Jean-Claude Monod ile söyleşi: Halklar, başka halkların özgürlüğüyle ilgileniyor mu?

Bu sonbahar bir “halklar baharı”na mı tanık oluyoruz? Yoksa her durumun benzersiz olmasından ötürü birçok ülkenin başkaldırılarla çalkalanması basit bir tesadüf mü? Dünün ve bugünün “yönetimsellik krizleri”ni inceleyen “Aşırı Yönetilmeme Sanatı”nın (L’Art de ne pas être trop gouverné, Le Seuil, Ekim 2019) yazarı filozof Jean-Claude Monod ile mediapart’dan Joseph Confavreux’nün yaptığı ve 24 Kasım 2019’da yayınlanan söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.

Bilimsel Araştırmalar Ulusal Merkezi CNRS’te araştırma yöneticisi olan Jean-Claude Monod, Paris Yüksek Öğretmen Okulu’nda (ENS) felsefe dersleri veriyor. “Karizma politikaları”nı ele alan “Demokraside Bir Şef Nedir?” (Qu’est-ce qu’un chef en démocratie, Le Seuil, 2012) adlı kitabıyla dikkatleri çektikten sonra, “Aşırı Yönetilmeme Sanatı”nı yayımlıyor. Çağdaş “yönetimsellik krizleri”, git gide otoriterleşen neoliberal bir devletin krizinin nedenleri ve “kendini yönetme ile başkalarını yönetmenin eklemlenmesine” direnişlerin ve mücadelelerin birliktelik imkânı üzerine düşünme çabasında, Michel Foucault’dan aldığı “Aşırı yönetilmeme sanatı” formülü rehberlik ediyor ona. Mediapart için, halihazırda tanık olduğumuz dünyanın alevlenmesini ele alıyor.

Şili, Ekvator, Lübnan, Irak, Cezayir, Haiti, Bolivya, İran… : Tüm kıtalarda birkaç haftadır başkaldırılar çoğalıyor. Dünyanın birçok bölgesindeki bu alevlenmeleri sonbaharda gelen bir “halklar baharı” gibi mi anlamak gerek? Yoksa, her durumun benzersiz olmasından ötürü, bu başkaldırılarda hakiki bir birlik görülemiyor mu?

Jean-Claude Monod: Halk hareketlerinin çoğalışını görünce ilk varsayımım bunda neoliberal bir yönetim biçiminin krizini görmekti. Ama bu mantık bütün ayaklanmalarda işlemiyor; mesela Cezayir’de, Irak’ta, Haiti’de veya Evo Morales’in gidişinden önce Bolivya’daki gösterilerde. Göstericilerin, adına lâyık bir demokrasi, özgür seçimler, bir grup ya da “çete”nin elinde olmayan bir devlet talep ettikleri ülkeler ile, taleplerin öncelikle sosyo-ekonomik olduğu durumları da ayırt edebiliriz — fakat zenginlikleri zimmetine geçiren ufak bir grubun elindeki bir devlete itirazın, özellikle gençliğin kitlesel bir işsizlik yaşadığı ve kamu gereçlerinin çok az gelişkin olduğu ülkelerde toplumsal bir boyutu da var elbette.

Şayet bir ortak payda aranırsa, bunu daha ziyade yolsuzluğa batmamış bir demokrasi elde etme, ya da onu tekrar ele geçirme iradesinde buluruz. Yolsuzluk sözcüğünden, Lübnan’da veya Haiti’deki gibi, görevlerin akçeli suiistimalini anlamak gerekir; ama daha soyut anlamıyla, demokrasinin “yolsuzluğu”, Şili ya da Fransa’da olduğu gibi iktidara bir oligarşinin el koyduğuna işaret eder. Dolayısıyla ortak olan, güçlü bir eşitlik ve adalet talebiyle, oligarşinin iktidara el koymasına karşı mücadeledir.

Güncel bakımdan olup bitenleri anlamak için, ilk olarak Michel Foucault’nun telaffuz ettiği “yönetimsellik krizi” mefhumu yararlıdır; zira Foucault, bunları tarihsel akışın tek bir hareketi olarak görmese de, başkaldırıları dikkatle izliyordu. Solda sık sık görülen, uygun adım ilerleyen bir tarih anlayışıyla arasına mesafe koyuyordu ve her ne kadar krizlerin çoğalmasıyla ortak bir istikamet olmasa da ortak sebeplerin varolduğu duygusuna kapılınsa bile, aynı olmayan kuvvet sahalarını tanımlıyordu.

