Transatlantik: ABD Temsilciler Meclisi kararları, Ebubekir el Bağdadi’nin öldürülmesi & Trump’ın azil süreci

Ruşen Çakır, Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile ABD Temsilciler Meclisi’nin Türkiye aleyhine aldığı kararları, IŞİD lideri Ebubekir el Bağdadi’nin öldürülmesini ve bu olayın Trump’ın azil sürecini nasıl etkilediğini konuştu.

Yayına hazırlayanlar: Büşra Nur Yılmaz & Yağmur Akanda Ulu

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Transatlantik’te Washington’dan Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile karşınızdayız. Gündem hayli yüklü. Ebubekir el Bağdadi’nin öldürülmesini yoğun bir şekilde konuşuruz derken, Temsilciler Meclisi’nden peş peşe gelen iki karar var. Birisi Ermeni Soykırım Meselesi, diğeri de Barış Pınarı Harekâtı’yla ilgili olarak alınan yaptırım kararı. Gönül, iki karar da birbirinden ilginç, ama en önemlisi tabii ki Ermeni olayının soykırım olarak tanımlanması. Yıllardır bir yılan hikâyesine dönmüştü ve hep bir şekilde başkanlar devreye girerek Kongre’nin bu konuyu hep ertelemesini sağlamışlardı. Şimdi çok açık arayla… yani gerçekten şaşırtıcı bir rakam çıkmış ortaya. Ben bugün biraz önce bir yayın yaptım ve bunu diplomatik direncin artık ABD’de kırılmış olduğunun açık bir göstergesi olarak tanımladım. Ne diyorsun? Özellikle bu Ermeni meselesini önce bir konuşalım. Daha sonra ikinci bir turda diğer yaptırım meselesini de konuşuruz.

Gönül Tol: Dediğin gibi yıllardır Kongre’de hiç geçmemiş bir şey bu Ruşen ve bu yasa tasarısının bugün geçmesinin zamanlamasını çok sorunlu buluyorum. Çünkü öncelikle şunu söyleyeyim; yani bu son derece sembolik bir şey, hiçbir bağlayıcılığı olmayan bir karar. Son derece, son derece sembolik. Dolayısıyla bir mesele sembolik olduğunda, nasıl göründüğü, yani zamanlamanın ve mesajın nasıl iletildiği önemli hale geliyor. Şimdi bu karar tarihî gerçeklere vs. dayanarak alınmış bir karar değil. Dediğim gibi geçmişte de siyasî nedenlerle bu karar alınmıyordu, bugün de siyasî nedenlerle bu karar alındı. Oysa bu tür bir karar alınırken tarihî gerçeklere dayandırılmalı — ki böyle bir konsensüs var tarihçiler arasında. Fakat bu yapılmadı ve geldiğimiz nokta: Bu karar tasarısı Türkiye Kuzey Suriye’ye girdiği için alınmış oldu. Bu da bence meselenin ahlâkî boyutunu sekteye uğratan bir şey. Şimdi ben bunu karar açıklandıktan sonra Twitter’da söyledim, bana çok tepki geldi. Yani işte şey dediler: “Olur mu? İnsan haklarını hiç mi savunmayacağız?” vs.. Ben de şunu söylüyorum: Mutlaka insan hakları savunulacak, fakat insan haklarının siyasî bir araca dönüştürülmesi insan hakları mücadelesine darbe vuran bir şey. Ayrıca dediğim gibi, yani Amerikan Temsilciler Meclisi’nde alınan bir kararın bir hukukî bağlayıcılığı yok. Orası bir mahkeme değil, bir sonucu olmayacak. Bu bütünüyle sembolik bir şey. Dolayısıyla sembolik olduğu için de verilen mesaj, zamanlama… bunun nasıl göründüğü önemli. Ben şu anda buradan baktığımda bu alınan kararı, tarihî bir gerçekliği teslim etmiş olma gibi görmüyorum. Bir ahlâkî zorunluluğun yerine getirilmiş olması olarak görmüyorum. Tam tersine, Türkiye ile ilişkiler gerildiği için ve Türkiye Kuzey Suriye’ye girdiği için bunun yapıldığını düşünüyorum ve bunun yanlış olduğuna inanıyorum zamanlama olarak.

Ömer, olayın lobi boyutuna bakarsak, Türkiye uzun bir süredir, yıllardır… Bütün ülkeler yapıyor bunu, ama özellikle Türkiye’nin çalıştığı lobi şirketlerinin bildiğim kadarıyla en öncelikli konuları bu Ermeni Meselesi’ydi.

