Açık Oturum (192): İş dünyası ekonomik krizi aşacak yeni bir iktidar mı arıyor? – Hayri Kozanoğlu, Nesrin Nas ve Abdullah Akyüz

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 192. açık oturumunda karşınızdayız. Stüdyomuzda iki konuğumuz var. Hemen sağımda Nesrin Nas’ı görüyorsunuz. Hoş geldiniz. 

Nesrin Nas: Hoş bulduk.

Pişirici: Nesrin hanım eski bir siyasetçi. Milletvekili ve Anavatan Partisi’nin eski genel başkanlarından ve asıl, iktisatçı. Solumda, Prof. Hayri Kozanoğlu’nu görüyorsunuz. Altınbaş Üniversitesi Öğretim Üyesi. Hocam hoş geldiniz. 

Prof. Hayri Kozanoğlu: Merhaba, hoş bulduk.

Pişirici: Skype üzerinden Abdullah Akyüz yayınımıza katılacak. Abdullah Bey hoş geldiniz. 

Abdullah Akyüz: Hoş bulduk.

Pişirici: Abdullah bey TÜSİAD’ın eski Vaşington temsilcisi. Halen, ABD’de George Washington Üniversitesi’nde öğretim görevlisi.

Konu başlığımız ‘’İş dünyası ekonomik krizi aşacak yeni bir iktidar mı arıyor?’’ Başlığımız niye bu? Bu hafta boyunca konuyu Medyascope’un çeşitli yayınlarında işledik. TÜSİAD Yüksek İstişare Konseyi Başkanı Tuncay Özilhan’ın, 15 Mayıs’ta Yüksek İstişare Konseyi toplantısında yaptığı konuşma, Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın tepkisini çekti. Erdoğan hemen ertesi gün, 16 Mayıs’ta İstanbul’da, iç güvenlik birimleri ile yediği iftar yemeğinde yaptığı konuşmada TÜSİAD’a esti savurdu. Ne dedi? “Ben sizin 17 yıl önceki durumunuzu biliyorum, bugünkü durumunuzu da biliyorum. Yeri gelirse bunları teşhir ederim’’ dedi. Cumhurbaşkanının canı en çok Tuncay Özilhan’ın konuşmasında verdiği birtakım verilere sıkılmış. Birazdan o verileri de size aktaracağım, Küresel Rekabet Endeksi’nin verileri. TÜSİAD’ın o verilerin illüzyonuna sığındığını iddia etti cumhurbaşkanı. İstihdam seferberliğine niye destek vermediğini sordu. Herhalde en enteresan şeylerden bir tanesi de “Daha 15 gün önce geldiniz benimle konuştunuz. Biz sizinle orada neler konuşmuştuk. Niye şimdi böyle konuşuyorsunuz” diye bir tepki verdi. Şahsen ben 1 Mayıs’ta orada neler konuştuklarını çok merak ediyorum. Naçizane Medyascope’taki yayınlarda bunu da sordum ama iki taraftan da cevap veren olmadı. Konuklar arasında neler konuşulduğunu bilen, tahmin eden varsa, söylerse ona da sevinirim. Genel olarak bu konuyu konuşacağız. 

Stüdyodaki konuklarımın izniyle Abdullah beyden başlamak isterim. Sizden önce, bize ve izleyicilere şunu aktarmanızı rica ediyorum: Teknik olarak TÜSİAD’da bu işler nasıl olur? Yani TÜSİAD’ın yönetim kurulu ile yüksek istişare konseyi arasında konuşmak konusunda bir işbölümü mü vardır? Zamanlama konusunda işbölümü mü vardır? “Sen konuş, ben konuşayım’’ mı denir? Ya da TÜSİAD, gerek yüksek istişare konseyi başkanı, gerek yönetim kurulu başkanı ne zaman konuşur? Neden konuşur? Önce bizi bu konuda bir aydınlatabilir misiniz?

Akyüz: Tabii ki. Ama ondan önce iki konuya kısaca değinmek istiyorum. Bir tanesi, benim TÜSİAD ile olan ilişkim. Sizin de bahsettiğiniz gibi TÜSİAD’da Vaşington Temsilcisi olarak 1999 yılının başında çalışmaya başladım. 2011 yılında ayrıldım. 13 sene o görevi yaptıktan, ofisi kurup faaliyete geçirdikten sonra. 2012 senesi süresince de ayrıldığımı takip eden bir yıl boyunca da danışmanlık yaptım. O tarihten beri TÜSİAD’la herhangi bir organik ilişkim yok. Sizler gibi, herhangi bir vatandaş gibi dışarıdan ve uzaktan izliyorum TÜSİAD’ı. Dolayısıyla benim bugün burada söyleyeceklerim, tamamen benim şahsi görüşlerimdir, TÜSİAD’la bir ilgisi yoktur. Öyle bir iletişim içinde değilim zaten. 

İkinci konu da, TÜSİAD genellikle kamuoyunda bence çok fazla bilinmeyen ya da yanlış bilinen bir işinsanları örgütüdür. TÜSİAD’ın 1970’lerin başında kurulma amacına baktığımız zaman, gerçekten de iş dünyası adına politika önerileri geliştirmek amacıyla oluşturulmuş, zaten birçok başka örgütün üyesi olan işadamları tarafından kurulmuş bir örgüt. O tarihten beri yaptığı şeylere baktığımız zaman, esas olarak, iş dünyası adına çeşitli konularda, bunların birçoğu ekonomiyle ilgili konular olmakla birlikte, tabii ki iç ve dış politikayla da ilgili konularda -çünkü bunlar da ekonomiyle çok yakından ilgili konular- iş dünyasının görüşlerini toparlamak, bir şekilde süzmek diyelim ve sonra da kamuoyuyla paylaşmak üzere faaliyet gösteren bir örgüttür. Hiçbir zaman, TÜSİAD bünyesinde üyeleri için iş geliştirme faaliyeti yapılmaz. Yani herhangi bir üyenin herhangi bir ihaleyi alması için veya diyelim ki bir devlet dairesinde bir sorunu var, bunu çözmek için vs. herhangi bir şekilde hiçbir üyenin kendi özel işiyle ilgili hiçbir şeyle uğraşmaz. Örgütün temel fonksiyonu iş dünyası adına bu görüşleri açıklamaktır. 

Tabii başka birçok iş dünyası örgütü de var. TOBB var, en büyük örgüt olarak. MÜSİAD var. Tabii ki ticaret odaları var, sanayi odaları var. Birçok örgüt var. Bunlardan TÜSİAD’ı ayıran şey, gerçekten TÜSİAD’ın bu politika oluşturma konusuna odaklanması. TÜSİAD’ın öne sürdüğü iddiaları ve görüşleri beğenirsiniz beğenmezsiniz, kimi zaman belki biraz yüksek sesle, kimi zaman biraz alçak sesle, her zaman kendilerince yanlış gördükleri konularda hükümetleri uyaran, doğru konularda destek veren, bu amaçla da çıkışlar yapan, açıklamalar yapan, çeşitli toplantılar düzenleyen, yayınlar yapan, bu fikirlerini paylaşan bir örgüt. Dolayısıyla da çoğu zaman hükümetlerin tepkisini çeken örgüt olmuştur. Ama diğer örgütlere baktığınız zaman, genellikle siyasi iktidarlarla uyumlu ve onların biraz adeta himayeleri altında çalışan örgütler görünümü vermiştir. 

TÜSİAD’ın bir başka farklılığı da, yurtdışı örgütleri kanalıyla, çok iyi organize olmuş, gerçekten dünyayı da izleyen, küresel sorunlardan haberi olan, küresel platformlarda yer alan ve oralarda da Türkiye’yi temsil etmek, Türkiye’yi anlatmak, Türkiye’ye yatırım çekmek, Türkiye’yi yüceltmek amacıyla faaliyet gösteriyor. Yani bunlar gerçekten her örgütte olan şeyler deyip bu ayrımın bilinmesi lazım. 

Kusura bakmayın belki biraz uzattım, şimdi sorunuza geçiyorum. Bu misyonun çerçevesinde, yüksek istişare konseyi toplantıları yılda üç kere yapılır, Ankara’daki de oydu hatırladığım kadarıyla ve gerçekten TÜSİAD’ın bu yüksek istişare konseyi toplantılarında yönetim kurulu başkanının ve yüksek istişare konseyi başkanının yapacağı konuşmalar çok ciddi hazırlanır. Her kelimesi üzerinde tartışılır, üzerinde çalışılır. Çeşitli yönetim kurulu üyeleri olsun, danışmanlar olsun, yüksek istişare konseyi üyeleri olsun, bunların görüşleri alınır. Ciddi tartışmalar sonucunda bu metinler ortaya çıkar. Dikkat ederseniz, her zaman yazılı metinlerden konuşulur. Hiçbir zaman irticalen konuşma yapılmaz bu toplantılarda. Bir ölçüde de mesajların verilmesi konusunda, Yönetim kurulu başkanı ve yüksek istişare konseyi arasında da bir işbölümü vardır. Aynı konuları her iki insanın da anlatmasına, söylemesine gerek yok tabii ki. Dolayısıyla bir şekilde işbölümü yapılır ve bu mesajlar verilir. Ama bu mesajlar verilirken de gerçekten diline de, üslubuna da dikkat edilir. Ama bazen tabii ki biraz da belki o kişinin şahsi kişiliğine ve tarzına göre ya da konjonktürün veya sorunların niteliğine ve niceliğine göre, belki bu mesajların tonlamasında bazı farklılıklar olabilir. Bir de tabii konjonktür. Yani TÜSİAD’dan da bağımsız olarak konjonktürün getirdiği bir durum da ortaya çıkabiliyor zaman zaman. Ve sanıyorum ki son mesaj, biraz konjonktürün etkisiyle daha da dikkat çekti. Buna benzer mesajlara bakarsanız, bazı farklılıklar olmakla birlikte birçok mesajın bu yüksek istişare konseyi toplantılarında verildiğini görürsünüz. Ama dediğim gibi sonuçta bunlar gerçekten üzerinde ciddiyetle hazırlanmış ve iş dünyasının görüşlerini yansıtma açısından da ciddiye alınması gereken görüşlerdir diye düşünüyorum.