Bir dünya devriminin mümkün olduğu fikri, itirazın gerçekten küreselleştiği ve tarihin bize, itirazların yaygınlaşmasının çoğu zaman beklenmedik olduğu kadar gerçek de olduğunu hatırlattığı andan itibaren, bir fantazmadan mı ibaret?

Sirayetler olduğu ve bu başkaldırıların nereye varacağının belirsiz ve ucu açık olduğu doğru. Foucault, “yönetimsellik krizleri”yle ilgilendiği vakit, bunu Hıristiyan papazların krizi ve ona eşlik edip sınırları aşan Reform hareketiyle başlatır.

Ayrıca, birçok kez, Emmanuel Kant’ın Fransız Devrimi üzerine yazdığı ve halkların başka halkların özgürlüğüne duydukları ilgiyi konu alan metinlerini de zikreder. Hong Kong’daki, İran’daki ya da Irak’taki baskıyı bugün herkes canlı izleyebiliyor ve her ne kadar durumlar arasında fazla benzerlik olmasa da, Foucault’nun formülünü tekrarlarsak, “yönetilenlerin hakları” üzerine bir dayanışma duygusu mevcut. Ama başkaldıranların çoğalması umudu, sosyalist bir dünya devrimi umuduyla aynı şey değil.

Gezegen ölçeğinde bir şeylerin olup bittiği duygusunu veren ise, büründüğü otoriterlik çarpıcı olan neoliberalizmin bir evresinin sonuna tanık olmamız kuşkusuz. O başkaldıranların çoğu otoriter neoliberalizme bir itiraza tanıklık ediyorlar; bu itiraz da bizatihi baskının şiddetinden besleniyor. Fransa’daki Sarı Yelekliler’e ya da Şili’deki göstericilere uygulanan baskının boyutu bu otoriterliğin sivrilmesinin belirtisi. Ama Şili’de ya da Fransa’da verilen tavizler, seçilmiş hükümetlerin çok daha korkutucu bir şeye doğru yuvarlanmaktan kaçınmak istediklerini de hatırlatıyor.

Asıl mesele, bu otoriter neoliberalizmin krizinden neyin çıkabileceğini bilmek. Bunun yerini bir sol popülizmin alacağından emin değilim. Trump ya da Bolsonaro gibi çehrelerle, aşırı sağın neopopülist vasıflarını ve en güçlülerin avantajına ekonomi politikalarını bir arada götüren, neoliberalizmden de beter neler olabileceğini saptamak zorundayız.

Güncel başkaldırılar siyasi ve ekonomik oligarşilere karşı. Ama bu başkaldırıların siyasi oluşumları, muhafazakâr güçlerle, Evanjelist kiliselerle ya da sanayideki ekoloji-karşıtı kodamanlarla ittifak kurarak bu özlemleri milliyetçi ve ilerleme karşıtı bir söylem üzerinden emmeyi başaran ekonomi seçkinleri tarafından ele geçirilebilir. Şayet tarihe temennilerimizi yansıtmakla yetinmek, böylelikle de yaşanan ve çeşitliliğini koruyan süreçler hakkında yanılsamalara kapılmak istenmiyorsa, bu veri özellikle Avrupa’da hesaba katılmalıdır.

Kısa süre önce yazdığınız bir makalede başkaldırıları başlatanın, çoğu zaman gündelik yaşamı etkileyen bir vergi ya da bir zam olduğunu vurguluyordunuz: bugün olup bitenlerin doğası hakkında nasıl bir bilgi veriyor bu bize?

Halihazırdaki alevlenmede ortak olarak reddedilen durumu şöyle özetleyebiliriz: Zenginlere yardım edilmesi ve yoksulların “sorumlulaştırılması” ya da güvencesizliklerinin bedelinin onlara daha fazla ödetilmesi. Bilhassa vergi alanında en müreffeh durumdakilerden yana politikalarla sıradan vatandaşın kullandığı benzine ya da metro biletine zam politikasının bir arada yürütülmesi bir suiistimal duygusu yaratıyor. Kamu gücü, özellikle de seçilmişse, artık sadece büyük sermaye çıkarlarının maslahatgüzarından ibaret olduğu Marksizan bir görüşe tekabül eder göründüğü vakit, bu duygu daha da dayanılmaz bir hal alıyor.

