Transatlantik: Jared Kushner-Erdoğan görüşmesi, Vietnam’da Kore Zirvesi, IŞİD’den sonra Suriye & Trump’ın eski avukatının itirafları

Ruşen Çakır, bu hafta Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile Türk-Amerikan ilişkilerini, Kore Zirvesini, Suriye’yi ve Trump’ın avukatı Michael Cohen’in itiraflarını konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Merhaba, yeni bir “Transatlantik” ile karşınızdayız.  Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile çok yoğun bir gündemi konuşacağız. Gönül önce seninle başlayayım. Bugün Trump’ın damadı Kushner Ankara’da idi. Saray’da Berat Albayrak’ın da katıldığı bir görüşme yaptılar. Kendisinin 5 ülkelik bir Ortadoğu turuna çıktığı biliniyor ve Suudi Arabistan’da yakın dostu Muhammed Bin Salman ile de görüşeceği biliniyor. Kimdir bu Kushner? Ne anlamı var? Amerikan devleti içerisindeki ağırlığı nedir? Biraz anlatır mısın?

Gönül Tol: Tabii Kushner’in ağırlığının sebebi Trump’a çok yakın olması. Trump’ın kızı ile damadının Trump’ın bazı politikalarını daha ılımlılaştırma yönünde etkiledikleri söyleniyor — her konuda değil, yani mesela Paris Anlaşması’ndan çekilme gibi konularda Trump kızını da damadını da dinlemedi; ama özellikle İsrail-Filistin sorununda Trump dosyayı Kushner’e vermiş durumda. Bu nedenle Netanyahu’ya da yakın Kushner. Dolayısıyla bir o anlamda ağırlığından bahsediliyor. Trump, İsrail-Filistin meselesinde, “Yüzyılın çözümünü ürettik biz” diyor. Eğer bu şu anda Kushner’in çıktığı turu İsrail-Filistin meselesine çözümüne katkı bulunması açısından değerlendirecek olursak, ben çok anlamsız buluyorum. Zaten İsrail’de nisan ayında seçimler var ve kendisi söyledi Kushner, “Ben Nisan’dan evvel bu barış çözümü önerimin parametrelerini açıklamayacağım” dedi. Çok az şey biliyoruz, tam olarak çözüm paketinde neler var? Arap medyasında bir röportajında bu çözüm önerisinden bahsederken hiç Filistin devletinden bahsetmedi. Biliyorsun Filistin devleti aslında Amerika’nın İsrail-Filistin meselesindeki on yıllarca süren müzakerelerin mihenk taşı oldu. Buna hiç referans vermedi. Ama daha çok ekonomik ayağından bahsetti. “Meselenin önemli bir ekonomik ayağı var” dedi. “Sınır meselesini de çözeceğiz” dedi. Fakat bugün Erdoğan ile görüşmesi çerçevesinde muhtemelen işin ekonomik boyutu konuşulacak. Filistin ekonomisine katkıda bulunulmasını istiyor; Körfez ülkelerinden, muhtemelen Türkiye’den de benzer bir şey talep edecek. Bir süredir zaten, mesela Katar hatırlarsan ciddi bir finansal yardımda bulunmuştu Gazze’ye. Hatta o sayede oradaki memurların maaşları ödenebilmişti. Bir sürü ev elektriğe kavuşmuştu vs. Çabalar vardı zaten. Fakat bence şu noktada asıl sorulması gerekenlerin birincisi: Böyle bir bölgesel konjonktürde İsrail-Filistin barışı mümkün mü? İkincisi: Türkiye nasıl bir rol oynayabilir? Şimdi birinci soruya yanıt bana çok gerçeklikten uzak geliyor. Öyle bir bölgesel konjonktür var ki. Birincisi, İsrail’de seçimler var. İsrailli seçmen hiç ilgilenmiyor Filistin barışı ile. Bu çok önemli. Bunu destekleyen siyasetçiler, mesela eski içişleri bakanı seçim yarışından çekildiğini söyledi. Diğer sağ partiler Trump’ın önereceği herhangi bir çözüme karşı çıktıklarını söylüyorlar. Ve Netanyahu’nun pek çok yasal meseleden dolayı başı dertte. Toplumun talep etmediği bir konuda Filistin tarafıyla orta yolda buluşmayı istemeyecektir gibi geliyor. Tabii ikincisi de şu: Zaten Trump’ın büyükelçiliği Kudüs’e taşıma kararından sonra neredeyse bir yıldır hiçbir Filistinli grup Trump yönetimiyle görüşmüyor. Dolayısıyla Amerikan yönetiminin önereceği herhangi bir çözüme evet demeleri mümkün değil. 