Pişirici: Bu bağlamda bir şey soracağım hemen. Yüksek istişare konseyi başkanının mesajı ile yönetim kurulu başkanının mesajı arasında, içerik ne olursa olsun, ağırlık açısından bir farklılık, bir anlam var mıdır? Yani, ‘’Yüksek istişare konseyi başkanı konuştu, demek ki TÜSİAD’ın babaları mesaj veriyor’’, “TÜSİAD’ın yönetim kurulu başkanı konuştu, demek ki TÜSİAD teknik bir mesaj veriyor’’ mudur mesele?

Akyüz: Hayır, kesinlikle değil. Sonuçta her iki kişinin de verdiği mesajlar, örgütün o ruh halini, sıkıntılarını, beklentilerini ifade eden şeylerdir. Kesinlikle böyle bir ayırım yapılmaz. Dediğim gibi, yüksek istişare konseyi başkanı tabii ki daha üst bir makam ve genellikle daha önce yönetim kurulu başkanlığı yapmış kişiler yüksek istişare konseyi başkanı olur. Bunun birkaç istisnası vardır. Mesela rahmetli Mustafa Koç başkan olmadan yüksek istişare konseyi başkanlığı yapmıştı. Birkaç istisna dışında genelde böyledir. Örgütün hiyerarşisinde daha yüksek bir yerdedir ama verilen mesajlar anlamında, ‘’Bunu yönetim kurulu başkanı söylüyorsa tekniktir, yüksek istişare konseyi başkanı söylüyorsa daha önemlidir, daha siyasidir’’ gibi bir ayrım yapmak mümkün değil. Dediğim gibi genelde bir iş bölümü yapılır, o çerçevede de mesajlar her iki başkan tarafından verilir.

Pişirici: Hayri hocamın izniyle Nesrin hanımla devam edelim. Bir girizgâh olsun bu ilk sözler. 

Kozanoğlu: Zaten 19 Mayıs’taki aile fotoğrafı tamamen erkeklerden oluşmuştu, bu eleştirildi. Şimdi de “Kadınlara söz hakkı sonradan geliyor’’ gibi bir izlenim yaratılmasın. O açıdan ben de tercih ederim.

Nas: Teşekkür ederim hocam.

Pişirici: Buyurun Nesrin Hanım. Nedir mevzu? Dediğim gibi 1 Mayıs’ta yönetim kurulu olarak gidiyorsunuz cumhurbaşkanını ziyaret ediyorsunuz. 15 gün sonra bir konsey toplantısında, gerçekten de herhangi bir iktidarı sarsabilecek şeyler söylüyorsunuz. Ne olmuş olabilir? Ne oluyor?

Nas: Evet, çok önemli bir şey oldu orada. 1 Mayıs’tan 15 Mayıs’a kadar olan süreçte, 6 Mayıs’ta İstanbul seçimlerinin iptali oldu. İstanbul seçimlerinin iptali, TÜSİAD için, TÜSİAD üyeleri ya da işadamları için alarm zillerinin çalması demektir. Bunu da zaten 15 Mayıs’ta, Tuncay Özilhan’ın konuşmasında çok net bir şekilde izledik. Her siyasi rejimin temel tartışması, egemenliğin sahibinin kim olacağı meselesinden kaynaklanır. Şu anda bizim tartışmamızın esası, egemenliğin kimde olacağı değil de, egemenliğin sınırlarının nerede ve nasıl olacağı meselesine ilişkin. TÜSİAD’ın çıkışını, 6 Mayıs İstanbul seçimlerinin iptalinden sonra biraz böyle okumak lazım. Bunu TÜSİAD’la, iş dünyasıyla iktidarın bir boşanması gibi değil ama yeni bir müzakere, biraz daha sert geçecek bir müzakere sürecinin başlaması gibi alın. Çünkü burada şunun altını çizmek lazım: Erdoğan, aslında ekonomide neoliberal yaklaşımdan hiç taviz vermedi. Yani finans piyasaları zaman zaman bağırsalar da, kızsalar da en çok Erdoğan zamanında kazandılar. Erdoğan zaman zaman piyasa müdahaleleri yapmışsa da, eninde sonunda yine piyasaların söylediğini dinlemiştir. Şimdi bu seçimlerin 23 Haziran’a ertelenmesi, bu beklentiyi kırmıştır. Bir şeylerin düzeleceği ve Türkiye’nin normalleşeceği, normal bir şeye dönebileceği beklentisini kırmıştır. Korkarım, bu yolun bütünüyle kapanmış olduğu düşüncesini vermiştir TÜSİAD’a. Temel anlaşmazlığı burada görüyorum. Bir tarafta egemenliğine hiç sınır koymak istemeyen bir Erdoğan, bir taraftan da, TÜSİAD şunu çok iyi biliyor ki, Erdoğan’ın egemenliği, gücü sınırlanmadığı takdirde, kendi varlıklarının reel değeri sürekli aşınıyor. İş dünyasının, reel sektörün aşırı borçluluğunu dikkate aldığınız zaman buradaki inatlaşma, o varlıkların değerindeki aşınmanın hangi safhalara varabileceğini çok açık bir şekilde söylüyor. Mesela son OECD Raporu’na baktığınız zaman, OECD Raporu da aslında TÜSİAD’ın söylediklerine bir anlamda dikkat çekiyor. Diyor ki, “Türkiye’nin ileriye doğru yürüyebilmesinin birinci koşulu öngörülebilir olmasıdır.’’ Onların kendi varlıklarının erimesini önlemeleri, o borçlu yapıdan kurtulabilmeleri, yeniden kredi ve fon piyasalarına ulaşabilmeleri için, Türkiye’nin, o belirlenen, şimdiye kadar durduğu yerde, Batı dünyasının, o sistemin içinde kalması gerekiyor. Burada kalabilmesi için de Türkiye’nin yeniden direksiyonunu, onu öngörülebilir kılan, kurumsal yapısını güçlendirecek, hukuki altyapıyı güçlendirecek… Hukuki altyapı derken burada şunu söylemiyorum: Bütünüyle temel insan hak ve özgürlükleri konusunda iş dünyasının son derece hassas, titiz olduğunu söyleyemem. Ama ‘’hukuki güvenlik’’ dediğimiz, yani özellikle onların yatırım yapabilme ortamını olumlu şekilde etkileyen bu alanın düzeltilmesi, onlar için son derece kritik, hayati bir konu. 

O nedenle ben buradaki dönüm noktasının 6 Mayıs-seçimlerin iptali olduğunu düşünüyorum çünkü o çok başka bir şey söyledi: Türkiye’de Erdoğan’ın artık bütünüyle hukuk dışına savrulmayı bile göze alabileceğini, meşruiyet kaygısının kalmadığını… Çünkü şimdiye kadar bir şeyleri konuşurken şunu söylüyorduk: Rejimlerin gücünün kaynağı, meşruiyeti, ya babadan oğula geçer -krallıklar böyledir, mutlakıyet rejimleri böyledir- ya da demokrasilerde olduğu gibi halkın oyuna dayanır. Yani bir yerde, meşruiyetini o seçimlerden alan ve ‘’Halkın iradesi benim arkamda’’ diyen ve bütün gücü de o olan bir Erdoğan var karşımızda. Batı ile olan bütün meseleleri de bu çerçevede çözüyor zaten. Yani Batı açısından, Batı’daki ortakları ya da ortaklıkları açısından vazgeçilmezliğini sağlayan şey de, o arkasındaki yığınların desteği. O ona bütün gücü veriyor. O nedenle, aslında çoğunluğun genel kanısı şuydu: Erdoğan meşruiyetinin kaynağını, yani o iradenin kaynağı dediğimiz şeye asla arkasını dönmez. Ona tekme vurmaz, onu yıkmaz diye düşünüyorduk. Ama 6 Mayıs’ta bu iptalle beraber, o meşruiyet konusu da birdenbire büyük bir soru işaretine dönmüş oldu. 

Bir tek şeyi söyleyerek bitireyim: TÜSİAD açısından ya da Abdullah’ın anlattığı, TÜSİAD’ın yapısı açısından, onun içinde üye olan iş dünyasına baktığınız zaman, onların büyümesinin ve varlıklarının değerinin artmasının ana kaynağı, Türkiye’nin global tedarik piyasalarına eklemlenmiş olmasıdır. Şimdi böyle bir karar, Türkiye’yi global piyasalardan koparacak bir karardır. Bu tabii her şeyi değiştiren ve ürküten bir noktadır.

Pişirici: Hocam iki gün önce BirGün gazetesinde “TÜSİAD halk saflarında mı?” başlığıyla hayli uzun bir değerlendirmenizi yayınladınız. 40 yıl önce 1979’da, TÜSİAD Bülent Ecevit’e karşı ilanlar veriyor. 20 yıl önce 1999’da, bir TÜSİAD Yüksek İstişare Konseyi Başkanı’nın, Bülent Eczacıbaşı’nın evinde, Recep Tayyip Erdoğan’ı ağırlayıp, dinleyip ona siyaseten yol veriyor. Ondan 20 yıl sonra, bugün, yine bir başka yüksek istişare konseyi başkanının ağzından -biraz argo olacak ama- ülkenin iktidar sahibine ayar veriyor. Ne oluyor?

