirseniz Davutoğlu ile ilgili tek bir cümle söylemek istiyorum. Değerlendirmelere katılıyorum. O haberi nasıl değerlendiriyorum biliyor musunuz? 90’ların ikinci yarısında, 2000’li yılların ilk yarısında sürekli çıkan ‘’Sibel Can, bu sene şu diyetle, şu kadar kilo verdi’’ haberi vardı. Son beş senedir de ‘’Abdullah Gül, şu kadar milletvekili ile yeni parti kuruyor’’ haberi var. Dolayısıyla, Davutoğlu’nun parti kurma haberlerini de aynı şekilde değerlendiriyorum. Diğer bütün değerlendirmelerinize de katılıyorum. 

‘’Yeni parti kurma iklimi var mı?’’ sorunuza gelince: Şu anda yok. Türkiye’de yeni bir partiyi ne zaman kurarsınız? Bir güç dağılma algısı olduğu zaman kurarsınız. Tayyip Erdoğan, rahmetli Erbakan’dan ayrılmayı, arkadaşlarıyla, kadrosuyla kendi başına çıkmayı ne zaman göze aldı? Baktı ki Erbakan’ın gücü eski güç değil, düzenin yerleşik partileri bu işi yapamıyor, derin bir ekonomik krize doğru gidiliyor, o zaman o hamleyi yakaladı. Tabii ki o zamanın Türkiye’sinin özgürlük ve serbestliği ile şu anki Türkiye’yi kıyaslamak doğru olmaz ama esas hissiyat oydu. Bugünün Türkiye’sinde, herhangi bir gücün dağıldığına dair bir hissiyat olduğunu düşünmüyorum. Olabilir de. 31 Mart akşamında, muhalefet elindeki fırsatı iyi kullansaydı ve seçmenin önüne parçalı bir harita koyabilseydi o zaman, ‘’Bir dakika! Bu iş büyüsünü kaybediyor galiba. Etrafımıza bir bakalım, kimler oturuyor, ne oluyor?’’ diye herkes kendini sorgulamaya başlardı. Ve bu, birkaç eski milletvekilinin kahve sohbetinin ötesine gidebilirdi belki Çünkü öyle şeyler olunca, kaynaklar da daha farklı gelmeye başlıyor size. Daha önce ittifak yapamayacağınız kesimler ittifaka daha açık hale geliyor gibi siyasi parti kurmak için gereken bileşenler bir anda ortaya çıkıyor. Ama ben şu anda herhangi bir güç dağıldığı algısı olduğunu düşünmüyorum.

Pişirici: Son sözü Sedat Bozkurt’a verelim. Ankara’dan bakınca, 31 Mart gecesi ya da 1 Nisan sabahı nasıl bir sonuç öngörüyorsunuz? Bir tahmininiz var mı?

Bozkurt: Ben de bu siyasi tabloda fazla bir değişiklik beklemiyorum. Biraz önceki cümlemi tekrarlayayım: Ankara ve İstanbul’un AK Parti ve Recep Tayyip Erdoğan için sadece politik değil, psikolojik önemi olduğunu söyledim. Bunlardan birinin, hatta ikisinin kaybedilmesi halinde, başka bir politik tartışma sürecine gireceğiz. Muhtemelen 31 Mart’tan sonra da bunu konuşacağız. Şu günkü konjonktürde, bu seçimlerin belki de kazanan tek partisi MHP olacak. MHP oy oranını da yükseltecek, kazandığı belediye başkanlıklarını da artıracak. Siyasette de, 2002’den bu yana olduğu gibi, söz sahibi olacak. Aslında, siyasetin rotasını belirleyecek parti olacak MHP ve Devlet Bahçeli. Erdoğan da öngörülemez bir lider, ne yapacağını çok kestiremiyorsunuz ama şunu biliyorsunuz: Tayyip Erdoğan’ın nihai amacı iktidarı kaybetmemek. Ama Devlet Bahçeli’den emin değiliz. Bahçeli Erdoğan’dan daha fazla öngörülemez bir lider kaybedilmesi ya da her ikisinin de kaybedilmesi halinde, Cumhurbaşkanlığı sistemi tartışma yaratır’’ dedi. Bu tartışmayı hangi zemine taşıyacağını kestiremiyoruz. Erken seçim mi diyecek? Ya da belki o dönemde parlamento içinde muhalefet blokunun çokluğunu test edeceğiz. Muhalefet bloku parlamento zemininde çoğunluğu ele geçirirse, Cumhurbaşkanlığı Sistemi’ndeki ‘tek adam’’ rejiminin her şeyi yapıp yapamayacağı test edeceğiz. Tabii bunların hepsi ekonomik olarak da, politik olarak da maliyetli testler olacak. Ama şunu da görmek lazım: AK Parti homojen olarak kendisini muhafaza ediyor görüntüsünü veriyor ama… Tabii bunu bir teori olarak söyleyeceğim, pratiğini test etme şansımız vardı ama olmadı. Örneğin, 24 Haziran seçimlerinde çatı adayı olarak Abdullah Gül, cumhurbaşkanı adayı olarak ortaya çıksaydı, bugün Türkiye’de çok farklı şeyleri tartışacaktık. Öyle ya da böyle, karşımızda AK Parti içinden blok olarak çıkmış ve başka bir yere eklemlenmiş bir siyasi yapı olacaktı. Ahmet Davutoğlu gibi daha az etkili bir yapıdan değil, çok daha etkili bir yapıdan söz ediyorum. Başka bir siyaset tartışıyor olacaktık. Ben bunun potansiyelinin hâlâ muhafaza edildiği kanısındayım. Çünkü otoriter rejimler maliyetlidir ve sizin o maliyeti karşılayacak kaynağınız da pek yok.

Pişirici: Çok teşekkür ediyorum Sedat Bozkurt, Levent Gültekin, Can Selçuki. Efendim, seçime 45 gün kala, siyaseti konuşmaya ve değerlendirmeye çalıştık. Umarım izleyiciler için zihin açıcı bir açık oturum olmuştur. İyi akşamlar.