Transatlantik: S-400 yaptırımları, Suriye’de güvenli bölge tartışması & Boris Johnson’ın başbakan olması

Ruşen Çakır, Vaşington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile ABD’nin S-400 alımı nedeniyle Türkiye’ye uygulayabileceği yaptırımları, Suriye’de güvenli bölge oluşturulması konusunda Ankara ile Vaşington’un anlaşamamasını ve Boris Johnson’ın İngiltere başbakanı seçilmesini konuştu.

Yayına hazırlayan: Kürşad Çetinkaya

RUŞEN ÇAKIR: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te Ömer Taşpınar ve Gönül Tol Washington ‘da karşımızdalar. Ömer, seninle iki haftadır görüşemedik, seninle başlayalım. Yaptırımlar meselesi, Türkiye’ye gelen S-400 füze sistemine karşı Amerika Birleşik Devletleri’nin yaptırım beklentisi var; ama Başkan Trump’ın direndiği söyleniyor. Şu anda hangi aşamadayız anlatır mısın? 

ÖMER TAŞPINAR: Şimdi, biliyorsun F-35’ler konusunda Amerika adım attı ve geçen hafta resmî bir şekilde Trump Beyaz Saray’da kameraların karşısında Türkiye’nin F-35 programından çıkarıldığını açıkladı. Türkiye’nin stratejisi hep bir şekilde Trump’ın Kongre’den gelebilecek yaptırımları veto etmesi ümidi üzerine kuruluydu. Dün Trump Senato’dan 47 Cumhuriyetçi senatörle yemek yedi ve toplantının konusu Türkiye’ye yaptırımlardı. Bununla ilgili Amerikan basınında birçok haber çıktı. Bizim için önemli olan şu: Trump aslında gerçekten Türkiye’yle masaya oturmak istiyor. Ortaya çıktı ki Trump aslında gerçekten Türkiye’yle masaya oturmak istiyor. Yaptırımlara gitmek yerine, Türkiye’nin elinin güçlü olduğunu, Türkiye’nin –NATO’dan çıkmak gibi– belirli tehditlerde bulunduğunu söylüyor; zannediyorum bu Osaka’daki G-20 çerçevesinde Erdoğan ve Trump arasında konuşulmuş. Erdoğan muhtemelen sert bir şekilde oynayarak, “Eğer yaptırımlar gelirse ve siz bunları veto etmezseniz, biz NATO’dan çıkmayı, İncirlik’i kapatmayı düşünürüz” demiş — ki bunlara başka bazı tehditler de eklemiş olabilir. Dolayısıyla Trump’ın Kongre’ye, Senato’ya mesajı şu: “Bunu Ulusal Güvenlik krizi haline getirmeyelim, benim elimi rahat bırakın, Erdoğan’la masaya oturayım.” Galiba amacı şu: S-400’ler Türkiye’de kullanılmasın, yani aktif hale getirilmesin, bunun karşılığında Türkiye Patriot alımına başlasın, Türkiye’ye Patriot alımı konusunda kolaylık sağlayalım ve bu konuda ABD kârlı çıksın, çünkü F-35’leri satacak konuma gelelim. Şimdi F-35’ler de ABD için önemli bir mesele. Lockheed Martin 100 milyar dolar kadar para kazanacak bu işten 100 uçak sattığında. 10 milyar da Lockheed Martin ve ABD savunma sanayii için önemli bir rakam. Trump bunun kaybedilmesini istemiyor anladığım kadarıyla. Basına açıklamasında da: ” F-35’leri Türkiye’ye satamayacak olmamız çok acı bir şey” demişti. Yani anlayabildiğim kadarıyla Senato’ya, “Benim elimi rahat bırakın, Erdoğan’la masaya oturayım; eğer yaptırımları getirirseniz ve bunları uygularsak, Türkiye’yle çok daha zor, ulusal güvenliğimizi tehdit edecek bir konuma geliriz” diyor. Ayrıca Türkiye’nin bir de Suriye’ye girme riski olduğu için olay şu anda daha da çetrefil bir hale geliyor. Onu da Türkiye koz olarak kullanabilir.

Gönül, bu NATO’dan çıkma meselesi ne zamandan beri bir şekilde, bir spekülasyon olarak ortada. Bu gerçekten ciddi olarak Washington’da bir ihtimal olarak konuşuluyor mu? Ciddiye alınıyor mu?