Kozanoğlu: Sözlerime başlamadan evvel küçük bir anekdot aktarayım: Nesrin hanımın söylediğine ben katılıyorum. 1 Mayıs’la 15 Mayıs arasında ne oldu, işte İstanbul seçimlerinin yenilenmesine karar verildi. Evet, ben de belirleyici olanın bu olduğunu düşünüyorum. Fakat dün bir televizyonda, epey bir süre önce Recep Tayyip Erdoğan’la, basın mensuplarının bir söyleşisi yayınlandı. Aslında ilginç bir şey, Ruşen Çakır da sorguculardan biriydi. O söyleşiden çok kısa bir bölüm verdi. Ama ben şuna dikkat ettim; dört basın mensubu, kılıkları kıyafetleri, oturuş tarzları… Birisinin sorusunu gündeme getirdi. Bayağı Recep Tayyip Erdoğan’ı sıkıştırıyor, bayağı rahat bir üslupta konuşuyor. Ben oradan şu sonucu çıkardım: Yani kendisinin karşısında artık kimse yüzüne karşı gerçekleri söyleyemiyor. 1 Mayıs’ta da TÜSİAD heyetinin, -evet, 6 Mayıs bardağı taşıran damla olsa da- söyleyecekleri vardı ama muhtemelen yüzüne karşı söylemekte güçlük çektiler. Bu, kendisi açısından büyük bir sorundur. Bir ülkenin cumhurbaşkanına en yakınındaki insanlar, gerekli eleştiri ve önerileri yapamıyorsa, bunu dillendirecek cesareti kendilerinde bulamıyorlarsa, onun açısından bir kayıptır. Kendisinin düşünmesi gerekir diye düşünüyorum. 

Ben o yazıya başlığı şu nedenle verdim: Dikkatli bir şekilde okunursa, ‘’Halk saflarında mı?’’ derken, o, TÜSİAD’a yönelik bir eleştiri değildi. TÜSİAD sonunda amaçları belli olan bir işinsanları örgütü. Orada sözü edilen, bir gazetedeki editoryal imzasız bir yazıdan alıntı aslında: ‘’İşçiler, emekçiler, köylüler, şimdi TÜSİAD da aynı saflarda’’ tarzı bir analiz yapıyor. Ben o analize katılmıyorum. Çünkü zaten TÜSİAD, tanımı gereği işçilerle, emekçilerle mülkiyet araçları karşısında farklı konumda bulunmak nedeniyle pazarlıkta bulunur. Belki TÜSİAD kayıtlı işçi çalıştırır, ortalama ücretler TÜSİAD çalışanları için daha yüksektir. Böyle karşılaştırmalar yaptığımız zaman lehine konular bulabiliriz ama böyle bir tanımlamanın geçerli olmadığını söylemek açısından vurguladım. 

Gerek TÜSİAD için, gerekse küresel sermayenin önemsediği diğer ülkeler için demokrasi, insan hakları, özgürlükler çoğunlukla ikinci plandadır. Örnek vermek gerekirse, mesela Hindistan’da Modi, Brezilya’da Bolsonaro. Bolsonaro, doğrudan doğruya geçmişteki darbeyi savunan, kadınların iş hayatında yer almasına açıkça karşı çıkan, solculara, komünistlere, LGBT’lere, ‘’Oğlum öyle olacağına mezarda olsun’’ tarzı laflar söyleyen bir insan. Buna rağmen, uluslararası sermaye açısından, demin Nesrin hanımın söylediği gibi, daha çok kurallara bağlı bir sistemin geçerli olduğunu düşündükleri için buna çok fazla önem vermediler. Bolsonaro seçildiği zaman Brezilya Reali değer kazandı, borsa yükseldi. 

Türkiye’de de kuralların da geçerli olmadığı, yazımda da vurgulamaya çalıştığım, kapitalizmin kendi rasyonelleri açısından da işin, artık savunulamayacak bir noktaya gittiği. Eğitim sistemi en açık örnek. “Aslında matematik dersleri kaldırılmıyor’’ gibi detaylardan bahsediliyor. Ama sonuçta, din derslerinin, matematik, mantık, felsefe tarzı derslerin önüne geçtiği. Ben çeşitli eğitim kurumlarında okudum, karşımda cübbeli sarıklı bir eğitici hiç görmedim. Çocuklarımız bunlara muhatap oluyorlar. Sürekli yüksek teknolojiden bahsediliyor. Bugün Hazine ve Maliye Bakanı Berat Albayrak yeni bir paket açıklamış. Onu da okuduğunuz zaman gene aynı şeyler; yüksek katma değer, yüksek teknolojili dünyada teknolojik atılım yapacak şirketlerden bahsediyor. Tüm bunların olmazsa olmaz koşulu iyi bir eğitim sistemi, kamu bürokrasisinde işi bilen, o şirketleri yönlendirecek insanların olması. Yine 30 milyarlık bir kredi paketinden bahsediliyor onu yönlendirmek üzere üç tane kamu bankası görevlendirilmiş. O kamu bankalarının yöneticilerinin özgeçmişlerine bakın. Nesrin hanımı iktisatçı olarak tanıttınız, şimdi ben baktım, en büyük bankanın genel müdürü, İmam Hatip Lisesi mezunu. İmamlık, vaizlikten sonra, ileri yaşlarda bankacılık sektörüne geçiyor. Benzer durumlar. Böyle bir ekonomide “yüksek katma değer’’, “yüksek teknoloji,’’ “dünyayı geride bırakmak’’ temenninin ötesine gitmez. 

Mesela Çin’le Amerika arasındaki tartışmada, bu çok uzun bir tartışma ama iki ayrı sistem olduğu, iki ayrı demokrasiye, özgürlüklere, insan haklarına bakış zihniyetinin olduğu çok ortada. Ama her ikisinin de, teknolojide birbirleriyle büyük bir rekabet içine girdiği de görülüyor. Çin’in sistemini yakından inceleme fırsatı buldum. Çin’de şöyle bir temel ilke var: Bürokrasi sınavları çok önemli. Yani bu imparatorluklar döneminden başlıyor. Mao, bu bürokrasi sınavını geçiyor, devrim mücadelesi verirken bir ara bürokrasi sınavlarını geçiyor. 1949’da devrim oluyor. Ondan sonra Çin’de çeşitli dönüşümler, ekonomi politikalarında farklı yönelimler ortaya çıkıyor. Ama o bürokrasiye girmek için, belli standartların uygulanmasından geri adım atılmıyor. Türkiye’de bu sistemler mükemmel mi işliyordu? Ben de ekonomi bürokrasisinde çalıştım. Mükemmel işlemiyordu ama hiçbir zaman bu kadar laçka olduğunu, insanların önünde, özellikle belli bir ideolojiden, tarikat, cemaat, yandaşlık bağlarından gelmeyen insanların önünde, kamu bürokrasisine girmenin, liyakat çerçevesinde yükselme ufkunun tamamen sona erdiği bir dönem yaşanmamıştı. O nedenle ben TÜSİAD’ın da dile getirdiği bu şikâyetlerin, bu sistemin tıkanmasının farkına varması olduğunu düşünüyorum. Bir de şöyle bir şey var:  3 Kasım 2002’den bugüne, evet, TÜSİAD üyelerinin hem kârlarında, hem piyasa değerlerinde, şirketlerin cirolarında, ihracatlarında çok ciddi mesafe kat ettiklerini, hatta öne çıkanların, çoğunlukla TÜSİAD üyeleri olduğunu görüyoruz, bu doğrudur. Ama diğer tarafıyla da, baktığımız zaman, Türkiye’nin dış borçlarına, özel sektörün dış borçlarına, bir şirketin yurtdışından borçlanabilmek için, yurtdışından tahvil satabilmek için zaten büyük bir şirket olması gerekir. İtibarlı bir şirket olması gerekir. Rüzgâr tam tersine döndüğü zaman da en fazla risk altında onlar kalabilirler. Yani bugün Türkiye’nin dış borçları 1 yıl evvel 467 milyar dolardan, şu anda 444’e düştü. Neden? Türkiye yeni borç alamadığı için, mecburen tasarruflarını borçları ödemeye ayırıyor. Ama 2002’de 112 milyar dolardı. Bu borçların 300 milyar dolarının üstündeki kısmı özel sektöre ait. Bankalarıyla, şirketleriyle en büyük borçların TÜSİAD üyelerinde olduğunu görüyoruz. Yani işler tersine gittiği zaman, 17 yılda elde ettikleri mesafeyi çok kısa sürede kaybetme tehlikesiyle karşı karşıya olmak, onları böyle bir söyleme yönlendirmiş olmalı.

Pişirici. İkinci konuya geçelim ve Abdullah bey ile devam edelim. 1 Mayıs’ta TÜSİAD Yönetim Kurulu, Ankara’da Erdoğan’ı ziyaret ediyor. 6 Mayıs günü sabahleyin, Koç Holding’in Yönetim Kurulu Başkanı, yanına CEO’sunu da alarak, Ekrem İmamoğlu’nu tebrik ziyaretine gidiyor. 6 Mayıs akşamı Yüksek Seçim Kurulu, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı Seçimi’ni iptal ediyor. 15 Mayıs’ta Tuncay Özilhan konuşuyor. 16 Mayıs’ta Erdoğan tepki veriyor. TÜSİAD tarafı 1-6-15 Mayıs’taki bu hareketlenme, bu program, bizi, bu açık oturumumuzun konusu olan şeye getiriyor mu? Nesrin hanım, bunun TÜSİAD açısından bir uyarı olduğunu söyledi. Aynı soruyu sonra Hayri Bey’e de soracağım ama önce sizden başlayarak soracağım: TÜSİAD ya da genel olarak iş dünyası, artık Erdoğan ve AK Parti’den umudu kesti de yeni bir iktidar mı arıyor? Bu nedenle mi 6 Mayıs’tan bir hafta sonra, TÜSİAD Yüksek İstişare Konseyi Başkanı böyle bir çıkış yapıyor? 

