Mücahit Bilici ile söyleşi: Türkiye’de İslam, İslamcılık ve yeni partiler

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba iyi günler. Mücahit Bilici ile AK Parti’den kopan yeni partileri –ki birisi kuruldu, diğeri de kurulmak üzere–, oradan hareketle, Türkiye’de İslâmiyet’in ve İslâmcılığın durumunu konuşacağız. Mücahit, merhaba. 

Mücahit Bilici: Merhaba.

İzliyorsun, yazıyorsun zaten. Gazete Duvar’da da düzenli olarak yazmaya başladın artık, değil mi?

Evet.

Hayırlı olsun. Önce Davutoğlu’nun partisiyle başlayalım diyorum. Çünkü parti kuruldu. Adı belli, kurucuları belli. Başkanı tabii ki Davutoğlu oldu. Programı açıklandı. Davutoğlu uzun bir konuşma yaptı. Ben de yerinde izledim. O parti şekillendi. Babacan’ın partisi henüz şekillenmedi; ama önce elde var olanla başlayalım. Nasıl buldun? Seni şaşırttı mı? Yeni olan ya da sürekli olan ne var orada? Davutoğlu’nun Gelecek Partisi, Mücahit Bilici’ye ne düşündürtüyor?

Davutoğlu’nun Gelecek Partisi’ni, Babacan’ların partisi ile birlikte mukayeseli düşünmek çok daha faydalı olacak diye düşünüyorum. Her şeyden önce, Davutoğlu’nun partisi kişi merkezli bir parti. İlginç bir şekilde, bütün bu çöküşlere rağmen İslâmcılık ısrarından vazgeçmiyor. Hem başbakan olarak kendi kişisel tecrübesi itibariyle, hem de AK Parti hikâyesinin Türkiye toplumuna gösterdiği fotoğraf itibariyle, yaşanan krize rağmen, İslâmcılık fikrinde ısrar görüyoruz. “AK Parti’nin aynısı mı?” gibi bir soru akla gelebilir. Elbette ki değil. Her şeyden önce daha eğitimli bir partiden bahsediyoruz. Davutoğlu en azından meritokrasiye, eğitime daha saygı gösterecek bir arka plan ve seviyeden geliyor diyelim.

Fakat diğer taraftan, Davutoğlu, Erdoğan’ın ekose ceketini giymiş, onun içine sığmaya çalışmış bir lider aynı zamanda. Bu da şu anlama geliyor: Davutoğlu, popülist siyasetin tadını almış ve bunu başarabileceğini düşünüyor. AK Parti’nin, Erdoğan’ın –tabir-i caizse– sürü haline getirmeyi başardığıkemikleşmiş bir tabanı var. Bu kesim, fikrî, entelektüel tartışmalara çok açık değil. Kulaklı avam tabakası diyelim. Duyduğuna inanan, duyduğu şeyin doğruluğundan çok, kimden geldiğine bakarak inanan, toplumun ciddi bir kesimi. Davutoğlu AK Parti’ye meydan okurken, –tabir-i caizse– bu sürü haline gelmiş tabanı gütmeye talip oluyor. Bunu Erdoğan’dan alabileceğini düşünüyor. Veya Erdoğan sonrası böyle bir rolü kendisi için bir alternatif olarak düşünüyor. Bu açıdan, aslında Erdoğan geleneğini sürdürerek, AK Parti’nin tabanına –kurumlara saygı, eğitime saygı, bir üniversiteye el koymamak gerekir gibi– bir ıslahat yapacağını düşünüyorum. Tabii çok fazla yorum yapmak için henüz erken. Ama Davutoğlu popülist bir siyaset izleyeceğinin sinyalini baştan veriyor.  

Benim en çok dikkatimi çeken hususlardan bir tanesi, Davutoğlu “Demokrasi”, “Temel hak ve özgürlükler”,“Hukuk devleti” vurgularını yaparken, yanına hep “Devlet aklı” kavramını muhakkak bir şekilde iliştiriyor; Kürt meselesinden bahsederken de öyle, demokrasiden, güvenlik-özgürlük dengesinden bahsederken de öyle. Devlet aklı kavramını sürekli gündeme getirmesi, açıkçası bende topluma seslendiği kadar, belki de topluma seslendiğinden daha fazla, devlete seslendiği intibaını bıraktı. Çok mu haksızlık ediyorum?

Ben bunun daha ziyade topluma dönük bir jest olduğunu düşünüyorum. Çünkü toplum Ahmet Davutoğlu’nu devlete bulaşmış, yüksek makam işgal etmiş bir lider olarak görüyor. Bu hafızasında bir yerde duruyor. Eğer Davutoğlu bunu tekrar hatırlatabilirse, yeniden canlandırabilirse –tabii bu bir krizle mümkün, Erdoğan’ın yaşayacağı bir kriz sonrası–, çok daha yerini bulacak bir yatırım. Davutoğlu, toplumun, derinlemesine analiz yapmaksızın gördüğü, hatırladığı ve itimat ettiği kişilere oy veren, yaşlı insanlar, amcalar, cami cemaati gibi AK Parti tabanının ciddi bir kesimini oluşturan, sorgulama işine çok girmeyen, güven üzerinden gidecek olan kesime, “Aslında ben de devletim” duygusunu vermeye çalışıyor çünkü. Herhangi bir siyasetçi ya da yeni ortaya çıkmış biri gibi görülmek istemediği için de böyle bir şey yapıyor. Tabii ideolojik tarafı da var. Davutoğlu iktidar olacağı zaman her şeyin muhalefetteyken gibi olmayacağını bildiği için, o denge fikri, devlete mesaj verme gibi görünen şeyler de onun için bir tür temkinli konuşma bâbından anlaşılabilir.