Yıllardır böyleydi ve hep belli bir aşamada engelleyebiliyorlardı. Burada engelleme olamadığı gibi, Gönül’ün dediği tabii ki doğru, zamanlama çok önemli, ama aranın da çok açılmış olduğunu görüyoruz. Yani ben orada gazetecilik yaptığım zamanlarda Kongre’de Türk lobisi de vardı. Türkiye yanlısı milletvekilleri vardı, yani Temsilciler Meclisi’nde vardı. Senato’nun içerisinde çok güçlü sesler de çıkabiliyordu. Şu anda anladığım kadarıyla orada Türkiye’yi cansipârâne savunan pek kişi de kalmamış sanki. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Şimdi, bu soykırım tasarıları genelde Türkiye’nin jeo-stratejik önemi nedeniyle geçmiyordu. Yani Türkiye İncirlik’i kapatabilir, Türkiye-Amerika ilişkileri stratejik açıdan son derece önemli, Türkiye Rusya’ya yanaşabilir. Ortadoğu’da önemli, model bir ülke deniyordu eskiden ve yürütme –Dışişleri Bakanlığı ve Beyaz Saray– devreye giriyorlardı. Şu anda iki şey değişti. Dışişleri Bakanlığı ve Beyaz Saray devreye girmedi. Dışişleri Bakanlığı ve Beyaz Saray bir bakıma Kongre’ye bıraktı işi. İkincisi, Türkiye’nin jeo-stratejik öneminin konuşulduğu bir ortam kalmadı artık. Türkiye zaten Rusya’ya yanaştı, Rusya’dan S-400’leri aldı ve şu anda Amerika’da siyasî ortam bütünüyle Kürtlere sempatiye kaymış durumda. Kürtler o kadar ciddi bir şekilde sempati topluyorlar ki, belki Türkiye şu anda bir terörizmle mücadele içinde olduğunu düşünüyor ama, Amerika’nın gözünde terörizmle asıl mücadeleyi Kürtler verdi, PYD verdi IŞİD’e karşı. Şu anda bile, Bağdadi’nin öldürülmesiyle ilgili bütün haberlerde, Kürtlerin ne kadar önemli bir rol oynadığı konuşulurken, hiçbir zaman Türkiye’den bahsedilmiyor. Bir de tabii Trump’a karşı çok ciddi bir öfke var. Erdoğan bir şekilde Trump’ın arkadaşı. Trump’la beraber bir şekilde Amerikan sistemi içinde kötü adam rolüne sahip. Dolayısıyla bütün Demokratlar böyle ve Temsilciler Meclisi’ne de Demokratlar hâkim. Bir de Trump’a kızgın Cumhuriyetçiler var. Trump’a kızgın olan bazı Cumhuriyetçiler burada Trump’tan bağımsız olabildiklerini göstermek istediler; zira Cumhuriyetçilerin önemli bir kısmı Ukrayna konusunda Trump’a sempati duyarken, Türkiye konusunda kızıyorlar. Türkiye politikasını anlamıyorlar Trump’ın. Yani Türkiye’yi savunacak bir ortam kalmadı. Bir tek lobi şirketleri işlerini yapmaya çalıştılar, onlar da gafil avlandı, tam olarak beklemiyorlardı. Fakat onların da hiçbir gücünün olmadığı, milyonlarca dolar akıtılan o lobi şirketlerinin de jeo-stratejik argüman ve ortam değişince hiçbir güçlerinin olmadığı ortaya çıktı. Dolayısıyla Türkiye boşa para harcıyormuş biraz burada.

Ömer, arada bir soru sorabilir miyim? Bu Ermeni tasarısının geçmemesi için Türkiye lehine faaliyet gösteren bir Yahudi Lobisi var denirdi ABD’de. Uzun zamandan beri bu artık söz konusu değil, değil mi? Özellikle Davos sonrası Türkiye-İsrail ilişkileriyle beraber?