GÖNÜL TOL: Benim bulunduğum ortamlarda konuşuluyor. Sana bahsetmiştim Ruşen, zannediyorum geçen hafta 20 kişilik bir gruba –bunlar ABD ordusundan insanlar ve bir kısmı da İncirlik’te görev yapmış insanlar–, onlara bir brifing verdim ve brifingde bana sürekli yöneltilen sorulardan biriydi: Türkiye NATO’dan çıkar mı? Benim hep verdiğim cevap şuydu: NATO Türkiye için çok önemli ve bunu geçenlerde, Doğu Akdeniz krizinde bile gördük; yani Türkiye NATO’dan yardım istedi, Erdoğan NATO’dan yardım istedi. 2015’te Rus uçağı düşürüldüğünde, Rusya’yla kriz tırmandığında NATO’dan yardım istedi. Yani hayal kırıkları olmuş olabilir, Türkiye’nin hayal kırıklığı olmuş olabilir, bu daha dünkü mesele değil; yıllar içerisinde ABD’nin attığı bir sürü adımlar oldu, Türkiye’nin kendini güvende hissetmediği zamanlar oldu; fakat nihayetinde ben Rusya’yla varılan anlaşmanın bir eksen kayması olmadığını hep söyledim. Fakat burada, Washington’da çok ciddi bir şekilde konuşulan bir şey bu. Türkiye’nin NATO’dan çıkma ihtimali ve bu eksen kayması meselesi çok ciddiye alınıyor. Şimdi bunu gerçekten istemeyen bir grup ABD’li var.  “Türkiye NATO için çok önemli, NATO’nun ikinci büyük ordusu, Türkiye’yi Rusya’ya kaptırmak ABD’nin stratejik çıkarları açısından son derece istenmeyen bir durum olur” diyenler var. Bir grup ise, “Türkiye artık zaten ABD’nin güvenebileceği bir müttefik olmaktan çıktı, o yüzden artık biz de yolumuza Türkiye’siz devam etmenin planını yapmamız gerekir” diyen, marjinal de olsa bir grup var.  

ÖMER TAŞPINAR: Ruşen, bir de şunu ekleyeyim: Teknik olarak NATO’dan bir ülkeyi çıkarmak –nasıl AB’den bir ülkeyi çıkarmak mümkün değilse–, bunlar oybirliğiyle karar alan kurumlar oldukları için mümkün değil.  Yani NATO’dan atmak gibi bir şey teknik, hukukî olarak mümkün değil; ancak askerî konferansları, askerî işbirliğini azaltabilirler. Fakat bir ülkenin NATO’dan çıkmaya karar vermesi mümkün — Charles de Gaulle bunu 1966’da Fransa için yaptı; Fransa’yı askerî birlikten çıkardı, Atlantik Konseyi’ndeki stratejik birlikte tuttu. Zaten Erdoğan’ın dediği de: “Biz kendimiz çıkarız”. O zaten bambaşka bir boyut getiriyor ve aslında herkesi şaşırtan da bu. Türkiye’yi atmak yerine –ki o gerçekçi bir tartışma değil hiçbir zaman– Türkiye’nin kendisinin çıkmaya karar vermesi gerçekten NATO’yu daha da zor durumda bırakabilir…

Ömer, burada tam sana şeyi soracağım. Gönül “Sorulduğu zaman ben pek ihtimal vermiyorum diye cevap veriyorum” dedi. Ama sen öteden beri Türkiye’de bir Avrasyacılığın çok güçlü olduğunu ve devlette de etkili olduğunu söylüyorsun, yazıp çiziyorsun. Gönül, bir şey söylemek istiyorsun galiba. Şunu sorayım, ondan sonra seninle aynı konuyu devam edelim. Ne diyorsun Ömer? Sence böyle bir ihtimal, Türkiye’nin içerisinde gerçekten NATO’dan kopma arayışı devlet katında da güçlü mü?