Bence, Ahmet Davutoğlu, Tayyip Erdoğan örneğinden şunu görmüştür: Siyasî ittifaklar ötesinde, ortada çok büyük bir devlet yok. Devletimizi gözümüzde büyütmek istiyoruz. Çünkü siyasîler baskı veya kararlarında “sırtları devlete dayanıyor” izlemini vermeye özen gösteriyor. Bence Erdoğan rejimi, Türkiye’de bir şekilde, istendiğinde devletin, devlet denen şeyin –kurumlar, bürokrasi, her ne ise– çok rahat sindirilebildiğini gösterdi diye düşünüyorum. 

Senin bu anlattıklarından, daha çok, tabanı AK Parti’denkopartmaya ya da Erdoğan’dan o tabanı ayırıp kendi yanına çekmeye talip bir Davutoğlu olduğu anlaşılıyor. Ama zaten AK Parti’nin oylarının epey gerileme trendinde olduğunu biliyoruz. Halbuki AK Parti’ye oy vermeyen kesimlerin de bir şekilde dikkatini çekmesi… Birazdan Babacan olayını konuşacağımız zaman bu konuyu özellikle ele alacağız. Kurucularına, programına veya söylemine baktığımızda, Davutoğlu’nda, AK Parti’ye oy veren Kürtler dışındaki Kürtlerden veya İstanbul ve diğer büyükşehirlerdeki kentli, orta sınıf, daha seküler kaygıları olan ama muhalefetten de memnun olmayanlardan oy alabilecek bir potansiyel görebiliyor musun? 

Görüyorum. Türkiye’de normalleşme oranına bağlı olarak, İslâmcı siyasetin seküler kesimlerden oy alma imkânı var. Kürtlerden oy alma imkânı daha yüksek. O konularda tabii ki Davutoğlu’nun dosyası –bir Toledo muhabbeti var biliyorsun–bu açıdan biraz problemli. Bu konuda geri adım atmadı. Benim şahsî kanaatim, Davutoğlu’nun Kürtlere dönük olarak çok açık bir şekilde, başbakanlığı döneminde alınan kararların, yapılanların, en azından kendi istediği şeyler olmadığını ve Kürtlere yapılan şeyin bir zulüm olduğunu söylemesi, bir tür özür dilemesi gerekiyor. Siyasî açıdan söylüyorum bunu. İnsanlar bunu bekliyor. Fakat AK Parti’nin içindeki Kürtler arasında, Davutoğlu’nu Erdoğan’a tercih edecek ciddi bir kesim var. Bu da Kürtlerin, ortalama AK Parti’ye oy verenlere oranla biraz daha eleştirel bir konumda bulunmalarından kaynaklanıyor diye düşünüyorum. Ama parti kurucuları arasında –tabir-i caizse– Kürt kökenli isimlerin olması, banaçok özel bir Kürt vurgusu gibi gelmiyor işin doğrusu.

Buradan diğer partiye, Babacan’ın partisine geçebiliriz. Normal şartlarda, beraber çalışmış, Davutoğlu ve Ali Babacan’ın –ki şimdi Babacan’ın ekibinde yer alan Sadullah Ergin, Beşir Atalay gibi kişiler vardı zaten–“Neden ayrı parti kurdular?” diye sorulduğunda, işin içerisinde Abdullah Gül ve Davutoğlu arasında olduğu gibi kişisel çekişmeler olduğu malûm. Ama onun dışında,özellikle Ali Babacan’ın çevresinden şöyle bir şey sızdırılıyor diyeyim. Çünkü çok açık konuşmuyorlar. Davutoğlu’nun daha İslâmcı bir profili olacağı, ama kendilerinin böyle olmayıp, daha merkezde bir parti kurmak istedikleri söyleniyor. Bu sana inandırıcı geliyor mu?

Geliyor. Çünkü bu siyasetçilerin profilleri zaten bunu bir şekilde işaret ediyor. Davutoğlu kendi kişisel portresini kullanarak ve başbakanlık tecrübesini arkasına alarak, İslâmcı söylemin içinde yenilenme ve yeni bir şey söyleme konumundan siyaset yapacak gibi görünüyor. Babacan’lar ise biraz daha teknokratik bir parti olarak kamu huzuruna çıkıyorlar. Orada daha liberal, daha ana akım kitleye hitap edilecek. Dindar-laik gibi ayrımların ötesine geçmeye çalışan,çok fazla ideolojik bir şeyi olmayan, tamirat yapmak,ekonomiyi ve toplumun yırtılmalarını tamir etmek türünden,daha ana akım çizgide, ortada durmayı tercih edecek gibi görünüyor. 