Akyüz: Evet, oldukça net bir soru. Tabii iş dünyasının kafasından ne geçiyor, bu açıklamalar hangi niyetle, hangi duygu ve beklentinin açığa çıkarılması için yapıldı bilmiyorum. Açıkçası kafalarında ne geçiyordu, nereye ulaşmak istiyorlar, bunu bilmek mümkün değil. Ama daha önce hem Nesrin’in hem Hayri hocamın söylediği konulara aşağı yukarı tamamen katılıyorum. Sadece iş dünyası olarak düşünmeyelim, tabii ki iş dünyasının da kendi özel durumu var. Ama baktığımız zaman ekonomide şöyle bir beklenti vardı mesela: Bir sene önce bu olaylar, sıkıntılar başladı. Yanlış tepkiler verildi. Duygusal tepkiler verildi. ‘’Seçim bitsin, yavaş yavaş bu işler düzelir’’ dendi. Seçimden sonra cumhurbaşkanının damadı ekonomiden sorumlu bakan olarak atandı ve getirilen paketlere baktığınız zaman da suya sabuna dokunmayan, sorunları çözme, daha doğrusu, durumun vahametini anlayıp, bunları çözme yönünde hiçbir ışık içermeyen ve günü kurtarmaya dönük şeyler olduğunu görüldü. Beklendi, beklendi… “31 Mart’ta yerel seçim yapılacak ve rahatlayacağız, gerçekten, vurulması gereken alanlara neşter vurulacak’’ diye beklendi. Ondan sonra da bildiğimiz gelişmeler oldu. Bu arada da İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı seçiminin iptal edilmesiyle de, Türkiye demokrasi tarihinin önemli krizlerinden, önemli sorunlarından birisi ortaya çıktı; Seçimin güvenliği, oy sandığının güvenliği… 

Şimdi buradan iç politikada olan bitenlere bakalım istiyorum. İçeride neler olup bitiyor? Dışarıda neler olup bitiyor? Bunların detayına da girmek istemiyorum ama hepimiz biliyoruz. Zaten Medyascope tartışmalarında hem dış politika, hem içerideki sorunlar detaylı bir şekilde ele alınıyor. Hiçbir alanda olumlu bir gelişme yok maalesef. Eğer bu hükümete birtakım krediler açılmış idiyse, bunların tabii ki sonuçlarının alınması gerekiyor Oysa biz her cephede, biraz da akıntının tersine, bizim geçmiş dış politika tercihlerimizin aleyhine, iç politikada da geleneklerimizin, oturmuş kuralların tersine, bazen yasaların hilafına gelişmelerin olduğunu görüyoruz. Şimdi böyle bir ortamda, gerçekten vatandaşlar da büyük bir güvensizlik yaşıyor. Zaten onu da görüyoruz. Dövize yönelmenin altında yatan en önemli sorun nedir? Güvensizlik. Bakıyorsunuz, bireylerin döviz tasarrufları sürekli olarak artıyor ve yeni bankacılık sisteminde, döviz mevduatı TL mevduatını geçti. Biz 1990’ların o çalkantılı yıllarında, zaten o noktalardaydık. 2000’lerde bedelini ödedik ve bir istikrar programıyla Türkiye düzlüğe çıktı derken, tekrar aynı noktaya, hatta daha kötü bir noktaya dönmüş durumdayız. İç politikadaki gelişmeler de onu gösteriyor. Dış politikada müttefiklerimizle yaşadığımız sorunlar, Rusya’yla ilişkiler, İran, Suriye… Her tarafta bir sorun yumağı var. 

İş dünyası perspektifinden bakarsanız, bu insanlar, tabii ki kendi menfaatleri zedelendi, karları azalıyor, Hayri hocamın söylediği gibi kurlardaki oynamalar nedeniyle borçları bir gecede, bir saatte milyarlarca lira artıyor. Dışarıdan borçlanmanın maliyeti inanılmaz artmış durumda, Hatta borçlanma kapasitesi daralmış durumda. Ve siz zaten dünyanın en iyi şirketi olsanız bile, yabancı yatırımcılar açısından ülke riski nedeniyle, sonuçta ülkenin hak ettiğinin ötesinde size bir şey sağlanamıyor. İş dünyası, bütün bu sorunları birey olarak, vatandaş olarak yaşamanın ötesinde, bir de, çok büyük fabrikaların üretim süreçlerini, borçları, finansmanı, ihracatı, ithalatıyla, tabii ki işçi-işveren ilişkileriyle birçok şeyin içinde. Dolayısıyla bu siyasi ve ekonomik gelişmelere iş dünyasının da bir tepki vermesi çok normal. Bir parça da bence artık umudun kesilmekte oluşu. Yani “seçim bitecek de her şey tekrar yoluna girecek’’ umudu bence artık iş dünyası için de bitmiş durumda. Bu çıkışı da, sayın Ömer Koç’un ziyaretini de belki bu çerçevede düşünmek gerekir. Ben bunu çok da yadırgayıcı bulmuyorum. Gerçekten her kesimde bıçak kemiğe dayanmış durumda

Pişirici: Size bir sonraki sorum, dışarıdan bu işlere nasıl bakıldığı, Vaşington’dan nasıl bakıldığı yönünde olacak. Nesrin hanımla ve aynı soruyla devam edelim. Bu gelişmeyi, TÜSİAD’ın iktidarı gözden çıkardığı şeklinde mi anlamalıyız? Bir tarafta “Ali Babacan, Abdullah Gül parti kuracak’’ deniyor, bir tarafta ‘’Davutoğlu parti kuracak’’ deniyor. ‘’Davutoğlu yarın Diyarbakır’da bir iftar yemeğine katılacakmış ve orada açıklayacak’’ deniyor. Nasıl anlamalıyız bunu?

Nas: Bunu söylemek için henüz erken. Çünkü ben başta da söyledim, bu bir boşanma süreci değil, yeni bir pazarlık masasının kurulma şeyi.

Pişirici: O zaman şunu soracağım: Eğer bu, ‘’Seni uyarıyorum, masaya otur, pazarlık yapalım, işleri düzelt’’ ise Tuncay Özilhan diyor ki, “Unutmayalım ki hukukun üstünlüğü ve demokrasisiz hiçbir şey olmaz. Ne ekonomi olur, ne başka bir şey.” Tutun ki Tayyip Erdoğan masaya oturdu ve bunu söyledi…

Nas: İşte temel problem bu.

Pişirici: Vaz geçecek mi bunlardan TÜSİAD?

Nas: Tam da bu. Aslında şunu çok iyi okumamız lazım; seçimi iptal kararıyla Erdoğan’ın verdiği mesaj şu: “Ben artık ekonomiyle, dış siyasetle, mevcut problemlerle şu anda ilgilenmiyorum. İktidarda kalmak için ne gerekiyorsa ben onu yapıyorum ve bütün önceliğim bu’’ diyor. Bu mesajı veriyor. Şimdi TÜSİAD’ınsa önceliği farklı. Çünkü TÜSİAD diyor ki, “Ben o eklemlendiğim global tedarik piyasalarından dışlandığım zaman, yani Türkiye dışlandığında, ben de onunla beraber dışlanacağım. Dışlandığım zaman benim mevcut yapımı koruyabilmem mümkün değil. Zaten aşırı borçluyum. Zaten yeni pazarlara ulaşmakta ve rekabet gücü kazanmakta son derece ciddi sorunlarım var çünkü yüksek enflasyon var, çok yüksek faizlerle borçlanmak zorundayım.’’ Tartıştıkları nokta, -birikim modeli diyoruz- birikim modeli değişsin filan değil. Tartıştıkları nokta şu: TÜSİAD’ın istediği, kurallı, kuralları belirlenmiş bir piyasa, iyi düzenlenmiş bir piyasa, denetlenebilir, hesap verebilir, şeffaf ve denetlenebilir bir siyasal yapı ve hukuki güvenlik. Erdoğan ise diyor ki “Ben bunları yaptığım zaman, bu adımları attığım zaman, bunlar benim iktidardaki alanımı sınırlıyorlar, gücümü sınırlıyorlar.’’ Şimdi burada mesele, tek başına Erdoğan’ın, batıdan kopup doğuya dönme meselesi değil. Erdoğan’ın bütünüyle medeni dünyanın dışına doğru savrulması. Çünkü siz artık seçimsiz bir dönemi dahi göze alabiliyorsanız ki bu olasılık çok yüksek şu anda, siz başka bir yere gidiyorsunuzdur. Yani bunun doğuda da çok fazla yeri yok. Şimdi temel mesele bence burada kilitleniyor. Ben konuya biraz böyle bakıyorum. TÜSİAD’ın burada Erdoğan’ın önüne koyduğu şey, daha öngörülebilir bir Türkiye, kredi ve finansman pazarlarına ulaşabilir bir Türkiye, bunun için de hukuki altyapısını düzenlemiş, iktidarın gücünü sınırlamış, şeffaf ve hesap verebilir kılmış, yasama organını biraz güçlendirmiş, yargıyı da kısmen bağımsız yapmış, kurallı bir ekonomiye dönen bir Türkiye. Çünkü mevcut haliyle, kendi yapısını koruyabilmesi, döndürebilmesi ve büyüyebilmesi ancak buna bağlı. 