Ömer Taşpınar: Evet, dediğin gibi bu yaklaşık 2010’dan beri, on yıldan beri Yahudi Lobisi –İsrail Lobisi– aslında Ermeni Lobisi’ne destek veriyor diyebiliriz. Onlar bu yasa tasarısının geçmesi konusunda kesinlikle Türkiye’nin yanında bulunmadıkları gibi; bir şekilde Türkiye’nin cezalandırılması, Türkiye-Amerika ilişkilerinin bozulması konusunda Musevi Lobisi –İsrail Lobisi– Ermenilerle beraber hareket ediyor. Bu arada bir de şunun altını çizeyim çok kısaca: Bu Ermeni meselesinde tarihçiler arasında herhangi bir tartışma yok.

Yani tarih konusunda baktığımızda, hani tarihçiler buna karar versin dediğimizde; akademik anlamda Amerika’da ve Avrupa’da tarihçilik yapan, yani Türk devletinden herhangi bir şekilde para almayan tarihçiler, Türkiye ile siyasî ilişkiler içinde olmayan tarihçiler, bağımsız tarihçilerin neredeyse %100’ü bunun zaten soykırım olduğuna inanıyorlar. Türkiye de “soykırım” kelimesini çok rahat kullanabilen bir ülke. Türkiye mesela Çin’in Sincan’da yaptığına soykırım diyebiliyor. ABD’nin Felluce’de yaptığına soykırım diyebiliyor. Türkiye soykırım kelimesini çok rahat kullanınca, eh, Türkiye biraz da maruz kalıyor böyle durumlara. Yani soykırım kelimesi önemli bir kelime. Teknik anlamı olan bir kelime. Amerika’da Kongre’den geçtikten sonra siyasî olarak belki bunun çok ciddi bir ağırlığı olmayabilir, ama Türkiye’nin korkusu yarın bir gün bu meselenin Birleşmiş Milletler’de tartışmaya açılması. Ve Birleşmiş Milletler’de tartışmaya açılırsa, Türkiye’nin tazminat davalarıyla daha ciddi bir şekilde karşı karşıya kalacak olması. Gerek ekonomik finansal tazminat, gerekse bazı açılardan hatta toprak konusu açılabilir diye korkuyorlar; zira Ermenistan da bunu masaya getirebilir. O nedenle Amerikan Kongresi’nden geçmesinin böyle bir sembolik anlamı var: Acaba Birleşmiş Milletler’e gider mi bu mesele diye.

Evet Gönül, öteki karara gelelim. Orada da yaptırımlar söz konusu. Barış Pınarı her ne kadar sona erdiyse de, Kongre için, Temsilciler Meclisi için sona ermiş gözükmüyor; ama oradaki yaptırımların uygulanabilmesi için Senato’nun da onaylaması ve Başkan’ın da onaylaması gerekiyor. Sanki bunlar olmayacak gibi. Ne dersin?

Gönül Tol: Doğru Ruşen. Şimdi şöyle bir şey var, önce onu açıklığa kavuşturayım bu tür geçen yaptırım kararları için. Birincisi, şunu söylemek istiyorum: Evet, geleneksel olarak Kongre dış politikada çok çok büyük roller oynayan bir kurum değil. Genelde dış politika Amerikan Başkanı’nın domine ettiği bir alan. Fakat Kongre’nin elinde birkaç tane araç var, yaptırım uygulama bu araçlardan bir tanesi — dış politikayı etkileme yönünde. Ve son zamanlarda Kongre’de şöyle bir hava olduğu söyleniyor — özellikle Trump yönetimiyle birlikte: Kongre dış politika yapımında çok daha ciddi bir rol oynamaya çalışıyor. O yüzden de aslında Kongre’nin bu yaptırımları kullanarak sürece müdahale etme yolu var. Nasıl? Bu süreç nasıl işliyor? İşte, Temsilciler Meclisi’nden geçiyor; ondan sonra Senato’ya gönderiliyor. Şimdi vetodan etkilenmeyecek, veto edilemez bir çoğunluk var Kongre’de. Nedir o? Üçte iki çoğunlukla geçerse eğer Başkan’a gönderiliyor. Eğer Başkan tekrar bunu Kongre’ye gönderirse, Kongre o yaptırım metnine bazı şeyler koyarak ve üçte iki çoğunlukla geçirerek bunun veto edilemez bir tasarı olmasını sağlayabiliyor. Ama tab,i uygulamada her zaman problemler var, onun altını çizmek istiyorum. Şimdi bu durumda da çok büyük bir çoğunlukla geçti Temsilciler Meclisi’nden. Bunun ikinci durağı Amerikan Senatosu olacak. Amerikan Senatosu Cumhuriyetçilerin elinde, fakat bir sürü Cumhuriyetçi senatör –Lindsey Graham gibi– bu yaptırımları onaylayacaklarını söylüyorlar. Fakat önemli isimler var; mesela Cumhuriyetçilerin başkanı, Senato’daki başkanı, McConell var. O şunu söylüyor: “Yaptırımları kullanırken çok dikkatli olmamız gerekiyor. Yani sağa sola yaptırım uygulamak çok iyi bir fikir değil”. Dolayısıyla insanlar şunu düşünüyor. Senato’da muhtemelen ayak direnebilir ve Senato’dan geçmeyebilir endişesi var Demokratların ve Temsilciler Meclisi üyelerinin.