İki ayrı parti olmasının başka sebepleri de olabilir. Dediğin gibi kişisel şeyler çok önemli. Davutoğlu’nun liderlik dışında bir şeye çok razı olmayacağını uzaktan da görebiliyoruz. Fakat Erdoğan’ın yapacağı birtakım hamleler karşısında da, tek parti değil, iki parti olması da fena bir seçim değil bana sorarsanız. Bunu bilerek mi yaptılar bilmiyorum. Mesela Erdoğan’ın,birilerini gayrimeşru kılmak ve şeytanlaştırmak için “Bunlar FETÖ’cü” dediğinde, tek parti içerisinde olduklarında bundan yıkanmaları çok zor. Ama iki ayrı parti olduğunda, herkese bu ithamı yaparlarsa bir etkisi kalmayacak gibi bir şey de düşünülebilir. Veya bir parti kapatılırsa, diğer parti varlığını sürdürür. Veya iki parti içinde de, bu iki söylemi bir tür test sürüşüne sokmak ve hangisi daha etkili olursa, belki sonra tekrar o parti etrafında bir ittifak olabilir. Böyle bir planlarının olması gerekmiyor, fakat siyasetin mantığı bu tür bir vizyonu da içeriyor diye düşünüyorum.

Davutoğlu açıkça parlamenter sisteme dönüşü telaffuz etti.Anladığımız kadarıyla Babacan da bunu dile getirecek.Zaten muhalefet partileri büyük ölçüde böyle bir konumda. Dikkatini çekmiştir, İYİ Parti sürekli bunu vurguluyor. Hatta İYİ Parti’nin uygulamasında, bir nevi “Erdoğan’la bir pazarlık kapısı açıyor. Başkanlık Sistemi’nden çıkılırsa, birlikte bir şeyler yapılabilir”havası da var. Hatta bunu açık açık söyleyenler de oldu. Erdoğan’ın dayattığı sistemden vazgeçmesi ya da onu revize etmeyi kabullenmesi ve Türkiye’nin tekrar parlamentonun güçleneceği bir sisteme dönmesi… Bu yeni partilerden ve bütün tartışmalardan böyle bir şey çıkabilir mi? Böyle bir şey mümkün olabilir mi sence? 

Mümkün. Bence Erdoğan her şeyi yapabilecek bir lider. O yüzden, Erdoğan’ı sâfî bir siyasetçi olarak görmek lâzım. Eğer siyasî bekası bunu gerektiriyorsa bunu da çok rahat yapabilir. Yani bir zamanlar Başbakanlık Sistemi’nden Başkanlık Sistemi’ne geçiş ne kadar radikal, beklenmedik, zor bir şey gibi göründüyse, şu an parlamenter sisteme geri dönüş de zor gibi görünüyor. Fakat Erdoğan rahatça o tür hamleler yapabilir diye düşünüyorum. 

Madem partileri konuşuyoruz, İYİ Parti içinde, mesela eski Merkez Bankası Başkanı Durmuş Yılmaz gibi tek tük düzgün, değerli insanlar olabilir. Ama partinin ideolojik olarak MHP’den ne kadar uzaklaştığı konusunda biraz şüphelerim var. Türkiye’de faşizmin eski ve yeni versiyonları varlıklarını sürdürüyor diye düşünüyorum. O açıdan, bir gözlemci olarakİYİ Parti’ye çok fazla sempati hissedemiyorum. Fakat yenilenme ve parlamenter sisteme dönüş noktasında, onların da rolü olabilir. Çünkü önümüzdeki dönemin, muhtemelen bir tür koalisyonlar şeklinde gerçekleşeceğini görebiliyoruz. Zaten o başlamış. Şu anda ittifaklar suretinde var. Yeni partilerin devreye girmesi, eski partilerin dengesini bozacaktır diye düşünüyorum. Baraj vs. gibi sınırlamalar konfigürasyonu tamamen değiştirebilir.

Şunu sormak istiyorum: Partiler kuruluyor, AK Parti’den kopanlar var, geçmişe yönelik bir takım açıklamalar yapıyorlar ya da Erdoğan iktidarını eleştiriyorlar; ama bu eleştiriler de genellikle Erdoğan’ın adı verilmeden yapılanaçıklamalar. Ben buna “öznesi olmayan fiiller” diyorum.İşler kötüye gidiyor. İşler kendi başına kötüye gitmeye karar veriyor. 

Ya da Davutoğlu olayında gördüğümüz gibi, kendisinin Pelikancılar tarafından tasfiyesinden sonra işlerin kötüye gittiğini tarif etme var. Ortada çok ciddi bir özeleştiri ve hesaplaşma sorunu var. Ben burada Mustafa Yeneroğlu ile bir yayın yaptım, izlemişsindir. O gerçekten çok farklı bir şey yaptı. Hatta yayının ilk başlarından itibaren, ben “Topu taca mı atacak? Orta sahada dolaştırma mıyapacak?” diye düşünüyordum. Çünkü AKP’ye mesafe koyanların büyük bir kısmı pek sadede gelmiyorlar. Ama bu çok farklı bir örnekti gerçekten. O istisna mıdır? Yoksaönümüzdeki dönemde bu tür daha derli toplu, kendi sorumluluğunu kabul ederek bir yüzleşmenin kapısı açıldı mı hakikaten?

