Transatlantik: Demokratlar’da önseçim, İdlib krizi ve sığınmacılar

Yayına hazırlayan: Ezgi Eren

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Amerika Birleşik Devletleri’nde, Washington değil ama şu anda Florida’dalar, oradan kendileri ile konuşuyoruz. Merhaba arkadaşlar. Geçen hafta “Transatlantik”i yaptıktan bir gün sonra çok kötü gelişmeler yaşandı İdlib’de biliyorsunuz. Resmî açıklamalara göre 30’u aşkın kayıp var — çünkü 33 olarak açıklandı, ama sonra sayı 34’e ve 35’e çıktığı söylendi. Ardından birer ikişer yine şehit haberi gelmeye devam ediyor. Ama İdlib’de işin rengi çok ciddi bir şekilde değişti. Gönül, hemen başlayalım, bu çok sürpriz bir olay mıydı? Önce yaşananı bir değerlendirelim, sonra bundan sonrasına bir bakalım.

Gönül Tol: Aslında sürpriz değildi Ruşen, yani her şeyden önce askerî uzmanların sürekli işaret ettiği ve –hani bunun için herhalde askerî uzman olmaya da çok gerek yok– hava koruması olmadan, birbirinden izole bir şekilde başka bir ülkenin toprakları içerisine konuşlandırılmış askerî gözlem noktalarının çatışmaya açık, saldırıya açık olduğu çok netti zaten ve bunu da çok sık dile getiriyordu insanlar. Birincisi bu; yani hava koruması olmadan o insanların oraya gitmiş olması. Nitekim saldırıdan sonra yaralıların alınmasına dahi izin verilmedi, helikopterlerin girilmesine bile izin verilmedi. Bu insanlar çok uzun bir mesafe, bir-bir buçuk saatlik mesafede ambulansların içerisinde götürüldüler. O anlamda askerî açıdan baktığınızda, bu şaşırtıcı bir şey değil. Siyasî olarak baktığınızda da şaşırtıcı değil. Çünkü hatırlayalım, ne zaman oldu bu saldırı? Serakib’in Türkiye’nin desteklediği muhalifler tarafından alınmasının ardından geldi. Ve bu çatışmanın seyrine baktığımızda, özellikle İdlib’de –ki zaten Rusya ve Türkiye arasındaki tansiyon bir süredir artıyordu– ne zaman Türkiye’nin desteklediği gruplar sahada mevzi kazansa, Rusya hep çatışmanın dozunu artırdı ve çok sert yanıtlar verdi. O anlamda siyasî olarak da aslında bunun olması şaşırtıcı değildi. Fakat şu anda gelinen noktada herkesin asıl merak ettiği, bilinmeyen şey, bundan sonra ne olacağı.

Ona geçmeden Ömer’le tekrar bu konuyu konuşayım. Ömer, Türkiye’den yapılan bütün açıklamalarda, “rejim güçleri” deniyor ve saldırıların bütün faturası Esad yönetimine, Suriye ordusuna kesiliyor. Ama orada İran da var; ama en önemlisi Rusya var. Rusya’ya rağmen Esad’ın Türkiye’ye çok sayıda askerin hayatını kaybetmesine yol açan böyle büyük bir saldırı gerçekleştirmesi mümkün olabilir mi?