Şu andaki durum bu, Senato’da hâlâ bir tartışma var. Bu tabii bir sürü şeye bağlı. Dediğim gibi Cumhuriyetçiler Senato’da bastırılan yaptırımları imzalayalım diyen çok kuvvetli bir kanat da var Cumhuriyetçiler arasında. Fakat hâlâ bir tartışma sürüyor; yani resim Temsilciler Meclisi’nde olduğu kadar net değil Senato’da.

Ömer, sana demin anlattıklarından bağlayarak bir soru sormak istiyorum. Dedin ya, Kürtler’in burada, ABD’de çok yıldızları parlıyor. Özellikle Bağdadi’ye gönderme yaptın. Şöyle hipotetik bir soru sorayım. Siyasetçiler sevmez varsayımsal soruları, ama senin itirazın olacağını sanmıyorum: Bağdadi’nin yakalanması, daha doğrusu öldürülmesi olayındaki anahtar istihbaratın SDG yani Suriye Demokratik Güçleri ya da YPG tarafından değil de Ankara tarafından verilmiş olması halinde Temsilciler Meclisi bu hızla ve bu farkla bu kararları çıkartabilir miydi?

Ömer Taşpınar: Frenlerdi. Yani birazcık frenlerdi, ortamı çok değiştirmezdi; zira Türkiye’nin imajı sadece Kürt meselesiyle ilgili değil. Genelde demokratikleşme alanındaki meselelerde Rusya’ya yakınlaşması nedeniyle de çok kötü. Fakat tabii ki bu son Suriye çıkarması, Suriye’deki tampon bölge oluşturmak ve Türkiye’nin Kürtlerle, PYD’yle girdiği çatışma her şeyi daha da çabuklaştırdı ve Türkiye’nin aleyhine çevirdi. Burada aslında tabii Türkiye’nin IŞİD’e… bırakın IŞİD’in başındaki kişinin öldürülmesini, IŞİD’e yakın gözüküyor Türkiye Amerika’da. Sorun o. Yani biz nasıl Amerika’yı PYD’yi desteklemekle suçluyoruz, yani terörizme destek veriyorlar diyoruz; buradaki algılama da “Türkiye IŞİD ve IŞİD’e benzer El-Kaide gibi cihadcı gruplarla iş yapıyor, onlara destek verdi” yönünde. Yani tam tersi bir algılama var. Onların zayıflamasını değil, onların güçlenmesini istedi. İdlib’de de zaten bir bakıma o gruplarla konuşuyor; o grupların içinde belirli bir manevra alanı var, bir ağırlığı var Türkiye’nin bu cihadcı gruplarla. Ve Suriye Ulusal Ordusu dediğimiz… eskiden Türkiye’nin beraber çalıştığı, Suriyeli rejimden kaçmış isimlere baktığımızda, bunların da cihadcı kimlikleri, savaş suçu işlemiş olmaları, Türkiye’ye… Türkiye’nin bunları kullanıyor olması o imajı bütünüyle güçlendiriyor. Zaten Erdoğan’ın İslamcı olduğu yönünde son zamanlarda tekrar nükseden bir imaj var. Bir ara o durmuştu. Yani Erdoğan’ın İslamcılığı çok konuşulmuyordu. Otoriter oluşu, milliyetçi oluşu, popülist oluşu konuşuluyordu. Şimdi gitgide tekrar İslamcı Erdoğan deniyor… Özellikle Cumhuriyetçiler bunu çok yapıyorlar. Erdoğan’ın cihadcı, radikal İslamcı cepheye çok yakın olduğu… Müslüman Kardeşler’i geçtim. Onlar daha ılımlı kalıyor. El Kaide’ye yakın olduğu yönünde bir algılama da var. Dolayısıyla Türkiye’nin imajı bu açılardan çok kötü. Sadece Financial Times’ta bu sabah bir yazı okudum. Orada David Gardner isimli bir önemli yazar var. David Gardner şunu söylüyor. Acaba diyor, bu Trump yeşil ışığı verirken Erdoğan’a.. biz askerlerimizi çekiyoruz dediği o meşhur pazar akşamki konuşma –bundan üç hafta önceki, 6 Ekim gecesi–, “Erdoğan ‘Bizim elimizde IŞİD’le ilgili sizinle paylaşacağımız bazı şeyler var’ dedi mi? Türkiye’nin İdlib bölgesindeki ağırlığı nedeniyle acaba Türkiye El Bağdadi konusunda bir şeyler verdi mi Amerika’ya?” diye soruyor. Onun dışında hiç Türkiye’nin herhangi bir şekilde Bağdadi’nin ele geçirilmesiyle ilgili olumlu rol oynamış olacağına yönelik bir yazı okumadım ben. Tam tersi bir yazı vardı. Orada “Türkiye’nin bazı açıklamalar yapması gerekiyor. Türkiye’ye beş km, sınırın, gözetleme kulelerinin olduğu bir bölgede” diyor; yani demek ki “Türkiye’nin bundan haberdar olmaması çok manidar” diyor. Neredeyse Pakistanlaştırılıyor Türkiye.