Filistin tarafında ikinci bir problem: Kendi aralarında anlaşamıyorlar. Meselenin önemli bir boyutu bu idi zaten. Yakın zamanda Moskova’da bir zirve oldu. Filistinli farklı tarafları bir araya getiren bir toplantı oldu. Orada ortak bir deklarasyon konusunda dahi uzlaşamadılar. Filistin’de de çokbaşlılık, çokseslilik var. 

Gönül, istersen bir Ömer’e döneyim bu konuda; sonra tekrar Kushner meselesini sana da soracağım. Ömer, Gönül esas misyonunun Ortadoğu ve Filistin meselesi olduğundan hareketle vurguladı. Ama muhakkak olayın Türk-Amerikan ilişkileri ayağı da vardır diye varsayıyoruz. Çünkü Erdoğan da bu tür yüz yüze görüşmeleri önemseyen birisi. Berat Albayrak’ın da toplantıya katılmış olmasını göz önüne alırsak, ne tür konular gündeme gelmiş olabilir sence?

Ömer Taşpınar: Bence Erdoğan ile görüşmesi ve görüşmeye Berat Albayrak’ın da katılması gösteriyor ki, olay sadece Türkiye’yi tarihî açıdan tam da net ilgilendirmeyen Filistin meselesi açısından senin de belirttiğin gibi Suriye, tampon bölge, S-400’ler, belki F-35 meselesi, hatta Albayrak ile Kushner arasında –damattan damada diyelim– Halkbank meselesinin de konuşulması söz konusu olabilir. Daha önce Albayrak Washington’a geldiğinde kendisi özellikle Kushner ile görüşmek istemişti. Çok ortak noktaları var diye espri yapılmıştı; ikisinin de siyasette temel gücü bulunduran isimlerin damatları ve yakın olmaları nedeniyle. Bir bakıma arka kanal değil ön kanal; ilk elden mesaj  götürebilme güçleri oluşu nedeniyle. O nedenle ciddiye almak gerekiyor. Bolton geldiğinde mesela İbrahim Kalın ile görüşmek zorunda kalıyor; ama Kushner geldiğinde direkt olarak hem finans hem de siyasî konularda en üst mevkilerle görüşebiliyor. Tabii bu bahsettiğim pürüzlü konular, özellikle Amerika açısından bence aciliyet temsil eden şu an S-400 meselesinde Kushner’in neler söyleyebileceği ya da Trump’ın kulağına neler fısıldayabileceği çok belli değil. Bunun temelinde de aslında Kushner’in siyaseten güçlü olmakla birlikte çok tecrübeli ve bilgili bir isim olmayışı yatıyor. Washington’da Kushner’i tanıyan, yakından bilen isimlerle konuştuğunuzda, kendisinin oldukça bilgisiz, hatta bu tür konularda meraklı olmadığı, dosyalara çok da hâkim olmadığı, bir bakıma Trump’a benzediğini söylüyorlar. Trump gibi o da servetini daha çok gayrimenkul alanında yaptı; siyasetle çok ilgili değildi. Temelde ilgilendiği bir mesele varsa o da tabii ki çok sofu bir Musevi olması ve İsrail’e önem vermesi nedeniyle bu barış süreci ve dolayısıyla dosya onda. Ama aynı zamanda Amerika’daki hapishanelerdeki reform gibi iç politika dosyaları da onda. Yani bazı ilginç konulara da el atabiliyor. Temelde önemli bir isim olmasına rağmen ben açıkçası bu görüşmelerden çok fazla bir şey çıkacağını zannetmiyorum.”