Ömer Taşpınar: Tabii ki mümkün olamaz. Zaten bence Türkiye de bunu sesli bir şekilde ifade edemese de, Rusya’nın desteğiyle, özellikle istihbarat desteğiyle, operasyonel desteğiyle yapıldığını söylüyor. Bir kere Birleşmiş Milletler’deki Türkiye Büyükelçisi Feridun Sinirlioğlu’nun New York’taki konuşmasına bakmak lâzım. Orada hava koordinatlarını vererek, Rusya’nın uçaklarının o anda havada olduklarını ve muhtemelen onların da bu operasyona katıldığını söylüyor. Yani Türkiye’nin Rusya’yı suçlamaya en yakın geldiği nokta, New York’ta Birleşmiş Milletler’de Feridun Sinirlioğlu’nun yaptığı konuşma. Fakat Erdoğan’ın Rusya’yı direkt olarak, Putin’i direkt olarak suçlayamaması, bir bakıma Türkiye’nin içine düştüğü durumu gösteriyor. Türkiye gerçekten âciz bir durumda orada. Çünkü Rusya en başından beri isteksizdi Türkiye’nin orada olmasına ve birkaç aydan beri zaten Türkiye’ye, “Güçlerini kuzeye çek, kuzeyde 15 kilometrelik bir alanda sana emniyetli bölge hazırlayalım, göçmenleri oraya çek,” diyordu. Ve bu mesajla özellikle rejime hem Türkiye’den, Türk askerlerinden hem de orada muhaliflerden gelen Stinger ataklarını, bu Manpads denen, uçakları hedefleyen saldırılar sonrasında bardağı taşıran son damla oldu gibi Rusya açısından. Yani Türkiye’ye ve Türkiye’nin desteklediği İslamcı-Cihadist gruplara kanlı bir mesaj vermek istedi Rusya. Bu kanlı mesajı da aslında çok direkt bir şekilde verdi. Fakat belki de rejimin bir uçağı yaptı bunu. Bütünüyle Rusya’nın gözü önünde, Rusya’nın verdiği destekle, istihbarat ve operasyonel destekle… Türkiye de bunu tabii açıklayamadı. Erdoğan açıklayabilseydi, açıklasaydı bunu, büyük bir hezimet olacaktı. Rusya ile neredeyse stratejik ortaklıktan bahseden bir ülke… S-400’leri oradan alan bir ülke… bir bakıma enerji açısından bütünüyle Rusya’ya bağlanmış bir ülke birdenbire o kadar âciz bir duruma düştü ki, o almayı reddettiği Patriot’ları Amerika’dan, NATO’dan istemek zorunda kaldı.

Ama orada biliyorsun ABD Savunma Bakanı Mark Esper’in açıklaması var: Amerika Birleşik Devletleri Patriot talebini de reddetti.

Gönül Tol: Ruşen, şeyi de söyleyebilir miyim? Ömer dedi ya; rejim uçakları yapmış olabilir. Aslında yine askerî uzmanların söylediği şey, Suriye sahası içerisinde akşam yapılan hava saldırılarının neredeyse tamamı Rusya tarafından yapılıyor, çünkü Suriye uçaklarının böyle bir kabiliyetinin olmadığından bahsediyorlar. O nedenle benim burada gördüğüm Suriye’yi takip eden askerî uzmanlar, hiç şüpheye yer bırakmayacak şekilde bunun bir Rusya saldırısı olduğunda mutabıklar.

Peki şimdi, yarın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Putin ile görüşmesi bekleniyor. Erdoğan bunun dörtlü olmasını istedi, başka seçenekler söz konusuydu; ama Putin ile baş başa görüşmesi söz konusu. Dolayısıyla iş tekrar Ankara ile Moskova arasında kurulacak ilişkiye bağlanmış durumda. Gönül, ne bekliyorsun? Bu yine eski statükoya dönüş mü olacak? Yoksa artık Putin Türkiye’ye çok daha ciddi bir şekilde İdlib’den hızlı bir şekilde çekilmeyi dayatabilir mi?