Yeneroğlu röportajı gerçekten güzeldi. Ben de izleyince şaşırdım. Şu açıdan şaşırdım: Sen Milli Görüş geleneğini,gelişimlerini, parti olarak evrimini çok önceden başlayarak takip ettin. Bu seviyede entelektüel ve temel haklara duyarlı bir konumdan gelmiyor, bunu kabul etmek lâzım. 

Bir parantez açıp Saadet Partisi ile ilgili bir şey de söyleyeyim. Aslında Saadet Partisi geçmişle bir parça daha kopuş yaşasaydı, bence son dönemde çok güçlü bir alternatife dönüşebilirdi. Fakat onlar da onu yaşamakta zorlanıyor. Herkes “Biz baştan beri haklıydık ve doğruyduk” deme ısrarında bulunuyor. Halbuki biraz “Bu İslamcılık işleri yanlıştı ve biz bundan kaybediyoruz” diyebilmeliydi. Temel Karamollaoğlu’nun bu noktada birkaç adımı oldu. Fakat biraz daha açık ve kamuoyunu ikna edecek bir kopuş hamlesiSaadet Partisi’ni güçlü bir konuma getirebilirdi. 

Buradan konuya gelelim: Yeneroğlu normal bir siyasetçi değil. O yüzden popülizmi dehşet içinde yaşamış bir siyasetçi. Çünkü Almanya’da azınlık toplumunun temsilcisi konumunda olan, zayıf olanın, azınlık olanın hukukunu muhafaza etmenin ne kadar önemli olduğunu iliklerine kadar yaşamış biri olduğunu tahmin ediyorum. Amerika’daki Müslümanların tecrübesini izleyen biri olarak, hak-hukuk meselelerinin çok büyük önem kazandığını biliyorum. Türkiye’de herhangi bir Ermeni vatandaşa bakarsanız bunu görürsünüz. Dolayısıyla Yeneroğlu böyle bir ortamdan, yani Nazizm’e karşı,Müslümanların, Türklerin, Almanya’daki azınlıkların hukukunu savunan ve bunun üzerine çalışan bir insan,kendisini Türkiye’de bir siyasî partinin içinde, çoğunlukçu,faşizan bir rejimin içinde buluyor. Bu açıdan, bu acı tecrübenin yansıması olarak görüyorum söylediklerini ve çok samimi buldum. Birincisi, entelektüel olarak derinlikli buldum. İkincisi, samimi buldum. O iki açıdan da takdiri hak eden bir yaklaşım. Fakat Türkiye’nin ortalaması açısından,henüz o tarz bir seviyede olmadığımızı düşünüyorum. Siyasetçilerin, hak-hukuk meselelerindeki hassasiyet noktasında bu kıvama gelmeleri lâzım. Haklarını yememek açısından da şunu söylemeliyim: Davutoğlu gibi AKP’nin içindeki birçok kişi, aslında rahatsızlık içinde durdular. Terk etmenin maliyeti çok daha fazlaydı, tabii ki çıkarları vardı, konumları vardı. Dolayısıyla, belki inanmadıkları şeylere “Evet” dediler, sahip çıktılar. Fakat içten içe mutsuz olduklarını biliyoruz. Dışarıdakilere baktığımızda bunu görüyoruz. Ama militanlaşan ve Erdoğan adına her türlü söyleme ve siyasete sahip çıkacak İslâmcılar da oldu, bu da ayrı bir konu. Yeneroğlu aslında güzel bir örnek. Yeni oluşumlarda, vizyon noktasında, bence faydalı ve isabetli bir konumda duruyor.

Biraz önce Erdoğan’ın bu yeni partilere karşı ne yapabileceği konusunda bir şeyler söyledin. Bunun ilk örneği Şehir Üniversitesi. Şehir Üniversitesi örneğini bilmeyenlere tekrarlayalım. Şehir Üniversitesi, aslında 80’lerin sonunda, 90’ların başında, Bilim ve Sanat Vakfı olarak, İstanbul’da Ahmet Davutoğlu, Mustafa Özer gibi genellikle Boğaziçi Üniversiteli bir grubun, muhafazakâr aydının önayak olduğu, seminerlerle başlayan bir vakıf faaliyeti. Daha sonra üniversiteye evrildi. Tabii AK Parti iktidarında çok daha hızlı bir şekilde üniversite yerleşti.Özellikle sosyal bilimlerde Türkiye ortalamasının çok üzerinde bir üniversite performansı var. Akademinin içerisinde olduğun için sen de yakından biliyorsun. 17yıllık AKP iktidarının, kültür-sanat-eğitim alanında geride çok inşa ettiği kurum yok. Hatta var olan kurumların içini boşaltması ile tarihe geçecek herhalde. Şehir Üniversitesi bu anlamda istisnai bir örnekken, para–pul işleriyle, banka kredisi işleriyle, Üniversite Vakfın, dolayısıyla Davutoğlu ve arkadaşlarının elinden alındı. Bir ihtimal, herhalde Vakfa da birtakım yaptırımlar uygulanacak. Fethullahçıların okullarına el konulduğu zaman “Bunlar darbe yaptı, bunlar terörist” deniyordu. Ama burada böyle bir durum da yok. Bunun çok travmatik bir şey olduğu kanısındayım. Ama hükümet ve Erdoğan kontrolündeki medyanın olayın üstünü örtmesi ile çok da fazla konuşulmuyor. Bu gerçekten akıl alır bir şey değil. Mesela CHP iktidarda olsaydı, Şehir Üniversitesi’ne dokunabilir miydi? Ne dersin?