GÖNÜL TOL: Şimdi Ruşen, bir dakika, benim söylediğim yanlış anlaşılmasın. Ben bunun bugün eksen kayması arayışı olduğunu düşünmüyorum; fakat diğer taraftan şunu da söylemek istiyorum: Türkiye ve Rusya’yı bir araya getiren temel faktör Batı ile sorunlu ilişkileri. Yani Batı’dan, Batı ittifakından dışlanmış olmaları ve kendilerini tehdit altında hissetmeleri. Her iki ülkenin de farklı sebepleri var. Yani Rusya hemen kendi arka bahçesi olarak gördüğü alanda ABD’yi, NATO varlığını görüyor. Bundan tehdit algılaması yüksek, Türkiye’nin malûm sebepleri var. Dolayısıyla bir stratejik ortaklığa dönüşemeyecek kadar problem var Türk-Rus ilişkilerinde. Fakat şunu da söylemiyorum: Bu hiçbir zaman stratejik bir ortaklığa, bir eksen kaymasına dönüşmez demiyorum. Çünkü Türkiye-Rusya ilişkileri 80’li yıllarda çok mütevazı bir ticarî angajmanla başladı ve bugün gelinen noktada Türkiye’nin çok ciddi bir savunma ilişkisi var artık Rusya’yla. Bu arada bu sadece AK Parti’nin attığı bir adım da değil, 94 yılında mesela Türkiye Rusya’yla bir güvenlik anlaşması imzalayan ilk ülkeydi. Neydi o? PKK’ya karşı mücadelesinde bazı askerî ekipmanları Batı’dan alamayınca Rusya’dan aldı. Sonra 2000’de başka bir anlaşma yapıldı İsmail Cem döneminde. Dolayısıyla bunun bir geçmişi var; fakat adım adım Batı’yla yaşanan sıkıntılar Türkiye’yi bu noktaya getirdi. O yüzden şimdi eğer Amerikan tarafı bir yaptırımla gelirse ve Türk savunma sanayiini çok ciddi etkileyecek bir yaptırımla gelirse, Türkiye-Rusya ilişkileri de stratejik bir yöne evrilebilir; Batı’dan kopuşun ilk ayağı olabilir bu.

Evet, burada tabii şöyle bir şey var. Ömer’e sorumu tekrar sorduğumda Ömer ideolojik bir durumdan da bahsediyor, senin tarifin daha çok sürüklenme, aslında Batı’dan kopmak istemeyen ama bir mecburiyet gibi söylüyorsun daha çok … ama Ömer, benim bildiğim öteden beri bir mecburiyetin dışında bir tercih olarak… ideolojik bir tercih olarak… değil mi? Ömer, Avrasyacılık diyorsun, altını çiziyorsun. 

ÖMER TAŞPINAR: Kesinlikle, şimdi bunun toplumsal bir karşılığı var, ideolojik bir karşılığı var Türkiye’de. Bu Avrasyacılığın Türkiye’deki ideolojik karşılığını eğer Doğu Perinçek olarak görürsek toplumsal bir karşılığı yok; ama Avrasyacılığın toplumsal karşılığını Atatürkçü dış politika, tam bağımsızlık olarak görürsek, bunun çok ciddi bir karşılığı var. Bence tam bağımsızlık kavramı, kimden bağımsızlık sorusunu beraberinde getiriyor. Türkiye bugün kime daha bağımlı? Herkesin gözünde NATO’ya daha bağımlı, ABD’ye daha bağımlı, Batı’ya daha bağımlı. Peki Batı nedir? Batı PKK’nın destekçisi, FETÖ’nün destekçisi. Peki bağımsızlık nasıl elde edilir? Batı’dan koparak, biraz daha Doğu’ya yaklaşarak. İşte burada tam bağımsızlığı, Türkiye’de halk yanlış olarak, bana göre Atatürkçüler de yanlış olarak ABD’den kopup Rusya’ya biraz yanaşıp daha bağımsız olabiliriz ve bu Avrasyacı bir yöne, Çin’e doğru giderse, ABD’ye karşı elimiz güçlenir anlamında baktığımızda, bu Avrasyacı gidişat Avrasyacılık değil tam bağımsızlığa bir adım. O yüzden Türkiye’de S-400’leri sanki Kurtuluş Savaşı’nın ve Türkiye’nin bağımsızlığının bir sembolü olarak gören, bana göre stratejik zekâsı olmayan bir kesim var. Dolayısıyla Rusya’ya yanaşmak, Avrasyacılık gibi bir kapsam altında sanki Atatürkçü bir dış politika izleniyormuş gibi kitlelere satılabilir. Ben bunu o yüzden ciddiye alıyorum ve hep kafamda şunu anlatmaya çalışıyorum: İslamcılık analizi yapmayın, Türkiye’de İslamcı gidişat yok; Türkiye’de çok ciddi ulusalcı bir gidişat var. Bu milliyetçi gidişat da temelinde De Gaulle dönemindeki ABD’ye güvenmeyen Fransız düzenine benziyor. Fransa ne yaptı 1966’da? Kendi nükleer gücünü kurmak için NATO’dan çıktı. Kendi egemen politikasını izlemek, kendi nükleer gücünü kurmak için NATO’nun askerî kanadından çıktı. Bugün Tayyip Erdoğan Trump’a ne diyor? “Bizi zorlamayın, NATO’dan çıkarız” diyor. Ben işte buna Avrasyacı bir politika diyorum; ama işin temelinde tam bağımsızlık var, zira İmamoğlu bile İstanbul’u kazandıktan sonra kitlelere konuşurken tam bağımsız Türkiye diyor. Bunu CHP de, AKP de, MHP de, İYİ Parti de diyor. Bu Türkiye’nin siyasî kültürü; o yüzden ciddiye alınması lazım. 