Gönül Tol: Şimdi, öncelikle en çok merak edilen şeylerden birisi, Rusya’nın tavrını ve bugüne kadar neyi neden yaptığını anlamak açısından şu soruyu sormak önemli: Türkiye’nin geçen perşembe günü yapılan saldırıda askerlerinin ölümünden sonra sahada verdiği yanıt önemliydi. Barış Kalkanı Harekâtı önemliydi ve buna neden Rusya’nın sessiz kaldığı… Rusya sessiz kaldığı için bunu yapabildi Türkiye ve Rusya’nın neden sessiz kaldığı önemli burada — Rusya’nın bundan sonra atacağı adımları anlamak açısından. Rusya’nın sessiz kalmasını açıklayan birkaç nokta var; bir kere, ne Rusya ne Türkiye bütün gerilime rağmen –ki İdlib sahasında artık gerilim tavan yaptı son haftalarda– bütün gerilime rağmen, her iki ülke de ilişkilerin bütünüyle kopmasından yana değil ve direkt bir askerî angajmandan yana değil. Her ikisi de bu senaryodan uzak durmaya çalışıyorlar. Şimdi bu anlamda, Putin’in bu kadar yatırım yaptığı rejimin ordusunun Türkiye tarafından bombalanmasına, saldırılmasına neden izin verdiği konusuna gelince; muhtemelen bu 35-36, ne ise –bu tabii hükümetin verdiği rakam, bilmiyoruz bu ne kadar doğru– ama bu ölümlerin iç siyasette Erdoğan’ı zor bir noktaya çektiğinin farkında olsa gerek ve ilişkileri bütünüyle koparmamak adına Türkiye’ye iç siyaset açısından da İdlib’de bir yanıt verme fırsatı açmak istemiş olabilir Putin. Bir diğer motivasyonu da şu olabilir: Ömer’in söylediği gibi daha önce tırmanan gerilimin ardından Türkiye Amerika’dan Patriot’lar istemişti. Bu Rusya açısından tabii ki hoş bir gelişme değil, çünkü Rusya’nın hep Suriye’deki stratejisi Türkiye ve NATO müttefiklerinin, özellikle de Amerika ile Türkiye’nin arasını açmak üzerine kurulu oldu. Şimdi bu Türkiye-Amerika, Türkiye-Batı yakınlaşması Putin’i rahatsız etmiş olabilir ve bu yakınlaşmanın önüne geçmek için de böyle Türkiye’nin elini rahatlatacak bir hamleye izin vermiş olabilir. Bir diğeri de — bu hem burada konuşulan bir şey, hem de zannediyorum Türkiye’de Suriye’yi yakından izleyen birkaç insanın sahadan verdiği bilgilere dayandırılarak yazdığı şeyler var; burada birkaç İran uzmanı da benzer şeyler söyledi: Şimdi Türkiye, bu son saldırıdan sonra, sadece rejim hedeflerini değil, aynı zamanda İran’a yakın, İran’ın desteklediği milis güçlerini de vurmaya başladı. Mesela Halep çevresindeki yerleri de vurmaya başladı; buna da sahadaki kaynakların şunu söylediğinden bahsediliyor: Rusya buna yeşil ışık yakmış olabilir; çünkü Rusya’nın da İran ile kendi problemi var, yani gerginlikler var. Mesela geçen Mayıs ayında Halep Havaalanı civarında bir sürtüşme oldu İran’ın desteklediği güçler ve Rus güçleri arasında ve bu ilk değil — devam eden bir gerginlik var Rusya ile İran arasında. Çünkü hem sahada alan kollamak, mevzi kazanmak için her ikisi arasında bir çatışma söz konusu, hem de İran’ın ve İran milis güçlerinin sahada çok aktif olması, Amerika’nın ve İsrail’in dikkatini Suriye’ye çekmesi açısından da rahatsız ediyor Rusya’yı. O yüzden Putin şunu düşünmüş olabilir: “Tamam bir yanıt vermen gerekiyor, yanıt ver; o arada gidip İran destekli milis güçlerini de vur” demiş olabilir. Bütün bunlar neyi anlatıyor? Bütün bunlar şunu anlatıyor. Şunu da söylemem lâzım: Bugüne kadar Rusya Türkiye’nin rejime karşı yürüttüğü saldırıları tolere etmiş olabilir, ama bu hep tolere edecek anlamına kesinlikle gelmiyor. Ve nitekim birkaç gündür hem Rusya’nın hava sahasındaki askerî aktivitesi arttı, hem rejim güçlerine desteğini yineledi, hem de söylem olarak Moskova’dan gelen açıklamaların dozu sertleşti. Ve bunlar bana şunu söylüyor: Evet, Putin Türkiye’yi bütünüyle kaybetmemek adına Türkiye’nin operasyonuna göz yumdu; ancak bu operasyona noktayı koyacak olan da Putin. Ve bence Erdoğan Moskova’ya eli zayıf gidiyor. Çünkü bugüne kadar Rusya ve Batı ile arasındaki ilişkileri dengelemeyi başardı, birini diğerine karşı kullandı Erdoğan; fakat bugün geldiğimiz noktada herkes öfkelenmiş durumda, hem Putin’i hem Avrupa ülkelerini öfkelendirdi — bu arada Amerika’dan istediği Patriot desteğini de alamadı.