Yani hatırlıyorsun o Pakistanlı ele geçirilmişti ve Pakistan-Amerika ilişkileri dibe vurmuştu. Allahtan El Bağdadi Hatay’da değilmiş. Orada olsa ve bu operasyonu Hatay’da yapsalar ilişkiler herhalde şu an dibe vurmuş olurdu.

Gönül, Bağdadi meselesini sana daha genel bir şekilde sormak istiyorum. Suriye’nin kendisine etkisinin dışında bölgeye ve tabii ki dünyaya etkisi üzerine çok sayıda analiz yapıldı, çok sayıda görüş var. Sen ne düşünüyorsun? Bağdadi’nin öldürülme olayı önümüzdeki yakın dönemi ve tabii uzun vadede nasıl etkileyecek?

Gönül Tol: Yani bunun IŞİD’e büyük bir darbe vurduğu açık; fakat bu hakikaten IŞİD sorununun ortadan kalktığı anlamına hiç gelmiyor. Çünkü IŞİD çok komplike bir örgüt; bir de, birbirinden hem finansal olarak hem fiziksel olarak özel hücreler şeklinde iş yapıyor. Yani, Amerikalılara göre, Irak ve Suriye’de 14 bine yakın militanının olduğundan bahsediliyor. Dünyanın her yerinde hücreleri var ve bu hücreler bütünüyle kendi kendilerini finanse ediyorlar. Mesela “Petrol elinden alındı, bu finansmanını zorlaştıracak, operasyonel performansını güçleştirecek” gibi şeyler okudum. Ancak, evet petrol gelirlerinden çok para kazanıyordu IŞİD; fakat Irak gibi yerlerde araba alıp satma, emlak alıp satma gibi meşru işler de yapıyor IŞİD. Elinde çok ciddi bir nakit rezervi var. Dolayısıyla ekonomik olarak bütünüyle sarsılmış durumda değil IŞİD. Birbirinden bağımsız hücreler şeklinde çalışıyor. O nedenle liderin öldürülmüş olması, günlük operasyonlarını çok etkileyecek bir şey değil bence. Aynı zamanda mülteci kamplarını, kendisine militan devşirilecek alanlar olarak görüyor. Mesela kampı var. Orada 60 bin küsur insanın olduğundan bahsediliyor. Bunun 20 bini çocuktan oluşuyor ve bu çocuklara her gün IŞİD ideolojisi doktrine ediliyor. Bir çalışma okudum, saha çalışması yapılmış. Bu mülteci kamplarındaki çocuklara soruyorlar; “Büyüdüğünde ne olmak istiyorsun?” diye, intihar bombacısı olmak istediklerini söylüyorlar. Dolayısıyla aslında elinde çok ciddi bir yeni nesil rezervi de var IŞİD’in. Bir de IŞİD’i ortaya çıkaran şartlar değişmedi bölgede. Otokrat rejimler, ekonomik problemler, şehirlerde yönetim problemleri… bunlar hâlâ devam ediyor. Mesela Irak gibi bir yer, militan devşirmek için muhteşem bir yer IŞİD için. Çünkü protestolarla kaynıyor; kontrol edilemeyen, güvenlik boşluğu olan bir ülke Irak. Öyle bir yerde Sünni-Şii mezhep tansiyonunu kullanarak, güvenlik boşluğunu sömürerek yeniden kendini inşa edebilir IŞİD. Dolayısıyla liderinin öldürülmesi önemli bir şey mutlaka; fakat ne IŞİD’in sonu anlamına geliyor ne de onu ortaya çıkaran ideolojiyi besleyen dinamikler değişti. O nedenle gelecekte de var olmaya devam edecek IŞİD.