Öbür taraftan bakıyorsunuz, iktidar sürekli bir seçim ortamıyla, ki 31 Mart sonrasında “yeni bir programla başlayacağız’’ dedi, 31 Mart sonrasında İstanbul seçimlerinin sonuçlarını kabul etmemekle, o yeni programa başlama sürecini ertelemiş oldu. Alacağı önlemleri ertelemiş oldu. Zaten çok sınırlı ve kıt olan kaynakları, seçim nedeniyle elini doğrudan doğruya iktidara uzatmaya başladı. Orada işte özel kesimin de kullanabileceği kaynakları iyice sınırlamış, daraltmış oldu. Bütün bunları üst üste koyduğumuz zaman, çatışma çok temelde ve derin bir çatışma. Yani bu çatışmada pazarlık masası oluşabilir mi, oluşamaz mı, onu zaman gösterecek. 

Ama öbür taraftan, Erdoğan’ı kızdıran şey de şu: Bir taraftan Erdoğan, giderek iktidarını çok muhkem kılmak için attığı adımlarla, karşısındaki muhalefetin çok geniş bir yelpazede koalisyon oluşturması imkânını sağladı. Buna, biraz önce sizin de saydığınız kendi içindeki isimler de dâhil olmak üzere. Şimdi böyle bir geniş koalisyon karşısında çıktığı zaman Erdoğan’ın, bu Erdoğan’ın TÜSİAD’ın istediği adımları atamayacağını da bir anlamda söylüyor. Çünkü bu adımları attığı zaman, kendisinin bir şekilde şeyin dışına atılabileceğini düşünüyor. Aynı zaman da şu da var; aslında 31 Mart seçimleri, biz 24 Haziran’da yaptık, sonra 31 Mart’ta yerel seçimleri… 31 Mart seçim sonuçlarını masaya koyduğunuz zaman özellikle büyük kentlerdeki sonuçlara baktığınızda, kurmak istediği rejimin açıkçası iflas etmiş olduğunu da söylüyor. Çünkü 31 Mart sonuçları bize bunu söylüyor. Bu rejim tutmamış, oturmamış. Hiçbir şekilde halkta, özellikle üretken ve vergi veren kesimde hiçbir karşılığı olmamış, karşılık görmemiş. Şimdi bu da Erdoğan’ı bir anlamda telaşlandırıyor ve rahatsız ediyor. TÜSİAD’da şunu çok iyi biliyor ki, bu rejim hem oturmuyor, hem de Erdoğan’ın bütün her şeyi kendinde toplaması, o biçtiği elbiseyi giderek daha da daraltmaktan başka çaresinin kalmaması nedeniyle, idari yapının, o karar verme süreçlerinin kurulamayacağını görüyor. Yani aslında baktığınızda Türkiye’nin yönetiminde tam bir dağılma var. O zaman, Erdoğan ve yönetiminin mevcut sorunları yönetme biçimi bir sorun olarak  masaya konuyor. Nedir bu? Sürekli olarak erteleme. Bütün sorunları ileri bir tarihe erteleme. İleri tarihe ertelerken, herhangi bir çözüm, daha iyi bir çözüm bulma amacıyla mı erteliyorlar? Yok, hayır. Ya unutturmak için, ya ‘’Zamanı gelince o zaman ne yapacağımıza bakarız’’ diye erteliyorlar. Bu, mevcut problemleri daha da ağırlaştırıyor, daha da derinleştiriyor. Türkiye’nin içine girdiği krizin hem süresini uzatıyor, hem bunu artık kriz olmaktan çıkarıp, bayağı derinleşen bir buhrana doğru sürüklüyor. Bakın, “credit crunch” dediğimiz “kredi arzı daralması”nda rakamlar feci. Enflasyon %20’lerde. Tüketici kredilerindeki genişleme sadece %1 olmuş aynı dönemde. Yani yüzde 19 daralmış demektir bu. OECD büyüme tahminlerini değiştirdi; 2019’da %2,6 küçüleceğini öngördü ama “Herhangi bir şok olmazsa’’ diye de bir koşul koydu. O şokların S-400 konusu olduğunu söyleyeyim. Bu, burası için bir şoktur. Şimdi Türkiye’nin yatırım pozisyonuna bakıyorsunuz; hocam en son ben baktığımda eksi 385’ti galiba yatırım pozisyonu.

Kozanoğlu: O şöyle, 335-340 arası. 460’dan oraya geldi. Yani Türkiye’nin uluslararası yatırım pozisyonu açılırken, daralmaya başladı. Buna sevinecek miyiz? Ne yazık ki sevinecek bir durum yok. Çünkü bir tarafıyla uluslararası yatırım pozisyonu, dışa bağımlılığın bir ölçütü. Ama konjonktürel olarak baktığınız zaman, sizin borsanızın değeri düşüyor. Devlet iç borçlanma senetlerinizin dolar cinsinden değeri düşüyor. çünkü TL, dolar karşısında değer kaybediyor.

Nas: Bütün varlıklarımızın değeri düşüyor.

Kozanoğlu: Yabancı sermaye yatırımlarının değeri düşüyor. Bir tek değeri değişmeyen var, Türkiye’nin dış borçları.

Nas: Dış borçları, aynen.

Kozanoğlu: Bankalara, yatırım kuruluşlarına, dolar-euro hangi para cinsinden borçlandıysanız, o yerinde duruyor. O bakımdan bir tarafı portföy yatırımları ve doğrudan yabancı sermaye yatırımlarının değeri çok düşer, borçlar yerinde kalırken, bu tam anlamıyla bir yıkım görüntüsünü gösteriyor.

Nas: Orada bir başka şey daha var. Bugün mesela bakan sunumunda “Cari fazla vermeye başladık’’ diyor. Şimdi bizim gibi, büyümesi iç ve dış talebe dayanan bir ekonomide, üretimi ağırlıklı olarak ihracata ve ithalata dayanan cari fazla veriyorsanız, siz yoksullaşıyorsunuz demektir. Yani içerideki hane halkı yoksullaşıyor demektir. Sonuç olarak, özetle şunu söylüyorum: Türkiye, Erdoğan’ın diktiği bu daracık elbiseye giremeyecek kadar karmaşık, çoğulcu bir ülke. Yani kolay kolay bu elbiseye sığmıyor, sığdıramıyor Erdoğan. Bütün çelişkiler ve çatışmaların kaynağında bu var. Kurduğu ve oturttuğu başkanlık sistemi de işlemiyor. İşlemiyor yani bu çok açık. 31 Mart’ta aslında halk bunu söylemek istedi, ‘’İşlemiyor bu’’ dedi.

Pişirici: Tuncay Özilhan, 15 Mayıs’ta kendi üslubunca, bir tür “Kral çıplak’’ deyiverdi. Kral da çıplak yakalandığını anladı ve sinirlendi. Tuncay Özilhan, “Uluslararası ilişkilerdeki gerilimler Türk Lirası’nın değerinde sert düşüşlere neden oldu. Bu sert düşüşler reel sektörde maliyet artışına yol açıyor. Üretim ve yatırım kararlarını bozuyor. Şirketler mali olarak zayıflıyor. İflaslara yol açıyor bu. Hukukun üstünlüğü ve demokrasisiz bir şey olmaz. Ne ekonomi olur, ne başka bir şey olur’’ diyor. Nesrin hanımın işaret ettiğine o da işaret ediyor: ‘’Ekonomideki sıkıntıları aşmak için önce yönetim sistemimizdeki sıkıntıları aşmamız gerekir.’’ 

Bugün de, TÜSİAD Yönetim Kurulu Başkanı diyor ki: “Bankacılık sektöründe sorunlu olma potansiyeli olan kredilerin belirlenmesi, sınıflandırılması ve duruma özel çözümler üretilmesi gerekiyor. Bu kredileri bir an önce bankaların bilançolarının dışına çıkaracak mekanizmaların tasarlanması, bankacılık sektörümüzün ekonomiye taze kredi sağlayabilmesi açısından son derece önemli. Bunu yaparken de ahlâki tehlikeye dikkat edelim.’’ Yani, birinin kredi borcunu kurtarırız da ahlâksız çıkar, hiç ödemez. O ahlâksız yüzünden de, ödeyecek olanların başı sıkışmasın. Bir pazarlık mı oluyor? Bu, birinci sorum. İkincisi, siz sadece bir iktisatçı değil, siyasetçisiniz de. Özgürlük ve Dayanışma Partisi’nin genel başkanlığını da yaptınız. Buradan yeni bir siyaset, yeni bir parti, yeni bir iktidar doğar mı diye bakıyorlar? Üçüncü soru, önünüzde bir başka araştırma olduğunu görüyorum. Bu hadise sadece TÜSİAD’ı mı sıkıntıya sokuyor, o mu sıkıntı duyuyor? Yoksa iş dünyasının başka tarafları da sıkıntı duyuyor mu?

Kozanoğlu: TEPAV’ın (Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı) yaptığı bir araştırma var. TEPAV biliyorsunuz Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği (TOBB) Üniversitesi’nin bir araştırma kuruluşu. O da Odalar Birliği’nin kurduğu, yani sermayenin başka bir organının üniversitesi. Bu, Fatih Özatay arkadaşımızın imzası bulunan bir araştırma.

Nas: Eski Merkez Bankacı.