Fakat tarihsel olarak büyük isyanlar çoğu zaman yapısal bir adaletsizliğin yoğunlaştığı ve cisimleştiği durumlarda patlak verir: Adaletsiz biçimde hapse atılan ya da kendini ateşe veren biriyle…

Şu sıralarda tanık olduğumuz protestolar bazen, Sarı Yelekliler’de ya da Ekvator’da benzin fiyatından, Şili’de metro bileti fiyatından ya da Lübnan’da WhatsApp’a konulan bir vergi yüzünden patlak veren devingenliğin isyanları gibi tasvir ediliyor… Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Her halükârda, etkinlik sahasının, –biyolojiden gelip felsefi antropoloji tarafından tekrar ele alınan Handlungskreis mefhumunu çevirirsek– eylem çemberinin önemine vurgu yapmaktadır; canlı bir varlığın daima bir yaşam çevresine ihtiyaç duyduğunun altını çizer bu mefhum. Çalışmak için yer değiştirmeye, artık hepsi coğrafi bakımdan çok yakın olmayan yakınlarıyla iletişim kurmaya ihtiyaç duyan insan varlıklarına uygulanabilir bu mefhum. Bu eylem çemberini tehdit etmek, gündelik yaşamı temin için, varkalmaktan ibaret olmayan bir yaşam için temel önemde bir şeyi tehdit etmekle aynı kapıya çıkar. Sosyal konumların ve durumların çoğu zaman durağan bir temsili karşısında, canlı bir varlığın hareket halinde olduğunu ve mekân ile paylaşılan mekân sorunlarının bu varlık için temel önem arz ettiğini hatırlatır bu bize; çünkü siyasetin ve gündelik yaşamın çok somut bir boyutunu oluşturmaktadır.

“Yönetimsellik krizi, bir suiistimal duygusunun dışavurumudur” diye yazıyorsunuz, bu sonbahardaki başkaldırılardan önce bitirdiğiniz kitapta; hedefinde “daima özellikle yöneticiler vardır, ama genel bir sorgulamaya dönüşerek taşar ve çoğu zaman üzerinde karara varılmış bir programdan ziyade, taleplerin, isteklerin, protestoların çoğalmasıyla” kendini gösterir… Bizim gördüklerimizi de yansıtıyor bu; fakat neden mesela “başkaldırı” mefhumundan çok “yönetimsellik krizi”nden söz ediyorsunuz?

Yönetimsellik mefhumu iktidar ilişkilerinin oynak olduğu; ötekilerin davranışını yönlendirme biçiminin, sadece disiplinci ya da hiyerarşik sistemlerle değil fiilî teşvikler ya da çevrelemeler üzerinden de hayli çeşitli ve ince biçimler alabildiği fikri üzerine kuruludur. Yönetimsellik mefhumu iktidarın çok sayıda çehresi ve yeri olduğunu görme imkânı verir.

Bir yönetimsellik krizi öncelikle şu veya bu şekilde, şu veya bu kişi tarafından yönetilmenin reddedilmesidir… Her ne kadar Şili’deki talepler artık bir anayasa değişikliği –yani bir rejim değişimi– üzerinde yoğunlaşıyorsa da, çağdaş başkaldırıların bugün reddettikleri yönetimsellik biçimlerinden başka ne inşa etmek istedikleri belirsiz kalmaktadır.

Bu mefhum, o başkaldırıları, Marksist bir yaklaşımla kapitalizmin mündemiç çelişkilerinin çözülmesini buraya yansıtmadan, ya da demokrasiyi karşı konulmaz bir dip dalgası gibi algılayan Tocqueville’ci bir anlatı tipini benimsemeden düşünme imkânı da veriyor — her ne kadar bu iki yaklaşımda hiçbir şeyin doğru olmadığını söylemektense, bu yaklaşımları tamamlamak ya da sorunsallaştırmak söz konusu olsa bile. Günümüzdeki başkaldırılarda, hem istismara dayalı bir üretim şekline itirazı, hem de sürekli fethedilmesi gereken bir demokrasinin lüzumunu görüyoruz, fakat garanti çıkış yolu yok.

19. yüzyılın ortasından beri, düzenli aralıklarla kapitalizmin hemen değilse de yakında yıkılmaya mahkûm olduğu fikri dillendiriliyor; fakat özellikle büyük bir dayanıklılık ve intibak kapasitesi olduğunu kanıtladığını görüyoruz. Kapitalizmin, liberalizmin, demokrasinin krizi üzerine bitmek bilmeyen söylem, İtalyan filozof Agamben’in sözlerini tekrarlarsak bir “hükümet etme aracı”; Görünmeyen Komite’nin (Comité Invisible) sözcüklerini kullanırsak da, kapitalizmin krizinden ziyade bir “kriz kapitalizmi” mi yaşıyoruz?