Siyasî olarak dokunabilse bile, fikrî ve entelektüel olarakdokunamazdı. Bunu yapabilmek için eğitimsiz olmak lâzım.Eğitimin önemini, kaliteyi seçecek bir radara sahip olmamakla açıklanabilir bu. Şu açıdan söylüyorum: Dediğin gibi Şehir Üniversitesi aslında İslâmcılığın ürettiği çok az kurumdan bir tanesi. Dünya açısından geçerli olabilecek, hakikaten nitelikli ürünler veren –ben bir kısım akademisyeni şahsen tanıyorum,bir kısmı arkadaşım– Bilim ve Sanat Vakfı, Türkiye’de ciddi bir entelektüel çaba olarak ortaya çıktı. AK Parti’nin ilk çıkış aşamasında, şekillenmesinde rol oynadılar. Daha sonra partinin büyümesi ve şekillenmesine katkıda bulundular. Bir kısmı da karanlık tarafa geçip, bir tür popülist siyasetin militanı olarak görevini sürdürdü. Fakat üniversitenin bir şekilde siyasete alet edilmemesi gerektiği konusunda “Niçinbir duyarlılık görmedi?” diye düşünüyor insan. Burada da şunu görüyoruz: Aslında Erdoğan’ın İslâmcılıkla ilişkisi, her şeyle olan ilişkisinde olduğu gibi: Araçsal. Dolayısıyla bunu bir tür alışveriş ilişkisi olarak görüyor. Bir türlü hamle, siyasîdavranışın bir parçası olarak görüyor. Erdoğan’ı “Buna kıymayayım” gibi bir konumda bulamıyoruz. Bu açıdan elbette ki siyasî bir şeydir ve buna engel olunabileceğini de düşünmedim. Çünkü iknanın işleyeceği bir alan değil.

Aslında yaşadığımız şey için şöyle denebilir: İslâmcılar, gül yetiştiren adam gibi edebiyatlar yaptılar hep. İslamcılık kendi gül bahçesine de kıyabiliyor, kendi çocuklarını da yiyebiliyor, tıpkı “Devrim kendi çocuğunu yedi” dediğimiz gibi. Şöyle bir şey var: Artık İslâm’ın içinde bir siyaset yaşanıyor.Gülen’cilerle Erdoğan’ın çatışması bunun ilk işaretiydi. İkitaraf da İslâm iddiasında. Tabii siyaset girdiği zaman, karşıtlık, iki tarafı aynı anda doğru kılamayacağı için birinin melek, birinin de şeytan olması gerekiyor. Nitekim o şekilde bir fotoğraf üretildi. Şimdi yeni siyasî partiler sahaya çıktığı zaman, tekrar İslâm içi siyaseti göreceğiz. “O da dindar,hanımı başörtülü. Öteki de dindar, onun hanımı da başörtülü, oda İslâm, Müslümanlık diyor. Peki, biz ne yapacağız?” diye bu sefer toplumun üstüne yük binecek. Bugün ne kadar dindar-laik ayrımının arkasına saklanabilen siyasî çıkar, dinmiş davaymış gibi görünen birtakım şeyler, artık biraz daha zor gizlenebilir hale gelecek. Bu da bir açıdan, İslâm’ın ve dindarlığın krizi olarak Türkiye toplumunda daha çok hissedilecek. Bir açıdan da, dinin siyaset alanından, çok fazla kalbini bağlamayacak, “Bu siyasetçiler de tabii ki herkeserüşvet verir, dinden de bahseder” gibi, siyasetin mahiyetini biraz daha yakından görme gibi sonuçlar doğurabilir kanaatindeyim.

Daha önce seninle deizm konusunda yaptığımız bir yayınvardı. Epey çarpıcı bir yayın olmuştu. O tartışmayı,seninle yaptığımız yayının katkısı ile bayağı geliştirmiştik. Artık o mesele vaka-i âdiyeden oldu. Zaten, Türkiye’de deizmin, hatta ateizmin, gençler, özellikle dindar aileleringençlerinde yaygınlaştığı, bir trend olduğu bir olgu olarak kabul ediliyor artık.  