Kozanoğlu: Evet. Kendi görüşleri olmakla birlikte o kuruluşla ters düşse, muhtemelen bunlar dile gelmezdi. Artı, bu rapor yayınlandıktan sonra bir ses çıkardı. Abdullah Akyüz arkadaşımızın yaptığı analize küçük bir katkıda bulunayım: TÜSİAD şimdiye kadar -ne kadar tutarlıdır değildir o ayrı bir tartışma- böyle basın özgürlüğü, medya özgürlüğü, kadınların, Kürtlerin, azınlıkların kimlik talepleri konularını zaman zaman gündeme getirmiştir. Diğerleri bu konuları es geçerler. Abdullah’ın söylediği gibi, genelde hükümetlerin yanında dururlar. Ama genel olarak işadamları örgütleri, -onlar da genelde adamdır gerçekten, TÜSİAD’ın ‘’işinsanları’’ demesi gibi değil, sözcüleri de genellikle erkektir- sürekli kendi şikâyetlerini dile getirirler. Yani işverenler, durumdan memnun olmayan, hükümetten sürekli talepkâr olan bir kesimdir. Ben bugün İstanbul Ticaret Odası Başkanı’nın alışılageldik değerlendirmelerini okudum; şükrediyor, teşekkür ediyor. Bir şekilde, sadece emekçiler, işçiler, hükümetin muhalif gördükleri, ağzını açmaya korkuyor veya muhalefet edenler cezalandırılıyor değil, iş çevreleri de ağzını açamaz halde. Ama bu rapora baktığımız zaman teknik önerilerde bulunuyor; o kısmını hızlı geçeyim ama “Ekonomi dışı ama ekonomiyle yakından ilgili dördüncü bir ayak’’ diyor. İlk başlıkta daha fazla demokrasi var. “Adil, hızlı çalışan ve bağımsız bir hukuk sistemine büyük ihtiyaç duyuluyor. Toplumdaki kutuplaşmayı azaltmak gerekiyor. Düşüncelerin özgürce tartışıldığı, en ağır eleştirilerin bile korkulmadan dile getirildiği özgürlükçü bir ortamın oluşturulması şart.’’ 

İkinci başlık dış politikaya ilişkin: “Özellikle ABD ile yaşanan gerilimleri azaltmak sürecine girmek gerekiyor. Zorlu başlıklar var. Suriye’nin kuzeyi, S-400 füzeleri, İran Ambargosu ve Kıbrıs petrol arama bölgesi.’’ Burada söylenenleri kendi perspektifimi de katarak değerlendirmeye çalışacağım: TÜSİAD da büyük ölçüde buradan da yola çıkarak, geçmişe de bakarak, Odalar Birliği de büyük ölçüde Atlantik Paktı’ndan, NATO, Avrupa Birliği, Amerikan ilişkilerinden, küresel sermaye ile ilişki kurmaktan yanadır. O bakımdan bu S-400 gerginlikleri, Türkiye’nin Suriye politikasının sorunlu olması, oradaki tavrının ne olduğunun belli olmaması ve benzerleri onları da rahatsız ediyor. Zaten burada değişik çözümlerden bahsediliyor. Ama temel hatlarıyla iki aks var: Bir tanesi durumu idare etmeye çalışmak. Bir tanesi de IMF ile anlaşma yapmak. Cumhuriyet Gazetesi benimle bir söyleşi yapmıştı, ben de benzeri bir sınıflama yapmıştım. Bir de sol çözüm önermiştim. Şu noktada buluşuyoruz: Sorunlar, pislikler hiçbir şey olmamış gibi halının altına itilmeye çalışılırsa bu iş daha kötü olur. Zaten burada da referans veriyor. 2009 yılında Türkiye’nin önce daralıp işsizliğin çok yükselip sonra da çok hızlı büyümesi süreci. V tarzı büyüme şeklinde, önce dibe vuruyorsunuz, sonra aynı açıyla tekrar çıkıyorsunuz.

Nas: O zaman ucuz ve bol kaynak gelmeye başlamıştı.

Kozanoğlu: Tabii, nedenleri var. Ben mekanik yönü üzerinde duruyorum. Böyle bir beklenti içindeler. Bunun duası içindeler ama çeşitli teknik nedenlerle -burada da anlatılıyor, ben de uzun uzun izah edebiliyorum, Nesrin hanım da altını çizdi- bu mümkün değil. 

Bir seçenek, demin konuştuklarımızla da bağlantılı, Türkiye cari fazla veriyorsa, bu büyük ölçüde borçlanamamasının bir sonucudur. Zaten demin de dile getirdim, Türkiye’nin dış borçları azalıyor. Bu, uzun vadede iyi diye düşünülebilir ama şu anlama da geliyor: Düşük tasarrufları olan bir ülke, o mevcut tasarrufları da yurtdışına aktarıyor. Böyle olunca da, demin Nesrin hanımın dile getirdiği yeni kredi verilmesi mümkün olmadığı gibi, kredinin reel olarak daralması gündeme gelir. Bu da ekonominin içe büzüşmesine neden olur. Bir IMF paketi gelirse ki o sizin sorduğunuz, bankacılık sisteminin düzenlenmesi konusuyla da yakından ilgili, çünkü bu sanki tek başına teknik bir konu gibi düşünülüyor. Hâlbuki geçmiş deneyimler bu tip paketlerin, gayrisafi milli hâsılanın %4’üyle %10’u arasında bir maliyeti olduğunu gösteriyor. Minimum %5’i desek, yani 40 milyar dolarlık bir pakete ihtiyaç duyuluyor Ama mesela bugün Berat Albayrak “30 milyar dolar’’ diye açıkladı. Şimdiki döviz kurlarıyla 5 milyar doların altına. Çok daha büyük bir pakete ihtiyaç duyuluyor. Bunun da Türkiye’nin kendi iç dinamikleriyle gerçekleşmesi mümkün değil. Bugün Arjantin bir IMF programı uyguluyor. Arjantin’in uyguladığı IMF programı, 57 milyar dolarlık bir para enjeksiyonu gerektiriyor. Hepsi verilmedi ama zaman içerisinde. Türkiye’nin aşağı yukarı Arjantin’in iki misli bir ekonomi olduğunu düşünürsek, 100 milyar dolara yakın bir pakete ihtiyacı var. Bu IMF açısından da çok büyük bir rakam. Türkiye ile Amerika ilişkileri bu durumdayken, zaten IMF’nin yeşil ışık yakması da pek mümkün olmaz. Ben IMF’nin uygulayacağı politikaların teknik yönlerini eleştiririm ama bir tarafıyla da, IMF şeffaf olunmasını söylüyor. Yani, ne kadar kredi garantisi var? bu özel sektör-kamu iş birliği projelerinde kamunun ne kadar yükü var? Örtülü ödenekten ne kadar para harcanıyor? Öncelikle sarayın ve kamu kuruluşlarının israflarının azaltılmasını isteyecek. Mesela, dikkat edilirse son günlerde İmamoğlu’nun en fazla sempati toplayan çıkışları, bu saltanatla ilgili, arabalar, makam odaları, israf. Bu tarafıyla da bu anlayışla bağdaşmaları zor. Bu ikinci seçenek de çok kolay değil. 

Benim önereceğim de çok kolay değil ama benim önereceğim zaten bu hükümete, bu rejime bir öneri şeklinde değil. Çünkü onun da ilk koşulu, demokrasi, insan hakları, özgürlükler, örgütlü bir toplum, emeğiyle geçinen insanların ekonomide söz sahibi olması. Ama Türkiye’nin bu mevcut geldiği borç aşamasında, Türkiye’nin kolay bir çıkışı olmadığını görmek, borçlarını yeniden yapılandırmak, geçmişte alınan borçların hangisinin gerçekten ülkenin kalkınması için verimli bir şekilde kullanıldığını, hangilerinin de daha borç verilirken -bunun değişik isimleri oluyor ‘’mendebur borçlar’’ deniliyor- bir ülkenin geri ödeyemeyeceğinin belli olduğu veya ihalelerin bedellerinin çok yüksek gösterilmesi nedeniyle o kadar kredi açılması gibi dünyada değişik uygulamalar var. Özellikle uzmanların, sendikaların, değişik sosyal hareketlerin, bürokratların da dâhil olduğu, ‘’Bu borçların ne kadarı hakçadır, ne kadarı ödenebilir?’’ şeklinde bir borç denetimi programı hazırlanması ile bir çıkış olabilir.  Ama böyle bir çıkış da tabii ki öncelikle bir iktisadi politika anlayışından öte, demokrasi anlayışındaki bir değişikliğe, bir yönetimin değişmesine bağlı. 

Daha evvel sorduğunuz soruya gelirsem;  ben yurtdışı basını da takip etmeye çalışan biriyim. Erdoğan rejimi yıllardır çok ciddi bir şekilde eleştirilir. Ama son paragrafa geldiği zaman, “Bir alternatifi yok, bu ülkenin çıkışı -mealen söylüyorum- aklını başına almasında’’ denirdi. Ama bu 31 Mart seçimlerinden sonra, özellikle büyükşehirlerde seçimleri kaybetmesi, İmamoğlu kimliğinin öne çıkmasıyla birlikte, İmamoğlu üzerinden, ‘’bu kişi bir alternatif olabilir mi?’’ diye bir tartışma başladı. Tabii ben ne kadar izliyorsam, sizler, Nesrin hanım, Abdullah Akyüz ne kadar izliyorsa, onlar da izliyorlar. Biraz fazla sinirli agresif, olmasının nedeni bu. Ama yani sonunda, çok kısa olarak bu seçim sürecine gelirsek, çok basitleştirirsek, yurtdışındaki insanlar iki değerlendirme yapabilirler. Bir tanesi, ‘’Halkın iradesini hiçe saydı’’ ki bence doğru olan bu. İkincisi de, ‘’Öyle bir ülke ki ‘teknoloji’ diyor, atılımlardan bahsediyor ama oylarını sayamıyor. Şimdi seçimi tekrar yeniliyorsunuz, iki sonuç ortaya çıkabilir. Ya tekrar aynı sonuç ortaya çıktı, ‘’E sen bu ülkeyi niye üç ay daha uğraştırdın?’’ veya ‘’Halkın iradesini çaldın, mazbatayı birinden aldın, birine verdin.’’ 23 Haziran’da da sonuç ne çıkarsa çıksın, Türkiye ne yazık ki dış âlemin gözünde de, çözüme giden, çözümü bulan bir ülke imajı veremeyecek. 