Tam burada, istersen Ömer’e bunu sormayı düşünüyordum: Gönül “eli zayıf” diyor, elinin zayıf olmasının bir diğer hususu da Batı’dan çok güçlü bir desteği de alabilmiş değil; her ne kadar Batı ile geliştirmek istediği ilişkiler Putin’i, Rusya’yı rahatsız etse de, sonuçta baktığımızda: Jeffrey geldi, sınıra gitti ve sonuçta ortada ne mültecilere yardım konusunda ne başka konularda çok büyük bir destek de yok. Avrupa –birazdan geleceğiz–, mülteciler, sığınmacılar meselesinde Avrupa’ya yönelik tavırdan da, Avrupalıların orada Putin’e karşı Erdoğan’ı, Türkiye’yi güçlü konumlandıracak bir desteği de gelmedi.

Ömer Taşpınar: Doğru, şimdi bu normalde Washington açısından, Batı açısından, Transatlantik ittifak açısından, Türkiye-Rusya ilişkisinde bu tür bir krizin yaşanması, Türk kamuoyunun, Türkiye’nin genel hatlarıyla Rusya’yı suçluyor olması bir fırsattı — bu şehitlerden –36 büyük bir rakam– daha da fazla yaralı var. Normalde bu şartlarda eğer Washington Türkiye ile ilişkileri, Trump yönetimi Türkiye’yle ilişkilere düzeltmek isteseydi Patriot’larını yollardı ve Türkiye’ye derdi ki: “Bak, gördün, senin dostun biziz, düşmanın da Rusya. Bundan sonra o yüzden bak Patriot’ları da getiriyoruz, karşılığında senden de bazı şeyler bekliyoruz. Mesela S-400’leri aktive etme, onları kullanma, kullanmayacağını söyle, Rusya ile arana mesafe koy.” Bunu yapmadı Washington. Patriot’ları yollamadı, kozmetik olarak bazı askerî destekleri vereceğini söyledi. NATO da toplandığında Türkiye’nin beklediği mesajları kısmen verdi. Bunun birkaç nedeni var; en önemlisi, Türkiye direkt olarak Rusya’yı suçlayamadı bile. Yani Türkiye gerçekten Rusya ile arasına bir mesafe koysa, Erdoğan çok daha ciddi bir şekilde Putin’i, Rusya’yı suçlasaydı, NATO’yu çok daha güçlü bir şekilde mobilize edebilirdi. Bir NATO toplantısını Rusya’ya karşı çağırmak var, yani “Rusya tarafından saldırıya uğradık” demek var, “Suriye rejimi tarafından saldırıya uğradık” –üstelik Suriye topraklarında– demek var. Dolayısıyla o, aynı ivmeyi, aynı heyecanı, aynı mobilizasyonu yaratmıyor. Aynı zamanda Washington’daki Türkiye tartışması demek o kadar kötü ki, Türkiye bu kadar yardıma ihtiyaç duruma düşmesine rağmen, Pentagon’dan, Beyaz Saray’dan, Dışişleri Bakanlığı’ndan “Bu bir fırsat” diyen sadece Jeffrey var. Yani Jeffrey tek başına mücadeleyi galeyana