Gerçekten de kriz söylemi kapitalizme ve modernliğe doğuşlarından beri eşlik etmektedir. Normal olarak kriz bir savrulmaya hazırlayan bir şey iken, bunun içinden çıkamıyoruz. Kapitalizmin esnekliği mesela 1945’ten sonra daha toplumsal bir istikamet almasını sağlamıştı. Bugün ise, piyasanın hizmetine koşulmuş bir devlet fikri herkes için dayanılmaz hale gelse bile, neyin şekillendiği pek görülmüyor.

Her taraftan çatırdıyor, artan bir çevre bilincinin etkisi de dahil buna; fakat Cambridge Analytica skandalının hatırlattığı gibi, bazı gruplar bazen hedefi son derece belli ve etkili siyasi teknolojilere de başvurarak bu çok eşitliksiz refah dağıtım şekillerini ve kaynakların bu kadar sınırsızca sömürülmesini hâlâ savunuyorlar. 2008 finans krizi, paradoksal bir biçimde daha fazla kemer sıkmaya, eşitsizliklere ve “intibak edilmesi” buyruklarına yol açtı; filozof Barbara Stiegler, haklı olarak bu neoliberal buyrukları ekonomiye zaruriyetçi/vitalist bir yaklaşım çerçevesinde konumlandırdı.

Bıkıp usanmadan tekrarlanan bir terim olan neoliberalizmin etkileriyle, rakip hem bu kadar amansız hem de ele avuca sığmazken nasıl baş edilebilir? Bilhassa Foucault’nun yaptığı, bazen ordoliberalizm diye adlandırılan Alman usulü neoliberalizm ile, Hayek ve Friedman’da cisimleşen Chicago okulunun liberalizmi arasındaki ayrım hâlâ bir işe yarıyor mu?

Neoliberalizm sözcüğünün perdeleme yapabildiği doğru. Kitabımı yazmak için, kimsenin bunu dert etmediği bir anda neoliberalizmle ilgilenen Foucault’nun 70’li yıllar sonunda yaptığı tahlillerden yola çıktım. Kırk yıl sonra, bu bir yönetme biçimi haline geldi ve olayın etkilerini başka bir şekilde anlamayı zorunlu kılıyor.

Farklı neoliberalizm tipleri arasındaki ayrımın hâlâ isabetli olduğunu düşünüyorum, çünkü Merkel’in Almanya’sı ile Şili tam olarak denk değil. Şili’nin laboratuvarlık yaptığı otoriter neoliberalizm, Avrupa’nın inşasına hükmeden ve her ne kadar piyasa mekanizmaları için bir tehdit oluşturmasını bertaraf etmek için demokrasiyi kapsamak istese de, kesin anlamda anti-demokratik olmayan ordoliberalizmle aynı şey değil. Ekonomik “özgürlük”, piyasa, serbest ve saptırılmamış rekabet, her halükârda açık bir biçimde halk egemenliği ilkesinin üzerine yerleştirilmektedir yine de.

Demokratik bir sosyalizm yerine sağ ya da aşırı sağ bir diktatörlüğü tercih eden Friedman ve Hayek gibi neoliberaller ile, öncüleri Walter Lippmann gibi yine de neoliberal bir diktatörlük yerine demokratik bir sosyalizmi tercih eden başkaları arasında bir derece farklılığı kalmaktadır. Neoliberalizmin farklı varyantları, özellikle de azar azar Avrupa’yı ele geçiren varyantının eleştirel bir tarihini yapmak belki de yararlı olur; oysa ordoliberaller başlangıçta Avrupa’nın inşasına bürokratik ve “plancı” büyük bir mekanizma gibi güvensizlikle bakmışlardır.

Sola yönelen soru, neoliberalizmin sunduğu, hem eşitlik fikrinden kopuk ve elinde bulundurduğu teşvik tertibatları ve eşitlik fikrini sınırlayan zorlayıcı süreçlerle beraber giden, hem solda çoğu zaman küçümsenmiş siyasi liberalizmin değerini inkâr da etmeyen, büyük kısmı yanılsamalı sözde özgürlüğün saptandığı bir duruma nasıl karşılık verileceğidir.

Üstelik Latin Amerika’daki gibi ABD’den de destek aldığında baş düşmanın neoliberalizm olduğu gerekçesiyle bir yönetimin otoriter hatlara bürünmesini kabule hazır bir sol hâlâ vardır. Sadece Venezuela’da değil Brezilya veya Bolivya’da da Latin Amerika sol deneyimlerinin ciddi ve ayrıntılı bir bilançosu henüz çıkarılmamıştır. Bolivya’da halihazırdaki darbe, siyasi ve toplumsal gerilemelere yol açmaktadır; göründüğü kadarıyla aşırı sağ bu durumdan istifade etmeye kalkışmaktadır; ama bunu reddetmek, Morales’in otoriter sapma problemini, anayasanın ve kendi istediği bir referandumun sonuçlarının üzerine oturması problemini silmeyi mi gerektirir? Eğer sol, neoliberalizme alternatif olarak bir sol otoriterliği benimserse, bunun da işe yaramayacağını ve itirazlara yol açacağını düşünüyorum; bu itirazlar elbette kısmen sağdan gelebilecektir, ama kısmen de düpedüz demokratik olacaktır.