Nesrin hanımın da değerlendirmelerinde vardı, üretim, küresel tedarik zincirleriyle veya küresel değer zincirleriyle yapılıyor. TÜSİAD şirketleri de bunun halkaları. Ama her zaman alternatif halkalar da var. Yani bu halkada zayıf halkanın kopması tehlikesini gördükleri anda alternatif bir yere, Mısır’a, -Mısır demokrasi mi, değil ama rejim sözlerinde daha çok duruyor diye düşünüyorlarsa- veya başka bir ülkeye, bir Doğu Avrupa ülkesine rahat rahat gidebilirler. 

Son olarak bir şey söyleyeceğim. Ne yazık ki içine düştüğümüz durumu anlamak açısından, izleyenlerimiz şunu yakından izlemeye devam etsinler: Şu anda Avrupa’da seçimler yapılıyor. Çeşitli sorunlar var. Aşırı sağın yükselişi var. İşin siyasi yönü çok uzun bir tartışma. Ama 28 ülkede, 500 milyonun üzerinde seçmen sandık başına gidecek. Bakalım 28 ülkenin herhangi bir yerinde, ‘’Sandıklar çalındı, iptal oldu, seçmenin iradesine müdahale edildi’’ gibi bir tartışma olacak mı, olmayacak mı? Sandıklar kapanacak, oylar ilan edilecek, siyasi bir tartışma başlayacak; “Seçmen tercihini niye şu partinden yana yaptı, aşırı sağ cezalandırdı veya ödüllendirdi, önümüzdeki tehlike ne veya korktuğumuz kadar büyük bir tehlike yokmuş’’ gibi sonuçlar çıkacak. Ama tahmin ediyorum ki hiçbirinde, Türkiye’nin şu anda içine düştüğü durum gibi bir tabloyla karşılaşılmayacak.

Nas: Şimdi seçimler dediniz de bir cümle söyleyebilir miyim? Özellikle dün açıklanan gerekçe sonrasında. Dün açıklanan gerekçenin bize söylediği çok önemli bir şey var: Yani 23 Haziran’daki seçim, sadece sandık güvenliğine ilişkin bir mesele değil artık. Dün akşam yayınlanan gerekçe diyor ki, “Artık seçme ve seçime hakkınız garanti altında değil.’’ Böyle bir sürece girdik. Bu, bizim dünyayla bütün ilişkilerimizi kırıp döküyor. TÜSİAD da bu pencereden bakıyor. Sadece tedarik zincirleri meselesi değil, reel sektörün çoğu borcunun %90’ı, hatta %95’i, Batı kaynaklı borçlar. O borçların çevrilebilmesi, yenilenebilmesi oradaki ilişkilere bağlı. 

Pişirici: Siz devam edin, Abdullah beye sizden sonra geçelim.

Nas: Ben sadece oraya bunu eklemek istedim.

Pişirici: Yok, sizinle devam edelim, oradan Abdullah beye döneriz. Anlamlı bir yere gelindi çünkü. Abdullah beye soracağım soruya da bir zemin teşkil edecek sizin değerlendirmeniz. Oradan devam edin. Şunu da ekleyin: Bu hükümetle ya da bu hükümetsiz, 23 Haziran seçimlerini tekrar Ekrem İmamoğlu kazandı ya da Binali Yıldırım’a kazandırıldı. Mevcut ekonomik sıkıntıyı çözmenin imkânı, yolu var mıdır? Önce bir onu söyleyin bize, sizin bu konudaki değerlendirmeniz nedir? Var ise dediğim gibi bu hükümetten bağımsız, bu hükümet ya da bu Recep Tayyip Erdoğan o çözümü uygulayabilir mi?

Nas: Mevcut ekonomik sorunları çözmenin yolu tabii ki var. Sorunları öyle ya da böyle bir şekilde çözersiniz. Mesele şudur: O bedeli kime ödeteceksiniz? Bu sorunları çözerken ortaya çıkan maliyeti kimler ödeyecek ve bu maliyet nasıl paylaştırılacak? Biraz önce hocam konuşurken, mevcut kaynakların, kredilerin dağıtımı konusunda, özellikle ticaret odasının “Biz çok memnunuz, şükrediyoruz, teşekkür ediyoruz’’ örneğini verdi.  Buradaki temel sorun şu: İşlemeyen bir mekanizma, kurallar olmadan, hukuk olmadan siz bütünüyle bunları elinizin tersiyle silip atmışsanız ve tamamen böyle bir boşluk yaratıp, o boşlukta kendi sözünüzü kural haline getirmişseniz, ekonomideki uygulamalarınız da, kaynakların dağıtımı da, kimlerin kurtarılacağı, kimlerin kurtarılmayacağı ya da mevcut kaynakların kime verileceği, kime verilmeyeceği ya da siz karar veriyorsanız, iş geliyor, ekonominin bütün bilimselliğinin ya da kriterlerinin dışına çıkıp, bir lütufa dönüşüyor. Bu bir lütuf ekonomisi haline gelmişse, tabii ki ticaret odası başkanı da “Biz mevcut halimizden memnunuz, halimize şükrediyoruz’’ der, demek zorunda kalır. Bu koşullarda, siz bulduğunuz kaynaklarla, üç-beş kişiyi kurtarsanız da, kendinize yakın kesimleri kurtarsanız da, inşaat sektörünü ya da enerji sektörünü bir vadede ayağa kaldırsanız da, bizim çok temel bir problemimiz şu: Bakın bugün tüketici güveni 55,3. Yani tüketici harcamadan üreticiyi tek başına ayağa kaldırmanız bir şeyi değiştirmiyor. Tüketiciyi ayağa kaldırabilmeniz için de sizin güveni sağlamanız gerekiyor. Bu güveni sağlayabilmenizin yolu, kurallara uymanızdan geçiyor. Yani 23 Haziran’da ortaya çıkacak olan seçim sonucunda, eğer Ekrem İmamoğlu yeniden kazanırsa ve o seçim yine bir şekilde “Bu da olmadı’’ denirse, biz bambaşka bir yere gideriz. Ama kazanıldığı takdirde, mazbata verilir de kenara çekilirse, bu, her şeyi düzeltir anlamına gelmez çünkü o şey kırılıverdi bir kere. Yani onu yeni baştan…

Pişirici: O vazo kırıldı bir kere.

Nas: Evet, o kırıldı. Ne kadar yapıştırmaya çalışsanız da, o çatlaklar son derece belirgin bir şekilde görünecektir. Kaldı ki, 31 Mart seçiminden önce, bizzat cumhurbaşkanının büyükşehir belediye başkanlarını rahat çalıştırmayacağına dair sözleri var. Buna ilişkin atılan adımlar var. Mesela son örnek Tatvan. Tatvan’da çok az bir farkla AK Parti belediye başkanlığını aldı. Ama belediye meclisi üyeliğinde, HDP 14, AK Parti’nin de galiba 11 üyesi vardı. Çoğunluk HDP’deydi. 9 tane HDP’li meclis üyesinin mazbatası iptal ediliverdi. İstanbul olduğu için çok gözümüzün önünde, ama Türkiye’nin her yerinde irade gasp ediliyor. Bütün bunları düzeltmeden, değiştirmeden siz bu krizi çözemezsiniz. 

Son olarak bir başka şey daha söyleyeyim: Krizi yaratanlar, krizi çözemezler. Yani mevcut yönetim işbaşında kaldığı sürece ve mevcut yönetim “Tamam ben şimdiye kadar hata yapmışım, bundan sonra bu hatalarımdan vazgeçiyorum. Şimdi şunları şöyle şöyle yapıyorum” dese de, o güveni sağlayamazsınız. Bu güven bir kere kırıldı, bunu kolay kolay bir daha kazanmanız mümkün değil. O nedenle, 31 Mart’ta halkın oyunu çok iyi okumak lazım. 24 Haziran’ın hemen akabinde yapılan yerel seçimlerde, eğer büyük kentler ağırlıklı olarak iktidardan alınıp muhalefete veriliyorsa, sizin kurmak istediğiniz rejimin halkta karşılığı yok demektir. O nedenle bir kere şapkayı önünüze koyacaksınız. Şu anda mevcut problemlerimiz ekonomik olmaktan ziyade, siyasi ve hukuki meselelerdir. Öncelikle işe buradan başlayacaksınız. En önemli yapısal reformlar da onlardır. Yani hukuki ve siyasi reformu yapmadan, ekonomide kurtarma paketleri çok da işe yaramaz. Kızgın tavada bir damla yağ gibi kalır. Elinizdeki üç kuruş kaynağınızı da orada yok eder, bitirirsiniz.

Pişirici: Abdullah Bey, dışarıdan nasıl bakıyorlar bu olan bitene? Oradan bir değerlendirme yapmak mümkün mü?