İstersen aynı soruyu Gönül’e de sormuş olayım. Sen ne dersin Gönül? Türk-Amerikan ilişkileri bağlamında Kushner ziyaretine bir anlam yüklememiz gerekir mi?

Gönül Tol: Yani bence Suriye meselesi konuşulacak gibi geliyor. Suriye’de olup bitenler… muhtemelen bu İsrail-Filistin barışı için çözüm önerisi meselesinin ardından Suriye meselesi konuşulacak gibi geliyor. Önem atfedilebilir mi? Çok deneyimli diplomatların, yıllarını Türk-Amerikan ilişkilerine vermiş bürokratların, bir sürü Amerikan yönetimin çözemediği meseleleri Kushner gibi deneyimsiz bir insanın çözmesini beklemek gerçekçi değil. Kaldı ki Türk-Amerikan ilişkilerinde yüzleştiğimiz pek çok sorun artık yapısal bir hale de geldi. Suriye özelinde de gelinen noktada artık sadece Amerika’nın da önerebileceği bir şey yok. Amerika bölgeden çekileceğini söylüyor. Avrupalı ülkelerin, Rusya’nın, rejimin ne yapacağı daha önem arz ediyor bence. O yüzden Kushner’in Erdoğan ile yapacağı kısa görüşmede bu meselelerin çözümüne dair önemli adımlar atılacağını düşünmüyorum ben. 

Ömer, konuyu değiştirelim. Kushner’den kayınpederine gidelim. O da Vietnam’da Kuzey Kore ile kriz çözmeye çalışıyor. Bir tür yılan hikâyesine dönmüş gibiydi; ama sanki bir ilerleme de katediliyor gibi. Ne diyorsun? Bundan bir şey beklemesi gerekir mi dünyanın?

Ömer Taşpınar: Trump konusunda her zaman kozmetik olana daha fazla önem vermek gerekiyor. Bence kozmetik olarak önemli bir görüşme, Amerika’daki gündemi biraz dış politikaya taşıma açısından önemli bir görüşme. Hatırlarsan bundan birkaç önce haftaki programda zannediyorum Gönül bahsetmişti, “Ulusa Sesleniş” konuşmasında bir sürpriz yaparak “İkinci bir görüşme yapacağım” demişti. Herkes dalga geçiyor, sanki Kuzey Kore ile Amerika arasındaki savaş, yerini şu anda bir özel ilişkiye bırakmış gibi, Fakat Trump Kuzey Kore dosyasını bir bakıma başarı olarak göstermeye çalışıyor. Bu dosyayı Obama’dan aldığında hep bir “Enkaz devraldık” edebiyatı yaptı ve “Savaşa gidiyorduk, ama benim sayemde nükleer savaşı bertaraf ettik ve şu anda Kuzey Kore ile yeni bir barışa doğru gidiyoruz” mesajını taşıyor. Şimdi bu konuda biraz kozmetiğin ötesinde biraz daha derine gittiğimizde, aslında ortada bir anlaşmanın olmadığı, her şeyin son derece yüzeysel el sıkışmalar üstüne, niyet beyanı üzerine olduğunu görüyoruz. Zira Kuzey Kore şu anda nükleer güce sahip. Artık daha fazla deneme yapmama kararı aldı. Zira zaten yeterince deneme yapmıştı.  Fakat elindeki nükleer silahı yok etmek gibi bir adım atmıyor. Ortada somut adımlar yok. Amerika’dan ekonomik yaptırımların kaldırılması konusunda tavizler veriliyor. Amerika da o konuda niyet belirtiyor. Yani bir bakıma iki başkanın çok medyatik bir şekilde önce Singapur’da arkasından Vietnam’da bir araya gelmeleri çok ciddi müspet sonuçlar doğurmayacak gibi geliyor. Mesela şu anda beklenebilecek bir gelişme: Resmî olarak Kuzey Kore ve Amerika hâlâ savaş halinde gözüküyor; çünkü bir ateşkes anlaşması imzalanmış değil. Ateşkesin anlaşması sonrasında bir barış anlaşması imzalanmamıştı. Şimdi o yönde gene bir niyet beyanı olabilir. Basın toplantısında ortak bir barış anlaşması istiyoruz konuşması olabilir. Bir bakıma savaştan barışa doğru bir adım söz konusu olabilir. Özellikle istihbarat konularında konuştuğumuzda, Amerika’da gerek CIA, gerek Dışişleri, gerek Pentagon olsun, Kore’nin nükleer dosyasında herhangi bir gerileme görmüyorlar. Kuzey Kore bekleme halinde. Hatta Amerika’da Trump’ın fazla taviz verebileceğinden korkuyorlar. Mesela Güney Kore ile daha önce anlaşma içinde olduğu bazı askerî tatbikatların kaldırılması yönünde sözler vermişti. Bu hem Güney Kore’yi hem de Japonya’yı rahatsız etmişti. Bölgedeki müttefiklerle konuşmadan biraz Kuzey Kore liderinin hoşuna gidebilecek kozmetik adımlar atabilir. Bir de simgesel olarak Vietnam’ı seçmiş olması bu sefer önemli. Onunla bitireyim. Vietnam’da komünist bir sistem var hâlâ; zamanında Soğuk Savaş’ta 60 bin Amerikan askerinin öldüğü, Amerika’ya bir Vietnam sendromu yaşatan bir ülke. Fakat bu ülke şimdi yavaş yavaş açılıyor; hem küreselleşmeye hem kapitalizme. Trump da bunu bir model olarak sunmak istiyor. Kuzey Kore’ye diyor ki: “Bakın, siz de Vietnam gibi kapitalistleşir, dış yatırım çeker, Amerikan şirketlerinin sevgili ülkesi olabilirsiniz, sizi bir Vietnam haline getirmek istiyoruz” diye bir simgesel anlam da taşıyor. 