Geçenlerde bir yayın yaptım. O yayını yapmadan önce,sosyal medyada, özellikle Fethullahçıların içerisindeki hayal kırıklıklarının ifşalarını gördüm birçok yerde. Çok çarpıcı şeyler vardı. Ama bunun sadece Fethullahçılar’aözgü olduğunu sanmıyorum. İki husus var: Birincisi, 80’li ve 90’lı yıllarda İslâmcılığın yükselişinin bence iki ana izleği vardı. Biri, kişisel olarak bir iman boyutu, bir şeye inanma. İkincisi de, bir cemaate bağlanma, bir toplulukla beraber bir dayanışma ağı. Dayanışma meselesinde çok büyük şoklar yaşandı. Cemaatleşme meselesinde. Hem Gülen–Erdoğan savaşı, hem de Ak Parti iktidarının icraatıve buna bağlı olarak, içte çok ciddi kırılmalar, hatta imanısorgulamalar. “Artık bu zemin böyle oluştu” diyebilir miyiz? Yoksa daha yolun başında mı? Ne dersin?

Aslında kriz bütün yoğunluğu ile yaşanıyor. Türkiye’de içten içe ve altta bir devrim yaşanıyor. Eğitim seviyesinin artması,ama daha önemlisi tecrübenin öğreticiliği olarak bakmak lâzım. “İslâmcılık bir iddia” veya “Dindarlığın dava, vizyon iddiaları vardı” gibi. İster Gülen gibi siyaset yapan dinî vaizler tarafından olsun, ister Erdoğan gibi dinî vaaz veren siyasetçiler eliyle olsun, bunu artık somut bir şekilde görme imkânı oldu. Sonuçlarını ve uygulamasını görüyorsun. Bunun bir krize yol açmaması mümkün değildi.

İkincisi, sosyal medya insanların bilgi paylaşımı ve bilgiye erişimi açısından önemli bir devrim aslında. Daha önce kenarda kalmış olan birtakım fikirler de dolaşıma girebiliyor. Bir de bunun yol açtığı küreselleşme boyutu var. İnsanlar başka dillerdeki yayınlara ve içeriklere de ulaşabiliyor. Türkiye’deki ekonomik konfor, dine darbe vurmuştur. Bunu çok net söyleyebiliriz Sadece insanlar çıkarlarını ve keyifleriniistedikleri için değil, din konusunda artık herkes bilgi sahibi olabildiği için. Aslında herkes bir tür âlime dönüştüğü için yaşanıyor bu. Dolayısıyla Diyanet’e veya siyasetçiye bakan bir insan, cemaat liderlerinin yaptıklarına söylediklerine bakan bir insan, oradaki riyakârlığı çok net görebiliyor. Siyasetçiler tabii ki yalanı sürdürmek zorundalar, çünkü onların bir çıkarı var. Fakat biliyorsun, gençler daha devrimci olur; henüz okadar çıkar ilişkilerini hesaplamamış konumdalar. Orada bir sorgulama var. Benim kanaatim, ister deizm olsun, ister ateizm olsun, bugün Türkiye’de yaşanan bu eğilimler sağlıklı gelişmelerdir. Çünkü insanlar, vicdanlarına, adalet duygularına, dürüstlük duygularına hitap edemeyen bir dinden uzaklaşıyorlar. Bu, peygamberlerin yoludur. “Deizm”dediğimiz şey, peygamberlerin mezhebidir aslında: Yanlıştan yüzünü çevirme ve tek tanrı fikri. Ateizm, belki biraz daha tartışılmaya açık bir şey. Ama benim şahsî kanaatim, İslâm’ın insanlığa yaptığı en önemli katkı, tek tanrı fikri yani tevhidfikridir. O da, tanrı dışında herhangi bir şeyin tanrılaştırılmaması fikridir. Aslında, kutsalı eşyanın, insanların arasından çıkarıp yukarıya, uzağa ve tanımlanamazlığın içine koyan bir yaklaşımdır. Bu açıdan şahsî kanaatim, ateizm ile İslâm, ikisi de tevhid dinleridir, birleştirici inançlardır. O açıdan ben çok da yanlış bir yerde olduğunu düşünmüyorum. Ama insanlar gidip şu şeyhin her şeye kadir olduğuna inanıyorlarsa, bence o daha tehlikeli bir durum. Yani kampların oluşması, çıkarların, menfaatlerin sübjektif konumların tanrılaştırılması, kutsallaştırılması çok daha tehlikelidir. Zaten araştırmalar, hak-hukuk konusunda ateistolan insanların, dindar insanlardan çok daha ahlâklı çıkabildiğini gösteriyor. Buradan şunu anlıyoruz: İyi olma ile dindarlık arasında birebir ilişki yok. Dindarlık da iyi olmayı tavsiye ediyor, başka ahlakî formlar da insanlara bunu tavsiye ediyor. Dolayısıyla insanlar, “İslâm’dan ne anlıyoruz?”sorusuna cevap verirken, ateist ile aynı iyilikten bahsediyor olabilir. Bu açıdan etiketlerin çok önemli olmadığını söylemeye çalışıyorum. Mustafa Öztürk’ün de, bu konularda konuşan farklı insanların da not ettiği gibi, “haniflik” kavramı,aslında bir tür yozlaşmış dinden uzaklaşma, bir tür sapmadır. Bu açıdan, Türkiye’de yaşanan süreç, yozlaşmış,siyasallaşmış, araçsallaşmış bir dinî kültürden uzaklaşma olarak okunmalıdır. Gidilen yerin çok büyük önemi yok. 