Ömer, bu konuda Bruce Hoffman’ın –yanılmıyorsam– bir analizini gördüm. IŞİD ile El Kaide’nin tekrar yakınlaşma ihtimaline dikkat çekiyor — başka biriyle beraber iki imzalı bir yazıydı. Çünkü bu iki yapı birbirinden bayağı ayrıldı. Hatta çatıştıkları da olmuştu sahada — özellikle Suriye’de. Ama ilginç bir şekilde Bağdadi aslında El Kaide’nin denetlediği varsayılan bir yerde öldürüldü — onu da biliyoruz. Bu tür spekülasyonlar ya da tahliller yapılıyor mu radikal cihadcı örgütlerin geleceği hakkında?

Ömer Taşpınar: Yapılıyor ve bence yerinde bir analiz. Şöyle düşünelim: El Kaide ile IŞİD’i birbirinden ayıran neydi? El Kaide sonuçta küresel bir markaydı, küresel cihad yapıyordu. Yani, Batı’yı temel hedef haline getirmişti. IŞİD ise Usame Bin Ladin’e rağmen, Zevahiri’ye rağmen devletleşmiş ve daha çok bölgedeki, yani Suriye’deki ve Irak’taki Şiiler’i, Sünni olmayan grupları hedefleyen ve bir devlet, bir halifelik kurmak isteyen bir yapıydı. Ve El Kaide ona ne diyordu? “Bu devlet kurma işini bırak. Bunun zamanlaması şimdi değil. Önce küresel cihadımızı yapalım” diyordu. Şimdi devlet kalmadı. Yani ortada bir IŞİD devleti yok. Ama El Kaide duruyor marka olarak, ideoloji olarak. IŞİD de dolayısıyla devleti elden kaybedince, Suriye’de, Irak’ta fiziksel olarak tutabileceği bir yer olmayınca elinde, geriye daha çok bu ideoloji kalıyor. Dolayısıyla şu anda iki lider arasında, deniyordu ki bir bakıma şu an El Kaide’nin başındaki Zevahiri ile Bağdadi arasında bir kişisel çekişme de var. Şimdi bunların bir anlamı da kalmadı pek. Dolayısıyla tabanda birleşebilir. Bu arada tabanda çok sağlam birleştikleri yer Mısır. Mısır’da Sina Yarımadası’nda IŞİD ile El Kaide beraber hareket edebiliyor. Bana göre en büyük tehlike şu anda IŞİD ile El Kaide’nin birleşmesinden ziyade, daha büyük bir tehlike var; o da Mısır’daki Müslüman Kardeşler’in radikalleşiyor olması. Mısır’da Müslüman Kardeşler, Amerika’nın da izlediği, bana göre son derece yanlış politikalar ile radikalize oluyor, teröristleşiyor. Hapishanede radikalleşiyorlar, işkence görüyorlar. Normalde Müslüman Kardeşler Selefi, ama daha ılımlı. Demokrasi içinde hareket edip, seçimlere girmeyi hedefleyip, sosyal, ekonomik, siyasî hareketken kriminalize oluyorlarr. Dolayısıyla radikalleşiyorlar. Batı’nın stratejisi radikal İslamcı grupları bölmek olmalıyken, bana göre Müslüman Kardeşler tehlikesiyle öyle bir yere geldi ki, El Kaide, IŞİD ve Müslüman Kardeşler’in önümüzdeki dönemde daha beraber hareket edeceği bir radikalleşmeye de gidebiliriz. Bunda da Batı ve özellikle ABD hatalı. Bunların hatalarından geri dönüp bir şekilde Mısır’da Müslüman Kardeşler’in tekrar normalleşmesini sağlamaları gerekiyor. Bir de Gönül’ün dediği şeyin altını çizeyim: IŞİD kolay kolay bitecek bir örgüt değil. El Kaide nasıl bitmediyse IŞİD de bitmez. Çünkü bunların temelde çıkmasına neden olan şeyler Orta Doğu’daki devletlerin zayıflığı; Orta Doğu’daki mezhep meselesi; Sünniler’in özellikle Suriye’de ve Irak’ta gidecek fazla yerleri yok. Bugün, Irak kaynıyor. Irak’ta sosyo-ekonomik meseleler, işsizlik, yolsuzluk, inanılmaz durumlar… son derece zayıf bir devlet Irak. Suriye, Irak’tan da zayıf bir devlet. Bu zayıf devletlerin, kolay kolay halklarına sunabilecekleri sosyal-ekonomik hizmetler yok. Dolayısıyla bu tür örgütler, sadece macera peşinde koşan gençler değil. Aynı zamanda onlara bir ideal, onlara bir ideoloji, onlara bir kimlik tanıyor. Her şeyden önce çok ciddi Sünni radikal bir kimlik tanıyor. Dolayısıyla olayın çok ciddi bir Sünni milliyetçi boyutu var. Devletlerin zayıf oluşu var. Dolayısıyla bu ideolojiler kolay kolay ortadan kalkmayacak.