Gönül, bu zirvenin kamuoyu boyutunu sormak istiyorum. Amerikan kamuoyu Kuzey Kore ile barışı vs. önemsiyor mu? Ortadoğu’ya olan bir ilgi gibi, Kore gerçekten Amerikan halkının medyasının öncelikler listesinde yukarılarda bir yerde miydi? Yoksa Trump Ömer’in dediği gibi buradan bir kolay başarı hikâyesi çıkarabileceğini düşünerek mi bunu çok ön sıralara taşıdı? 

Gönül Tol: Ben Berlin’deki toplantıya katıldığımda önemli bir düşünce kuruluşunun yaptığı çok kapsamlı bir kamuoyu yoklamasından bahsedildi. Tartışmayı başlatan insan Amerika’nın Suriye politikasını ve iç siyasetten bahsederken dedi ki: “Çok net, Amerikan halkı dış politikayı umursamıyor”.  Yani onun bulgularına göre Amerikan halkının çok azı önemsiyor. Rusya belki buna bir istisna olabilir. Amerikan halkı Rusya’yı daha çok önemsiyor. Bunun sebebi de aslında dış politika boyutundan çok, biliyorsun Rusya’nın iç siyaseti, seçimleri etkilemiş olduğu bilgisine pek çok Amerikalı inanıyor. Rusya’nın 2016 seçimlerinde Trump’ın seçilmesinde rol oynadığına inananların oranı çok yüksek. Dolayısıyla Rusya’ya ilgi var; o da bütünüyle iç siyaset çerçevesinde. Trump’ın yaptığı şey gündemi değiştirmek. İç siyasette son derece sıkışmış durumda ve bir başarı hikâyesi olarak önereceği bir şey yok. İç siyasette de yok. Ekonomiyi bundan ayrı tutmak gerekiyor. “Ulusa Sesleniş” konuşmasında da bunun altını çizmişti. Fakat özellikle dış politika meselesinde Kore’yi bir başarı hikâyesi olarak göstermek istiyor. Çünkü Suriye’den çekilmeyi daha önce başarı hikâyesi olarak anlatmıştı. Fakat Suriye’den çekilme kararı hem Cumhuriyetçilerin hem Demokratların çok tepkisine sebep oldu. Savunma bürokrasisinin tepkisine sebep oldu. Dolayısıyla orada zorlanıyor. Kore’yi, dış politikada attığı önemli bir adım, Obama yönetiminden çok daha başarı elde ettiği bir alan olarak sunmaya çalışıyor. 