getirmeye çalışıyor, mobilize etmeye çalışıyor; fakat burada, gerek Kongre olsun, gerek basın, gerek Pentagon’daki hava, “Türkiye’nin yardımına koşalım, bu büyük bir fırsat” havasında değil. Bu Türkiye-Amerika ilişkilerindeki yaranın derinliğini gösteriyor. Türkiye’nin aslında o Barış Pınarı Operasyonu’nda Kürtlere karşı giriştiği operasyonların burada yarattığı negatif etkinin ağırlığını gösteriyor bu. Dolayısıyla, bir de Türkiye haklı olduğu bir konuda, Avrupa Birliği’ne karşı mülteciler konusunda da o akşam çok fevrî davranıp birdenbire sınırı açarak, çok bâriz bir şekilde kendi devlet imkânlarıyla Suriyelileri veya göçmenleri sınıra otobüslerin içine koyup, hapishanelerden bile adam çıkararak oraya götürerek haklı olduğu bir konuda haksız duruma düşürüyor kendini. Aslında elindeki en önemli silah, en önemli koz göçmenlerken, o konuda da ivme kaybediyor. Dolayısıyla Batı’dan destek alamamış, Rusya’yı da suçlayamamış bir Türkiye, tek başına yalnız kalıyor burada. Tek başına bir operasyona giriyor. Rusya da operasyona göz yumuyor Gönül’ün anlattığı gibi. O göz yumma ise iki-üç gün sürüyor. Arkasından Rusya tekrar alanda Serakib’de askerî polisiyle tekrar gücü eline alıyor. En sonunda şunu söyleyeyim: Bu şartlar altında Erdoğan, bu kadar maço bir lider, bu kadar sembollere önem veren bir lider, halk Türkiye’de Rusya’ya karşı bir infial içinde, o akşam İstanbul’da Rus Konsolosluğu önünde protesto gösterileri yapılıyor. Sputnik gazetecileri içeri alınıyor. Ne nedenle onlara saldırıyor? Sanki Türkiye’deki Sputnik çok önemli bir hedefmiş gibi. Bir Rus büyükelçisi Dışişleri’ne çağrılıp nota bile verilemiyor. Ama ne oluyor? Türkiye Cumhurbaşkanı Moskova’ya Putin’in ayağına gidiyor. Yani Putin’e diyemiyor ki: “Sen İstanbul’a gel, burada konuşalım, optik olarak senin gelmen daha önemli burada”. Kendisi Moskova’ya tekrar gidiyor ve bir bakıma inisiyatifi kaybetmiş olduğunu gösteriyor. Stratejik kazanımlar bütünüyle Rusya’nın lehine; belki bir iki taktik kazanım oldu İdlib’de; fakat İdlib’de Türkiye ivme kaybetmiş durumda. O askerler de boşu boşuna öldü — bunu tüm kamuoyu da biliyor. Hiçbir istediğini de İdlib’de yerine getiremiyor Türkiye.

Evet Gönül, bir şey diyeceksin, sana da şeyi özellikle sorayım, Ömer girdi o konuya sormadan: Bu mülteci meselesi dengeleri değiştirdi mi? Ne düşünüyorsun?