Evet, şimdi diğer konumuza seninle devam edelim Gönül. Bu güvenli bölge meselesi Suriye’nin kuzeyinde; Jeffrey geldi, temaslarda bulundu. Bu sırada Suriye’nin kuzeyinde Amerikalı komutanlar da başka temaslarda bulundular ve Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu sonuçta anlaşamadıklarını söyledi. Bunun detaylarını anlatır mısın? Ne yapılmak istendi de olmadı, ya da hangi aşamada?

GÖNÜL TOL: Aslında kuzeyde oluşturabilecek olası bir güvenli bölgeye dair bu müzakereler çok uzun süredir yürüyor. Şimdi, Dışişleri Bakanı Çavuşoğlu, “Yeni bazı önerilerle geldiler” dedi. O yeni önerilerin tam olarak ne olduğunu bilmiyoruz, ancak önce genel olarak anlaşamadıkları teknik meselelerle başlayalım. Şimdi, Amerikalılar diyor ki: “Biz 10 km derinliğinde bir alan oluşturalım, korunaklı bölge oluşturalım”. Türkiye onu daha derin, 30-40 km’lik bir alan yapmak istiyor.  Çünkü Türkiye’nin aklında şu da var: YPG’ye karşı tampon olsun, ama aynı zamanda Suriyelilerin gönderilebileceği bir alan olarak tahayyül ediyor, o nedenle daha derin olmasını istiyor. ABD buna yanaşmıyor — bu, teknik problemlerden birisi. Ama bence asıl müzakereleri tıkayan şe,y bir anlayış ve beklenti farklılığı vardı burada. Yani mesela Jeffrey’nin zannediyorum 2 hafta evvel verdiği bir röportaj vardı. Orada çok net anlıyorsunuz Türk tarafı ile ABD tarafının beklentilerinin birbirinden ne kadar farklı olduğunu. Orada söylediği şeyler şuna işaret ediyor aslında: Amerikan tarafının bu bölgeyi kurmak istemesinin altında yatan temel neden, Kürtleri Türkiye’den korumak, olası bir Türkiye saldırısından korumak. O nedenle bu bölgeyi kurmak istiyor. Türkiye’nin aklında olan başka bir şey, orada hiç YPG varlığı olsun istemiyor, orayı askerî olarak domine etmek istiyor. ABD tarafı da buna karşı çıkıyor. YPG unsurlarının bütünüyle bölgeden çekilmesi de problem. Mesela Menbiç’te bunu yapmaya çalıştılar, çeşitli yaratıcı formüller bulmaya çalıştılar, ama olmadı. Dolasıyla tartışma aslında teknik meselelerin üzerinde gidiyor, fakat bir anlayış farkı var. O anlayış farkı da: ABD Kürtlerle çalışmak istiyor ve bu bölgeyi mümkün olduğunca Kürtleri korumak ve kendisinin mümkün olduğunca Kürtlerle işbirliğini devam ettirmek için kullanmak istiyor. Türkiye’nin aklında bambaşka bir şey var; bu bölge hem YPG’den arındırılacak, Türkiye’nin sınırlarında güven tesis edilecek, hem de ABD ve Kürtler arasındaki işbirliğini baltalayan bir formül olarak görülüyor. Dolayısıyla çok ciddi anlayış farklılıkları var ve bu farklıların giderilebilmesi için de ABD’nin Suriye stratejisini bütünüyle değiştirmesi gerekiyor ya da ABD’nin Suriye’den çıkması gerekiyor. Şimdi her ikisi de gündemde değil. Bir ara-rejimle Kürtlerin arasını bulmaya çalışıyordu ABD ve Kürtleri aslında teşvik ediyordu rejimle konuşma konusunda. Şimdi bunu da yapmıyor. Bu da bana şunu anlatıyor: ABD oradaki varlığını korumak istiyor, oradaki doğal kaynaklar üzerinden söz sahibi olma projesi var ve bu da uzun soluklu bir proje. Dolayısıyla uzun soluklu bir varlık göstermek istiyorsa, ABD’nin Kürtlerden başka çalışabileceği bir grup yok. Hal böyle olunca da Kürtleri Türkiye’nin insafına teslim etmek istemiyor. O nedenle de bu korunaklı alan müzakereleri hep gelip aynı noktada tıkanıyor.