Burada tam bu söylediğin hususu Ömer’e sormaya hazırlanıyordum: Trump’ın eski avukatı Cohen’in zaten işbirliği yapacağı biliniyordu, ama bugün mahkemesi başlıyor. Trump aleyhine çok ciddi itiraflarda bulunacağı söyleniyor. Çok tarihî bir yargılama mı başlıyor? Yoksa Trump için bu da “vız gelir tırıs gider” olayı mı olur?

Ömer Taşpınar: Şimdi Gönül’ün bıraktığı yerden devam edeyim: Bir kriz durumu var Beyaz Saray ve Trump açısından. Mueller araştırmasının artık sonuna gelindi ve Cohen de bu araştırmada anahtar 4-5 isimden bir tanesi. Kongre’de yapacağı sunuş ve sonrasında alacağı sorular bütün Amerikan televizyonları tarafından yayınlanacak ve sonrasında kapalı oturum olacak. Bütün bunlar Trump için önemli olmasa, Trump zaten bence Kuzey Kore zirvesine denk getirmezdi. Şu anda dikkati dağıtmaya çalışıyor. Sorduğun soru önemli.  Kuzey Kore bu kadar önemsizse neden Kuzey Kore lideriyle görüşüyor? Şimdi Trump açısından başkan gibi gözükmek çok önemli. Başkan gibi gözükmüyor; bir sürü insanın gözünde, ülkeyi krizden krize götüren, konuları bilmeyen, bir bakıma şarlatan gibi gözüküyor; özellikle kendisini desteklemeyen kesimin gözünde. O nedenle o kesimin gözünde bile, “Ben sizin başkanınızım, bakın çok önemli bir konuda bir zirveye katılıyorum. Ve bu zirve önemli bir rakiple, nükleer gücü olan Kuzey Kore ile yapıyorum bunu” diyor. Kuzey Kore liderinin karikatür gibi bir havası var, yani Amerika’da bilinen bir isim. Onunla görüşmesini gündeme sokuyor. Fakat bu gündem yeterli olmayacak. Şu anda Washington Post’un, New York Times’ın baş sayfasına baktığında Kuzey Kore daha az gözüküyor.  Medyada ana başlıklar Cohen’in yapacağı açıklamalar. Cohen çok önemli açıklamalarda bulunacak. Başta şunu söyleyecek: “Trump belki beni açık olarak yalan söylemem konusunda zorlamadı, fakat benden ne beklediği belliydi ve doğruyu söylemem konusunda da bana hiçbir şekilde destek vermedi. Trump bir mafya lideri gibi mesajlarını veriyordu bana.” Nedir bu mesajlar? 2016’da yatırım konusunda kampanya devam ederken Moskova’daki o iş görüşmeleri için Putin’in ekibiyle yapılan görüşmelerin tabii ki Trump tarafından desteklendiği, bunların bilindiği ve bu konuda Trump’ın kendisine yalan söylediği gibi, bir bakıma Cohen’in kendisini koruması için Kongre’de yalan söylemesini desteklediği… Yani bu konuda Cohen açık açık Trump’ı suçlayacak.

Onun dışında, kampanya sırasında yaptığı kirli işler. Bu kirli bir avukat. Trump’ın kirli işlerini biliyor. Mesela, safça gözükebilir ama, Trump’ın üniversite, lise veya gittiği herhangi bir eğitim kurumu ile ilgili transkriptlerinin verilmemesi konusunda o kurumlara baskı yapılması. “Trump ile ilgili kesinlikle basına bilgi vermeyeceksiniz” diye mafyavâri işler yapması. Trump’ın kişisel ilişki kurduğu fahişe veya modellere paraların ödenmesi, fahişelerin modellerin susturulması, bunların paralarının kampanyadan veriliyor olması… Bunların hepsi aslında bir Amerikan başkanının istifasını gerektirecek meseleler ve bunlar birikmiş durumda. O nedenle halkın gözünde şarlatan konumunda. Şu anda Trump’ın aleyhine yapacağı konuşma aslında basına düşmüş durumda. Orada şöyle başlıyor: “Amerikan başkanı sahtekâr, düzenbaz ve yalancı birisi” diye başlıyor. Demokratlar tabii ki bunu alkışlayacak, fakat Cohen’e şunu soracak Trump’ı destekleyen Cumhuriyetçiler: “Böyle bir adamla sen niye çalıştın? Sen kimsin? Sana niye inanalım? Daha az hapiste kalmak için yalan söyleyecek birisin? Neden senin söylediklerine inanalım? Yıllarca sahtekâr dediğin adamın işlerini yaptın, şu anda pişmanlık içindesin; ama senin söylediğinin de inandırıcılığı yok” diyecekler ve onun söylediğini ve karakterini sorgulayacaklar. O yüzden bayağı bir sansasyonel, medyatik önemli bir duruşma, görüşme olacak. Kuzey Kore tabii ki bunu gölgelemeye yetmeyecek. 