Gönül, şunu sormak istiyorum: Zamanında Usame Bin Ladin öldürüldüğü zaman Trump sade bir vatandaş olarak tweet atmış; demiş ki: “Obama boşuna böbürlenme, onu askerler öldürdü”. Ama şimdi bakıyoruz ki kendisi bu olayı bayağı bir öne çıkarıyor. Hatta ben şunu fark ettim: Türkiye’de bildiğim Trump yanlısı birtakım isimler bu sayede Trump’ın artık azil sürecinin biteceğini öngördüler. Bu hakikaten böyle mi yürüyecek? Bu olay Trump’ı ipten kurtarıyor mu?

Gönül Tol: Bence öyle değil Ruşen. Çünkü bu Trump’ın kararını ve Bağdadi’nin öldürülmüş olmasını Trump’a büyük bir başarı atfederek söyleyen Cumhuriyetçi senatörler bile şunun altını çiziyor: “Evet bu çok önemli bir karar. Bu nedenle Trump’a kredi vermeliyiz, ama şunu unutmamak lazım: eğer orada Suriye içerisinde bizim askerî varlığımız olmasaydı ve Kürtlerle çalışmıyor olsaydık, bu operasyon mümkün olmazdı. O nedenle Trump’ın Amerikan askerlerini Suriye’den çekmesi ve böylece Kürtlerle olan ittifakımızı sekteye uğratmış olması hâlâ çok kötü bir karar” diyorlar. Şunu da söyleyeyim: Azil süreci de ivme kazandı. Ukrayna konusunda Kongre’ye bilgi veren bir sürü yetkili, Trump’ın Ukrayna’ya askerî yardımını kendi siyasî çıkarları için bir koz olarak kullandığını söylüyor. Ve Cumhuriyetçiler de özellikle milli güvenlik meselelerinde taviz veren parti olarak görünmek istemiyorlar.

O nedenle Cumhuriyetçiler arasında da hem tabanda hem de Kongre üyelerinde bu azil süreci başlasın, soruşturma başlasın diyenler var. O nedenle Bağdadi’nin öldürülmüş olmasına kredi verilse de, bu onu ipten kurtaracak bir hamle değil diye düşünüyorum.

Azil meselesini Ömer’e de soralım. İçimizde konuya en hâkim o galiba. Ömer, sanki ilk başta oradan bir şey çıkmaz diye düşünüyordun, sonra galiba ciddi dedin. En son yayında bayağı ciddi dedin. An itibariyle ne diyorsun? Ciddiyet artıyor mu? Yoksa Bağdadi olayı vs. Trump’ı biraz rahatlattı mı?