Akyüz: Dışarıdan derken, tabii dışarısı epey geniş bir dünya. Daha çok burada zamanımı geçirdiğim için ben biraz Amerika’dan bahsedeyim. Derslerim nedeniyle ilkbaharda oradaydım. Daha önceki konuşmalarda da bu dile getirildi; AK Parti ile ilgili alternatif vs. konuları gündeme geldiğinde hep ‘’Türkiye’de alternatif yok, Türkiye’nin en büyük sorunu AK Parti değil, AK Parti’ye alternatif bir siyasi yapının olmaması’’ gibi bir anlayış vardı. Gerçekten 31 Mart’ın önemli sonuçlarından biri, -Amerika’da gözlemlediğim bir olgu olarak söylüyorum- bunun kırılması yönünde çok ciddi bir dönüm noktası oldu. CHP’nin, özellikle büyük illerde gösterdiği başarı, muhalefetin bir araya gelip organize olarak ve ittifaklar kurarak, gerçekten ciddi bir şekilde iktidarı sarsmış olması ve özellikle de tabii ki İstanbul’daki durum ve İmamoğlu’nun bu başarısı, gerçekten bu “alternatif yok’’ düşüncesini ortadan kaldırmaya başladı ve şöyle sesler duyulmaya başlandı: “Artık Türkiye’de muhalefete destek vermemiz lazım. Destek vereceğimiz, vermemiz gereken bir muhalefet var. Ve gittikçe de bunun bazı genişliyor ve ileriki aylarda, yıllarda da bu daha da genişleyecek’’ şeklinde bir bakış açısı oluşmaya başladı. Ama burada da şu ayrımı yapmamız gerekiyor: Bildiğiniz gibi, Trump iktidara geldiğinden beri, Trump’ın tarzı, iş yapma biçimi ve yaptıkları, Türkiye’de de yakından izleniyor. Birçok insan biliyor. Türkiye’yle ilişkilere baktığınız zaman, İngilizce’de “transactional” denilen, “transactional ilişki”, yani “işlem bazında”, “konu bazında” işlere, konulara bakmak… Amerika’da çok uzun zamandır Türkiye’yle olan ilişkilerde hâkim olan, stratejik, uzun vadeli bakış açısı içerisinde bir çözüm bulmak ya da adım atmak değil de, sadece o konu bazında ve o an için ne yapılması gerekiyorsa, -Brunson ile ilgili konularda Trump’ın yaptığı gibi- pazarlık mı, bir tehdit mi, bir adım atmak mı, orada daha çok böyle bir bakış açısı var. Onun için de orada da istikrarlı ve güven duyabileceğiniz bir şey göremiyorsunuz. Ama Amerika’nın Trump yönetimi dışındaki “establishment”ı diyebileceğimiz, kurulu düzeni ve kurumlarının yaklaşımına baktığınız zaman -ki bunun içinde en başta kongre var tabii, ondan sonra sayılabilecek şeyler arasında Demokrat Parti var, özellikle demokrasiye, insan haklarına, basın özgürlüğüne vurgu anlamında düşünce kuruluşları var ki biliyorsunuz düşünce kuruluşları da Amerika’da siyasi partilerin veya başkanların politika oluştururken çok yararlandığı kesimlerdir, bu “think tank”lerdeki insanlar, çoğu zaman değişen iktidarların genellikle en kilit noktalarına getirilen insanlardır, özellikle dışişleri bakanlığında, Ulusal Güvenlik Konseyi’nde, politikaların yapımında çok önemli rol oynarlar ve tabii medyada, zellikle New York Times ve The Washington Post, Amerika’nın ve hatta dünyanın en etkili gazeteleridir diyebiliriz, neredeyse her hafta, en az birkaç tane yorum ve haberle, Türkiye’deki demokrasi, basın özgürlüğü alanındaki geri gidişe, yaşanan pek çok soruna, Kürt meselesine çok fazla yer veren ve bu konuları izleyen, bunlara daha stratejik bir bakış açısı içinde bakan kesimler bunlar- bu kesim, Türkiye’nin son yıllarda çok derin bir krize doğru gittiğini görüyorlar. Bu yönde yapılmış birçok açıklamalar, toplantılarda ifade edilmiş görüşler var. Dolayısıyla Amerika’dan bakış, Trump yönetiminin işlem bazındaki o dar bakış açısını bir yana bırakırsak, daha çok Türkiye’deki durumun aşağı yukarı büyük ölçüde kavrandığı, sorunların büyük ölçüde bilindiği, izlendiği ve 31 Mart sonrası için de bir umut ışığının hissedildiği çevreler olarak göze batıyor. Benim gözlemin bu şekilde.

Pişirici: Çok teşekkür ediyorum. Son sözü Hayri hocama bırakalım, nasıl toparlamak istersiniz?

Kozanoğlu: Nesrin hanım “Krizi yaratanlar çözemezler’’ dedi. Buna katılıyorum ama Türkiye öyle idari yapıda ki, krizi yaratan dışında birisi, diyelim Nesrin hanım, siz, ben de gelsek çözemeyiz. Çünkü sonunda nasıl bir yönetim anlayışına sahip olursanız olun, işbölümüne dayalı, yetki devrine dayalı, kuvvetler ayrılığına dayalı bir sistem geçerli olmadan, hiç kimse bu badireden çıkış yolunu bulamaz. Türkiye’de bu başkanlık sisteminin yürümediği ortaya çıktı. 

Bir de, Erdoğan son zamanlarda yaptığı açıklamalarla -büyük ölçüde Berat Albayrak da aynı anlayışa sahip- mesela, TÜSİAD’a söylediği “2002’de neredeydiniz?’’ sözü, işverenlere söylenmiş bir söz diyeyim, ben üstüme almayayım, ama sade vatandaşa “Hepsinin karnını doyuruyorsunuz, yine de oy vermiyorlar’’ demesi geri teper. Nasıl geri teper? Mademki insanların karnı doyduğu zaman “Bu benim sayemde oluyor’’ diyorsunuz, insanlar aç kaldığı zaman, işsiz kaldığı zaman da tepkileri size yönelir. Sizi çok fazla rakama boğmayayım ama geçtiğimiz hafta açıklanan işsizlik rakamları, bir yıl öncesine göre işsiz sayısının 1 milyon 376 bin arttığını gösteriyor. Bu, geçmişten şöyle çok farklı, vahim bir tabloya işaret ediyor: Daha evvel, işgücüne katılan insanların önemli bir kısmına iş bulamadığımızdan şikâyet ederdik. Şimdi son bir yılda iş gücüne bakıyorum, 564 bin kişi katılmış, onların hiçbirine iş bulamadığımız gibi, daha evvel çalışan insanların da 811 bini işsiz kalmış. Şimdi bu insanlar madem karınları doyduğu zaman “Ben doyuruyorum’’ diyorsunuz veya birilerinin karnının doyması cumhurbaşkanı veya AK Parti rejimi sayesinde oluyor, karnı doymayanların da faturayı ona çıkarmalarından başka bir beklentide olmamamız gerekir. Ben şunu düşünüyorum: Ekonominin içinde bulunduğu süreç içerisinde, üç ay kısa bir süre değildir. 31 Mart’la, 23 Haziran arasında birçok gösterge daha da kötüye gidecektir ve bunun da büyük ihtimalle seçim sandığına bir yansıması olacaktır. 

Bir de son söz olarak, şimdi ekonomiyi yönetenler tehlikenin farkında oldukları zaman, bu sorunu yurttaşlarla paylaştıkları zaman, bir ölçüde kendilerine hak verilmesi ihtimali vardır. Dünyanın başka ülkelerde de kriz oluyor, zaten kapitalizm genelde krizler yaratan bir sistem. Ama bugün Hazine ve Maliye Bakanı ‘’İşsizlikte de en kötüyü geride bıraktık’’ diyor. Daha bir ay evvel, ‘’2,5 milyon yeni istihdam yaratacağız’’ diyen Sayın Hazine ve Maliye Bakanı değil miydi? 1 milyon 300 bin kişi işsiz kalmış ek olarak ama yeni 2,5 milyon iş yaratacaksın. Demek ki son 8 ayda, 3 milyonun üzerinde iş yaratılması söz konusu. Dünyanın herhangi bir yerindeki ekonomi bunu yapamaz. Hani Çin gibi 1 milyar 400 milyonluk nüfus olsa belki düşünülebilir. O bakımdan, insanların, ‘’Sorunlarımızı anlayan, gerekli teşhisleri koyan, hiç olmazsa, sorunları yarattılar ama çözümünü de ortaya koyan, en azından durumun vahametini kavrayan bir anlayışla karşı karşıya mıyız?’’ dedikleri zaman, ne yazık ki umutlu olmaları için hiçbir neden görünmüyor.

Nas: Bir cümle söyleyebilir miyim izninizle?

Pişirici: Buyurun.

Nas: İşsizlik konusunda şu çok önemli. 2019 yılında OECD’nin öngördüğü gibi muhtemelen %2,5’u bulan bir daralma olacak. 2020’de de şey görünmüyor, yani o da % 1,5 falan gibi…

Kozanoğlu: 1,6 büyüme diyor. Nüfus da göze alınırsa…

Nas: Siz nüfusu göz önüne aldığınız zaman Türkiye’de, biz çok uzun sürecek bir işsizlik yaşayacağız. Giderek büyüyecek ve kolay kolay da çözemeyeceğimiz bir işsizlik yaşayacağız. O “çözemez’’ meselesinde de şunu kast ettim hocam: Krizler ne şekilde başlarsa başlasın, güven krizi olarak derinleşir. O nedenle, krizi yaratan kişi ya da o iş başındayken krize neden olan kadrolar o güveni sağlayamadıkları için, ne yaparlarsa yapsınlar derinleşen bir krize cevap veremiyorlar.

Pişirici: Çok teşekkür ederim Nesrin Nas, Hayri Kozanoğlu, Abdullah Akyüz. Efendim, hem bizim konuşmamızda, hem son zamanlarda onlar açıklama yaptığı için, bu akşamki programımızda TÜSİAD öne çıktı ama iş dünyasının, ekonomik krizi aşacak yeni bir iktidar arayıp aramadığını anlamaya çalıştık. Umarız anlatılanlar izleyiciler için zihin açıcı olmuştur. İyi akşamlar.