Gönül, istersen bizim topraklara doğru yanaşalım. Senin esas uzmanlık alanlarına doğru gelelim: Suriye. Şimdi IŞİD’in son toprağı da gitti. SDG bayağı insanı esir aldı. Suriye’nin geleceği meselesi var. Demin sözü geçti, ABD oradan askerlerini çekecekti. Tepkiler üzerine 300 askerin kalacağı söylendi. Ama bunu Rusya’nın kabul etmediği duyurdu. IŞİD sonrası Suriye’de bizi ne bekliyor?

Gönül Tol: IŞİD’in elindeki toprakların alınmış olması artık IŞİD sorununun bittiği anlamına gelmiyor. Musul’dan insanlarla konuştuğunuzda, Musul’da olanlara bakın, yani her hafta mesela insanlar öldürülüyor, insanlar kaçırılıyor; belki bombalar patlamıyor fakat o 2014’e giden sürecin taşları yeniden döşeniyor Musul’da. Berlin toplantısında Almanya istihbaratının söylediği çok önemli bir şey var. Dedi ki: Irak ordusundan üst düzey bir yetkilinin, Irak polisinden önemli bir yetkilinin görevlerini bırakıp IŞİD’e katıldığını söyledi. Bu çok önemli bir problem. IŞİD’in ortaya çıkmasını sağlayan faktörler hâlâ orada duruyor. IŞİD belki geri çekildi, fakat Musul örneğine baktığımızda yeniden toparlanmaya çalışıyor. Belki hiçbir zaman Suriye’nin üçte birini ve Irak topraklarının çok önemli kısmını tekrar eline geçiremeyecek; fakat bu artık IŞİD meselesinin geri plana atılmasını gerektirmiyor bence. Kaldı ki mesela Suriye’de, bu Kürt güçlerin Doğu Suriye’deki IŞİD’in yerlerini ele geçirmesinden sonra, mesela bin tane IŞİD’linin Irak’a geçtiği söyleniyor. Yani Suriye’de siz meseleyi çözmüş olabilirsiniz, fakat hâlâ IŞİD çok önemli bir problem olarak hem Avrupa’nın, hem bölge ülkelerinin, hem de Amerika’nın önünde duruyor. Kaldı ki mesela Nijeryalı bir grup IŞİD’li de askerî üssü bastı. Orada bir yeri ele geçirdi. Ordu buna tabii yanıt veremedi. Sina Yarımadası’nda aynı şekilde Mısır ordusu insan gücüne rağmen başa çıkamıyor, İsrail’den yardım istiyor. Libya’da veya Filipinler’de aynı şekilde… IŞİD’in bitmesi söz konusu değil, sadece transfer olacak; yani Bağdadi çıkıp halifeliği kurmadan önceki şeklini alacak. Şekil değiştirecek fakat bir güvenlik problemi olarak duruyor. Bölge ülkeleri için bir güvenlik problemi olmanın da ötesinde. Belki Avrupalı ülkeler için başkentlerinde bombaların patlaması anlamına gelebilir; fakat Irak ve Suriye gibi ülkeler için bombalar patlamasa da çok ciddi bir tehdit oluşturuyor. Çünkü oradaki çeşitli etnik-mezhepsel kırılmalardan besleniyor ve her zaman saflarına yeni insanlar çekebilir. Yani meşru bir hareket olarak kendini yeniden gündeme getirebilir. Bu önemli bir şey bence. 