Muayyen bir “aşırı yönetilmeme sanatı”na değer biçilmesinin ne mümkün mertebede asgari devletin övülmesine ne de mesela iklim felaketine karşı küresel politikalarla mücadele etmekten vazgeçişe yol açmasına sebep olmaması için ne yapmalı?

Bu kitabın sorduğu da bu. Aşırı yönetilmeme sanatı, başlangıçta Foucault’nun tanımladığı haliyle, anarşist bir prespektifte yer almaz, zira iktidar ilişkilerinin bütünüyle aşılabileceğini düşünmüyordur. Fakat politikaya –hiç ya da fazla olmamak kaydıyla– yönetil”meme” bakımından bir yaklaşımın, ekonomik hakimiyeti kolaylaştırma ve devletin piyasaya boyun eğmesine, düzenlemelerin ve hatta sosyal devletin reddedilmesine hizmet etme riski vardır.

Dolayısıyla aşırı yönetilmeme olgusu üzerine düşünme çabasını, ortaklık, sosyal adalet ve demokrasi kaygısına yaslamak gerekir — ki bunlar Foucault’nun geliştirmediği mevzulardır.

Bir kâr mantığı dışında garanti ve temin edilen kamu “destekleri” de gerektirir bu. Mesela kadınlar, bedava devlet okullarının yaygınlaşması zemininde özel olarak daha özerk ve eşit olabilmişlerdir. Bunun kalıcı bir tasarruf haline gelmesi için, özerklik kolektif girişimlere, derneklere ve hareketlere, ama aynı zamanda teminat altına alınmış haklara ve sosyal desteklere dayanmayı da gerektirir. 

Sadece başkaldırı ânını göz önüne alan, kendini yönetilemez kılma olgusuna odaklanan, kolektif bir gücün oluşturulmasını ihmal eden bir eleştirel düşünce yetmez. Bizi başka yere götürebilecek mekanizmalar ve kurumlarla da ilgilenmek gerek.

Arzu edilir bir yönetimsellik ne olurdu? Hakikaten böyle bir şey varolabilir mi? Otoriter liberalizmin şeceresi üzerine kitabının sonunda, filozof Grégoire Chamayou özyönetim sözcüğünü ileri sürüyor, ama orada duruyor bu…

Bir çıkış ufku tanımlamak hem zorlu hem de araştırmacıların üzerine yıkılamayacak bir görevdir. John Dewey’in demokrasiye pragmatik yaklaşımlarının, deneysel kamu politikaları düşünmek, kamu çıkarını merkez almak, demokrasinin en güçlülerin çıkarlarına karşı durmadan fethedilmesi gerektiğini ve siyasi iktidarı big business’ın çıkarlarına boyun eğdirilmekten korumak için tertibatlar tahayyül etmek gerektiğini kavramada yararlı olabileceğini düşünüyorum. İddialı bir Green New Deal perspektifi, muazzam bir ekonomik ve toplumsal değişime dayanak olabilir. Dünyanın kullanılmasını bir intifa hakkı gibi düşünmek gerektiği fikrini de ileri sürüyorum; çünkü bu dünyayı sonunda imkânsız hale getirecek istismara dayalı dünya kullanımlarıyla karşı karşıyayız.

Ama bunlar sadece izlekler. Bence entelektüel, anahtar teslim bir toplum modeli çizemez; ama odaklar, itiraz ve onarım eksenleri saptayabilir ve tükenmemiş olup fazla hızlı tasfiye edilmesi tehlikeli miraslara işaret edebilir. Halihazırdaki başkaldırılarda ihtiyaç duyduğumuz ve mevcut olan, yönetilenlerin hakları ve insan hakları etrafında 18. yüzyılın siyasi liberalizminin bazı miraslarını da katıyorum buna. Ama aynı zamanda dernekçi ya da dayanışmacı sosyalizm biçimleri tarafından konulara göre sıralanmış bazı gerekçeleri ve kaygıları da katıyorum. Bizim işlevlerimizden biri, filozof Axel Honneth’in sözcüklerini kullanırsam, siyasi itirazın ve hayalgücünün “kurumamış kaynakları”nı aydınlığa çıkarmaktır.