Evet, şimdi şöyle bir husus var: Biz “Transatlantik”i kaç yıldır yapıyoruz, Medyascope’un en gözde programlarından birisi; ama üzerimizde göz var, hep birtakım teknik sorunlar Medyascope’a patlıyor, bugün de olduğu gibi. Onun için seninle kısa keselim ve Ömer seninle Boris Johnson’la kapatalım kısa bir şekilde. Trump’ın bir kopyası İngiltere’nin başına geçti. “Yoksa kıyamet mi kopuyor?” diye sorayım ve bu “Transatlantik”i kapatalım. 

ÖMER TAŞDEMİR: Gönül’ün bıraktığı yerden Kuzey Suriye ile ilgili bir şey söyleyebilirsem, gündeme bağlayacağım. İlginç bir şekilde Türkiye’nin Kuzey Suriye’ye operasyon yapma tehdidi –şu anda “Tampon bölge olmazsa gireceğiz” diyen bir Dışişleri Bakanı ve iktidar var–, Trump’ın garip bir şekilde elini güçlendirdi Kongre’de. Çünkü Trump diyebilir ki: “Eğer şu aşamada biz yaptırımları getirirsek ulusal güvenlik krizine dönecek, çünkü benim Erdoğan’a hayır girme deme lüksüm olmayacak”. Osaka’da zaten bunu söylemişti Trump; demişti ki: “60 bin askerle gireceklerdi, ben girme dedim ve beni dinledi. Böyle bir ilişkim var Erdoğan’la, beni dinliyor” diyerek böbürlenmişti. Dolayısıyla şu an Türkiye’nin girme riski Trump’ın da elini yaptırımlara karşı güçlendirecektir. Şimdi Boris Johnson’la bitireyim. Kimdir Boris Johnson?  Boris Johnson Trump’ın gazeteci kökenlisini düşünün. Eğer Trump gazeteci olsaydı, abuk sabuk köşe yazıları yazıp yalanlar söyleseydi, Boris Johnson gibi biri olurdu herhalde. Boris Johnson aslında bütünüyle şarlatan bir adam, herhangi bir siyasî ağırlığı olan biri değil; fakat Londra’da iki dönem belediye başkanlığı yapmış, son derece medyatik, komik, zeki, aslında elit bir adam; Oxford mezunu, Eton Lisesi’nden mezun — yani İngiltere’nin eliti. Şu anda Brexit kampanyasındaki tutumu nedeniyle David Cameron’u devirmiş ve Muhafazakâr Parti’yi ele geçirmiş birisi. Ülkeyi yönetebilir mi? Bu tip bir adam… bir kere kendisi çok ciddiye alınan biri değil, stratejik olarak herhangi bir vizyonu olan birisi değil; fakat son derece politik güce susamış birisi. Tehlikeli bir dönemde göreve geliyor. Brexit anlaşmaları İskoçya’nın birlikten çıkmasına neden olabilir. Zira İskoçya AB’de kalmak istiyor. Kuzey İrlanda meselesi var, İngiltere’nin tankerleri Hürmüz’de İran tarafından alınıyor. Son derece zor bir dönemde göreve geliyor. Fazla bir donanımı olmayan, stratejik zekâsı olmayan böyle bir ismin, Trump’la iyi geçinmek ve İngiltere’de popülist bir kesimi temsil etmek dışında çok fazla bir becerisi yok. O yüzden tehlikeli bir döneme giriyor İngiltere. Bana göre Boris Johnson doğru isim değil, fakat Trump’la iyi geçineceği kesin; Avrupa’ya karşı da irrasyonel restler çekebilir. “Gerekirse hiçbir anlaşma yapmadan çıkarız” diyebilecek bir isim.  

Bir de birbirlerini acayip benziyorlar değil mi? O tür fotoğraflar var; yan yana her türlü noktada. 

ÖMER TAŞDEMİR: Boris Johnson onu kendisi yapıyor. Aslında gayet düzgün bir adamken o imajını yaşatmaya çalışıyor, dağınık ve şarlatan imajını. Öyle prim yapıyor.

Evet. Evet, burada noktayı koyalım. Bu hafta da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar “Transatlantik”te karşınızda olacağız. İyi günler.