IŞİD’in topraklarının elinden gitmiş olması ne Irak’ta ne Suriye’de bittiği anlamına gelmiyor. Batı için tehdit olma realitesi var. Sonuçta kontrol ettiği toprağının kalmaması da yeni bir duruma yol açtı. Bir Şam var, bir tarafta Irak var, Rusya, Türkiye, ABD var aktör olarak. Buralarda sürekli birtakım ilişkiler kuruluyor. Şu haliyle IŞİD’in devre dışı kalması ile beraber ABD’nin oradaki varlık nedeni kalkmıştır ve bu anlamda Şam, Rusya, İran ve hatta Ankara çok daha rahatlamıştır diyebilir miyiz?

Gönül Tol: Şimdi bu çok önemli bir soru. Çünkü sadece Amerika için değil, IŞİD’in teritoryal olarak bitmiş olması yasal olarak Avrupa için de problem arz ediyor. Çünkü orada bulunmaların yasal gerekçesi IŞİD ile mücadeleydi. Şimdi IŞİD ile mücadeleyi tabii çok geniş koydular. Bir taraftan elindeki toprağın alınması bunun bir boyutuydu, ama aynı zamanda stabilizasyon, oradaki bölgelere IŞİD’in geri dönmemesinin sağlanması ikinci adımdı. Fakat yine de hem ABD hem Avrupa ülkeleir için bir meşruiyet sorunu yaratıyor oradaki askerî varlıkları. Nitekim artık Fransa ve İngiltere de bunu kabul ediyor; çünkü Amerika dedi ki, 200 kalacaktı 400 asker kalacağını söyledi. Bunun temel nedeni bir anlamda Avrupa ülkelerini cesaretlendirmek. Çünkü Avrupalı ülkeler “Sen çekiliyorsan bizim ne işimiz var” derler. Buna rağmen ne İngiltere ne Fransa bence Amerika’nın askerî varlığının yerini dolduracak bir askerî varlık taahhüdünde bulunmayacak. Bunun sebeplerinden bir tanesi de işte bir yasal çerçeve olmayacak. Yani: “IŞİD bitti deniyor, o zaman biz neden buradayız?” diyecekler. Bu çok önemli bir problem. İkincisi, IŞİD’İn bitmiş olmasının sonucu olarak tabii ki ittifaklarda bir dönüşüm olacak. Mesela Kürtlerle ittifak nereye gidecek? Bu ittifakın sebebi IŞİD’e karşı mücadele idi. O sona erdiği noktada Kürt-Amerikan ittifakı sona ererse, zayıflarsa, o zaman Kürtler rejimle mi anlaşacak ya da Rusya’ya daha angaje mi olacak? Türkiye burada nereye girecek? Yani IŞİD’in elinden topraklarının alınmış olması, ittifak yapısını da etkileyecek bir şey. Zaten bunları görüyoruz da. Rusya, “Biz Amerikan varlığını hiç istemiyoruz, yani 400 askeri de istemiyoruz” diyor. Yavaş yavaş aktörler bir sonraki safhaya geçmeye başlıyorlar. IŞİD bitti, Amerika çekiliyor. Rusya, “Ben nasıl rejimi bütün ülkede konsolide ederim?  Türkiye’yi nasıl bütünüyle yabancılaştırmadan yanımda tutarım?” diye düşünüyor. Türkiye’nin tabii çok daha varoluşsal önem atfettiği meseleleri var. IŞİD bitmiş değil demekle birlikte, elindeki toprağın alınmış olması Suriye sahasında taşları yerinden oynatacak, ittifak ilişkilerini değiştirecek önemli bir durum. 

Ömer, kapatmadan sana da Suriye’yle bağlantılı bir şey sormak istiyorum. Esad İran’a gitti. İç savaştan bu yana –yani Rusya ziyaretlerini saymazsak– gittiği tek yer İran ve orada üst düzeyde ağırlandı. Bunu nasıl okumak lâzım. Bu Şam-Tahran ittifakının iç savaş bittikten sonra da güçlü bir şekilde sürmesi anlamına geliyor herhalde. Nitekim İsrail’de bundan rahatsız oldu, Netanyahu Putin’i aradı, vs.. Esad’ın Hamaney’le fotoğrafı ne çağrıştırıyor sana? Ne dersin? 