Sen dünyadaki İslâmî hareketleri, onların izlediği grafiği de dönem dönem takip ediyorsun. Dünyadaki tüm İslâmîhareketlerin ciddi krizleri var. IŞİD, El Kaide gibi çatışmacı grupları bir kenara bırakırsak, dünyadaki farklı İslâmi hareketlerden yeni bir İslâmcılık çıkma ihtimali var mı? Yoksa Tunus’ta Gannuşi örneğinde gördüğümüz gibi, İslâmi hareketler içerisinde var olan birtakım ortak değerler üzerinde dindar kimlikleriyle, kendileri gibi düşünen insanlarla bir arada olmayı mı tercih edecekler? Bağımsız İslâmî hareketlerin, kendilerini yenileyerek,yakın tarihte bir geleceğini görüyor musun?

Ben de Gannuşi örneğini verecektim. Gannuşi’yi farklı kılan şey şu: Orada İslâmcılık, öğrenme sürecini iktidara ulaşamadan yaşıyor ve bir anlamda terbiye oluyor. Türkiye’de İslâmcılık yeterince öğrenemeden… “Öğrenmek”ten kastım şu: Özeleştirel bakabilme, iktidarın ne anlama geldiği…Çünkü şunu kabul etmemiz lâzım: İslâmcılık, siyaset ve iktidar konusunda son derece naif idi. Çoğu insan insanları kandırdıklarını düşünüyor ya, elbette siyasetin bir kandırma boyutu var. Ama önemli bir boyutu da şuydu: Bu insanlar iktidar olmanın ne demek olduğunu bilmiyorlardı. Firavunu,Kur’an’da geçen zalim lider gibi düşünüyorlar. Siyasettesınırsız bir hâkimiyet ortamının neye yol açacağını, ancak tecrübe ile görebiliyorlar. “Siyasî çıkarıma uymuyor” diye dindar veya Müslüman olan muhatabını kâfir yapmanın, tekfir etmenin, şeytanlaştırmanın nasıl kolay olacağını öngöremediklerini ve Mısır’daki gibi hırs göstereceklerini düşünüyorum. Mesela Türkiye’nin de teşvikiyle, Mısır örneğinde olduğu gibi. Yani iktidarı diğer gruplarla paylaşmak varken… Çünkü toplumun tamamı değilsin. Kendini toplumun bütününün sahibi, patronu görmek gibi bir varsayımdan geliyordu İslâmcılık. O anlamda, Tunus örneği hürriyeti, demokrasiyi, özgürlüğü öğrenme süreci. Yani modernliğe dair, dindarların ve İslâmcıların sahip olduğu cehalet tecrübe ile etkileşimle aşınıyor. Mesela, belediyecilik dönemi, Erdoğan için önemli bir süreç oldu; AKP’yi doğuran süreç, aslında bir öğrenme süreciydi. Fakat diğer taraftan, diğer krizler,heyelanvâri bir iktidarı Erdoğan’ın eline verdi. Ve Türkiye uzun süredir adeta bir ticaret erbabının elinde popülist bir iktidarı yaşıyor. Tekelleşti, demokrasiden uzaklaştı. 

İslâmcılığın küresel çapta bir kriz yaşadığı malûm. Sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil, hepsinde var. Bu tür hareketlerin tek avantajı, henüz iktidar olamamış olmak. Yani “umut tacirliği”. O da iktidarla temas ettiğinde büyük bir yanma tecrübe ediyor. Mesela, İslâmcı aydınlara baktığımız zaman bunu görüyoruz. İslâmcı aydınlar adaletten, bir arada yaşamaktan, sivil toplumdan bahsediyorlardı. Çoğu, güya derin mevzular ile ilgileniyor havası vererek şu anda sesini çıkaramıyor. Veya bir kısmı parti aparatı haline geldi. Dolayısıyla şu anda Türkiye’de İslâmcılık dediğimiz zaman saygı duyulacak bir şey görebiliyor muyuz? Pek göremiyoruz. Ben şahsen görmüyorum. O canlılık, o yenilik, öncülük kayboldu. Toplum alttan kaynıyor ve birtakım kesimler,ideolojiler iktidara gelip, aslında havalarını alıyorlar veya topluma hava aldırıyorlar. “Toplum teneffüs etti, şimdi o kirli havayı da atacak” diye düşünüyorum. Bu, insanlık açısından iyi bir şey. Çünkü bir öğrenme süreci. İnsan bazen birtakım planlar yapar. Mesela sokağa çıkarsın, hayata katılırsın,hayattaki etkileşim ve tecrübeler, seni bambaşka bir noktaya götürebiliyor. Burada da bunu gördüğümüzü söyleyebilirim.