Ömer Taşpınar: Bağdadi meselesinin geçici bir rahatlama yarattığı kesin; çünkü bir şekilde gündemi biraz sulandırdı. Tam Trump’a herkes “IŞİD’le mücadelede hata yapıyorsun, Kürtleri bırakıyorsun orada” derken, IŞİD’in başındaki kişinin öldürülmesi bir bakıma Trump’a zemin kazandırdı. Fakat Trump, evlere şenlik bir 45 dakika konuştu ve o 45 dakika içinde, transkriptten ayrıldığı zaman içinde bütün krediyi kaybetti diyebiliriz. Çünkü istihbarat kurumuna doğru dürüst kredi vermek yerine Rusya’ya verdi. Her şeyden önce Putin’e teşekkür etti yine. Dolayısıyla, Trump elindeki başarıyı bile kötü bir yere çekmeyi başarıyor. Ve siyasî ortam genelde, şu anda Ukrayna meselesinde, Trump’ın aleyhine işliyor. Çünkü Ukrayna meselesinde, Kongre’de şu anda kapalı kapılar arkasında ifade veren askerî ve sivil bürokratlar var. Ulusal güvenlik danışmanlığı kurumunda Trump’la çalışmış, Ukrayna dosyasına hâkim, bizim ortak tanıdığımız Fiona Hill gibi insanlar da orada gidip konuştular. Ve bu insanlar Trump’ın Giuliani ile beraber Ukrayna konusunda kendi siyasî çıkarları uğruna, Ukrayna’ya verilecek yardımı bir koşullu yardım haline getirdiğini ve bunun da Amerikan kanunlarına aykırı olduğunu, Biden’ın oğlu nedeniyle bir Amerikan vatandaşının sorgulanmasının, Amerikan kanunlarına aykırı olduğunu söylüyorlar. Ve burada hava Ukrayna konusunda Trump aleyhine dönmüş durumda. Azil süreci temelde siyasî bir süreç; onu unutmamak lâzım. Halkın ne dediği de önemli. Kongre üyeleri, Senato’daki senatörler hep kamuoyu yoklamalarına bakıyorlar Trump’ın desteği nasıl diye. Ve Trump’ın desteği bağımsızlar arasında çok düştü. Tabanda hâlâ güçlü, tabanı Trump’a destek veriyor; ama ortada duran Cumhuriyetçiler kaydı. Dolayısıyla şu anda Trump azil meselesinde zemin kaybediyor. Yarın bu mesele Kongre’de açık bir şekilde tartışılmaya başladığında ve oylama yapıldığında bana göre Kongre’den çok rahat geçecek azledilmesi. Ama Senato’ya gelecek. Senato’da üçte iki çoğunluk gerekiyor azledilmesi için. Orada Cumhuriyetçiler bir şekilde sulandıracaklar. Ve diyecekler ki: “Trump suçlu olsa bile seçime gidiyoruz. Bir yıl sonra seçim var, bırakın halk karar versin”. Dolayısıyla bu azil meselesinin seçime bu kadar yakın bir zamanda çıkması bir bakıma Trump’ın elini güçlendiriyor. Çünkü senatörler diyecekler ki, “Biz de Trump’ın yaptıklarının çok doğru olmadığının farkındayız, ama buna Amerikan halkı karar vermeli. Bir başkanı görevden almak çok önemli bir şeydir. Seçimlere bu kadar yakın bunu yapmayalım” diyecekler ve Senato’da bana göre geçmeyecek. Ama Kongre’den çok rahat geçecek azil dosyası.

Ömer, bir şey gördüm. Hillary Clinton’ın tekrar adaylığa niyetlendiği, ama Biden’ın olmaması, geri planda kalması durumunda… Böyle bir ihtimal var mı?

Ömer Taşpınar: Sıfır. Kesinlikle yok. Bütünüyle bir dedikodu. Hillary Clinton bana göre şu an Amerika’da hiçbir ağırlığı olmayan bir siyasetçi. Demokratlar arasında da böyle bir destek yok; fakat benim duyduğum dedikodu Michelle Obama’nın olabileceği yönünde. Hiç beklenmedik bir şekilde birisi büyük bir ivme kazanmazsa, Biden veya Elizabeth Warren. Elizabeth Warren ve Bernie Sanders çok solda. Bunlar sosyalist gibi gözüküyor.

Biden da çok yaşlı ve popüler değil. O yüzden acaba Demokratlar yeni bir isim çıkarabilirler mi? Ve böyle isimler, halka heyecan verecek isimler olmalı. O yüzden Michelle Obama, bazen de Oprah? Burada Oprah diye birisi var. O da bazen siyasete meraklı olduğunu söylüyor. Öyle bir sürpriz olabilir, ama ben açıkçası Hillary Clinton’ı hiç duymadım, olmaması da çok iyi olur. Hiç düşünmesin bile.

Ruşen Çakır: Transatlantik’i burada sonlandıralım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya görüşmek üzere, iyi günler.