Ömer Taşpınar: Şimdi istediği kadar Körfez ülkeleri, BAE olsun Suudi Arabistan olsun, Beşar Esad’ı  tekrar Arap Ligi’nde kucaklamaya çalışsınlar, orada büyükelçilikleri açmaya başlasınlar, işin gerçeği şu ki bugün Esad hâlâ görevdeyse, İran sayesinde, Rusya sayesinde, Hizbullah sayesinde görevde. İran bu ülkeye kendi ekonomik sorunlarına rağmen çok ciddi bir askerî ve finansal yatırım yaptı. Bu yatırımın tabii ki meyvelerini toplamak isteyecektir. Dolayısıyla ben önümüzdeki dönemde Şam-Tahran hattının savaş öncesinden daha da güçlü olacağına inanıyorum. Bu İran ve Şam açısından önemli. Orgaik bağlar devam edecek. Eğer IŞİD gibi meseleler, Suriye’nin ve hatta Irak’ın temelindeki ana sorun bir azınlığın ve Sünnilerin mağduriyeti ise, IŞİD bir bakıma gerçekten toplumsal karşılığı Sünni mağduriyetinden çıkan bir mesele ise, Suriye’de Sünni çoğunluğun ve Irak’ta Sünni azınlığın sisteme entegrasyonu mümkün olmadığı sürece, İran bunun önünde duracak. Ilımlı Sünni örgütlerin görev alamadığı, entegre edilemediği ortamlarda, IŞİD gibi meseleler ve radikal cihadcı örgütlere gidişler sürecek. Ahmet Davutoğlu’nun söylediği gibi: “Eğer siz Sünnileri bu sistemin içine entegre edemezseniz, kazanan IŞİD olur, IŞİD bitmez”. Bana göre geldiğimiz noktada İran’ın zaferi, Esad’ın zaferi, Bağdat’ta Şiilerin zaferi durumunda, Sünnilerin mağduriyeti ve radikalleşmesi devam edecek ve buradan da cihadcı radikal, potansiyel olarak terörist örgütler nemalanmaya devam edecek. Bunun çözümü Amerika ve dünya açısından baktığımızda, bir slogan haline getirirsek: Sünnilerin entegre edilmesi. Benim Amerika Dışişleri Bakanlığı’nda görev yapan arkadaşım o konuyla ilgili kitap yazdı. Bu konuyu konuştuğumda şöyle söylüyordu: “Ya gerçekten bizim aklımıza neden gelmiyor bu Sünnilerin entegre edilme meselesi? Yani dâhiyâne çözümleri var Davutoğlu’nun, veya dünyadaki think thank’lerin…” Bunu kinayeli bir şekilde söyleyerek, bu sloganın ne kadar zor olduğu, bu sloganın basit bir slogan olup aslında gerçek haline getirilmesinin Avrupa’da Katoliklerle Protestanların 300 yıl boyunca verdiği savaş, Avrupa’da güç paylaşımı gibi meselelerin yüzyıllar sürmesi boyutundan girerek, birazcık Amerika’ya “Bütün sorunlar bizim yüzümüzden olmuyor, biz de bütün çözümleri üretecek konumda değiliz” diyerek işin içinden çıkmaya çalışıyordu. Yani “Belki de Sünnilerin iktidarı Şiilerle paylaşması bizim yapabileceğimiz bir iş değildir” diyordu. O zaman da dünyanın onlara “Irak’ı kırmasaydınız, Saddam’ı da götürmeseydiniz!” deme hakkı da kalıyor.

Ruşen Çakır: Evet Ömer, burada noktalayalım. Uzun bir yayın yaptık. Çok yoğun bir gündem vardı. Bazı gündem maddelerini konuşamadık. Mesela Keşmir meselesi. Çok yoğun ve verimli bir yayın oldu. Teşekkürler. Evet Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a teşekkürler. Haftaya görüşmek üzere.