Bitirmeden şunu da söyleyeyim: Çok alâkasız gibi gelebilir, ama bugün İran’da adını vermeyen birtakım kaynaklara atfen Reuters’in bir haberi vardı: Sondönemde yaşanan gösterilerde, 1500 kişinin hayatını kaybettiğini söylüyorlar. Ne bu haber, ne gösteriler, Türkiye dâhil hiçbir yerde haber değeri taşımadı. Ama şunu çok iyi biliyoruz ki Türkiye’deki İslâmi hareketin,aslında dünyanın birçok yerindeki İslâmi hareketin taşıyıcısı, ateşleyicisi, tetikçisi olan da, İran İslam Devrimi’ydi bir anlamda. Şimdi onun da gelmiş olduğu nokta, kendi halkını… İran Devrimi’nin başlangıcı da Şah rejiminin halkını katletmesi gibi bir boyutu vardı. Şimdi yıllar sonra böyle bir olay yaşanıyor ama yaprak kımıldamıyor. İnsanlar ilgilenmiyor bile. Bu da aslında,İran devriminden bu yana İslâmcılığın serüveninin nasıl feci bir şekilde sonlandığının bir örneği sanki. Ne dersin? 

Kesinlikle. İslâmcılığın iktidara geldiği anlarda, baskı ve katliamlarla final yapan bir yolculuk görüyoruz. Bu, bütün örnekler için, başka ülkeler için de aslında ürküntü verici bir durum. Çünkü rejimi muhafaza etmek için her şeyi yapabilecek, çıkarlarını ideolojinin arkasına saklayan bir yapılanma var. Bu, İran’da “İslam rejimi” adı altında olabilir, başka yerde “Parti çıkarı” olabilir. Bir başka yerde “Davanın selameti” olabilir. 

Benim ümidim ve tahminim şu: Müslümanlar bugüne kadar ezberden reddettikleri ve milliyetçiliğin, popülist İslâmcılığın onlara yaydığı “Batı düşmanlığı” gibi ezberlerden sıyrılıp, o ucuz, kendini iyi hissettirme –kartonlardan Çin Seddi devirmeler, portakal bıçaklamalar– seviyesinden çıkıp, Batı’da yaşanan tecrübenin –Batı olduğu için değil, insanî bir tecrübe olması itibariyle– din, laiklik, özgürlük, demokrasi gibi çok temel kavramlar konusunda düşünmesi, samimi bir angajman içine girmesi gerekiyor. Bu noktada fikr– ve akademik anlamda bir yürüyüş, bir eğilim var. Bunu görmek lâzım. AKP döneminin eğitim ortamında, İslâmi bilginin içinde bu da gelişiyor, bunu söyleyebilirim. Fakat bu beşerî tecrübeler, daha özgürlükçü bir yaklaşımla, “Biz Müslümanlar neyi alabiliriz, neyi öğrenebiliriz?” diye samimi bir bakmaya ihtiyaç var. Bu da, İslâmcılığın eski karşıtlık “Batı ile savaşma”, “Batı’ya meydan okuma”, “Medeniyet” gibi ezberlerden, ucuz popülizmden çıkarak, hakikaten “Sorunlarımızı nasıl çözebiliriz?” noktasına gelmesiyle mümkün olacak. Bunu yaptığı zaman din de bir ölçüde rahatlayacak. Belki daha bireysel bir şeye çekilecek. Ama en azından, din adına insanlara zulmedilmesinin, despotluğun daönü alınmış olunacak. Bir şekilde bu noktaya doğru gidiyoruz. Hem bir aydınlanma, hem bir sekülerleşme yaşıyoruz. Bu da,İslam’ın, Allah ile insan arasında, insan ile Rabb’i arasında bir ilişkiye dönüşmesi şeklinde tecelli edecektir. Bu cemaatlerin aşınması, saygınlıklarını yitirmeleri biraz bununla ilgili.Cemaatler kaybolmayacak. Tabii ki siyasetin dini kullanma temâyülü devam edecektir. Fakat toplumun yeterli bir kesimibu eleştiriler kıvama gelirse, toplumun yeterli bir kesimi rahatlayıp çok daha anlamlı işler yapılacak. Yoksa şu anda inşaat dışında bir şey yapılmıyor. Türkiye, daha yeni yerleşikliğe geçen bir toplum havası veriyor. İnsanların tüketimi, kültürel şeyleri de çok abartmamak lâzım. Neticede bir talan döneminin israf ve gösterişçiliğini görüyoruz. Fakat bunun yanında bir tür rafineleşme ve sorgulama süreci de bununla paralel yaşanıyor. Bunlar da biraz organik gelişmeler diye düşünüyorum. Daha sağlıklı bir noktaya doğru gideceğimizi ümit ederim. Böyle ümitvar, olumlu bir şeyle bitirelim. 

Evet, burada noktayı koyalım Mücahit. Yine çok keyifli, kapsamlı, detaylı bir söyleşi oldu. Mücahit Bilici’ye çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.