Gönül Tol: İç siyaset açısından dengeleri değiştirdi bence. Çünkü gerçekten o Perşembe günkü saldırının ardından toplumun her kesiminde öyle bir öfke vardı ki ve şu an da baktığımızda, o bütünüyle karanlık kasvetli tabloyu değiştirmiş durumda Erdoğan. Bunu nasıl değiştirdi? Hem medyada sürekli Türkiye’nin vurduğu rejim hedefleri gösteriliyor, binlerce insan öldürüldüğü söyleniyor, rejime ait unsurların nötralize edildiği söyleniyor –ki buradaki Suriyeli ve Suriye’de sahadaki insanlarla sürekli teması olan insanlar bu rakamların çok abartılı olduğunu da söylüyor, ama neyse– sonuç olarak Türk televizyonlarında her dakika bunlar gösteriliyor. Ve bu, halk arasında muhtemelen, “Evet, kanımız yerde kalmadı. İşte, gereken yanıt verildi” hissiyatı oluşturuluyor. Fakat bence bu mültecilerin salıverilmesi her ne kadar Batı kamuoyunda Türkiye’nin Batı ülkelerinin zor durumda bırakmak, onlardan taviz koparmak adına atılmış bir adım olarak gösterilse de, bence bütünüyle iç siyasete yönelikti — mültecilere kapılar açıldı demek bu. Çünkü öyle köşeye sıkışmış bir noktadaydı ki hükümet, “Kapılar açıldı” diyerek, bir de “İşte, 100 000 insan gitti” diyor, böyle bir şey söz konusu değil, karşı tarafa neredeyse birkaç yüz insanın geçmeyi başardığından bahsediliyor. Ve sınıra öyle yüz bin kişi dayanmış falan değil. Fakat o içerideki Suriyeli mültecilere dair duyulan rahatsızlığı bir nebze olsun rahatlatmak adına atılmış bir adımdı. Ve o anlamda da aslında Erdoğan’ın yapmak istediği şeye hizmet etti. Fakat neticede şöyle de bir etkisi oldu: Eğer siz NATO’yu yanınızda görmek istiyorsanız, böyle bir durumda Rusya karşısında Avrupalı ülkeleri de öfkelendirmeyeceksiniz. Yani her şeyden önce Yunanistan, Birleşmiş Milletler’de, NATO’da ortak bir açıklamayı bloke etti. Dolayısıyla bir tarafta, iç siyasette Erdoğan istediğini alırken, diğer taraftan dış siyasette de bu Türkiye’nin yapmak istediği şeyin altını oydu. Yani Batılı ülkelerden gelen yanıtlar var; işte, mesela Hollanda Başbakan’ın yaptığı bir açıklama var. Diyor ki: “Türkiye bu şekilde boğazımıza bıçak dayamış durumdayken Türkiye’ye taviz verme niyetinde değiliz”. Almanya’nın bir açıklaması vardı, “Bir korunaklı bölge kurulabilir” dedi ve sosyal medyada bazı insanlar bunu Erdoğan’ın stratejisinin başarısı olarak gösterdi. Çok emin değilim; çünkü birincisi, Almanlar daha evvel de bu korunaklı alan meselesini gündeme getirmişlerdi geçen yıl. Ve Türkiye bunu reddetmişti, çünkü uluslararası gücün koruduğu bir alan olarak düşünülmüştü. Yani şunu söylemek istiyorum: İç siyasette bu mülteci meselesi, kapıların açılması meselesi Erdoğan’ın elini rahatlattı. Bir de şunu söyleyeyim son olarak: Asıl bu resim, o insanların Yunanistan sınırında yığıldığı resim her şeyden önce Avrupa için çok büyük bir utanç tablosu. Yani rejimin saldırısından itibaren bir milyona yakın insan Türkiye sınırında yığıldı, onun içerisinde çocuklar var; eksi beş derecede yaşam mücadelesi veren çocuklar Türkiye sınırına yığıldığında, acil olarak toplanmak ihtiyacı duymadı Avrupa ülkeleri; fakat birkaç yüz insan Yunanistan sınırına gittiğinde hemen acil toplantı çağrısı yaptı. Ve bu bence Avrupa adına çok çok büyük bir utanç tablosu.

Evet, biraz konuyu değiştirelim, diğer konumuza geçelim. Ömer, gözün aydın, Demokratlar Biden’ı –sen tabii Bloomberg’ü bekliyordun ama–, Demokrat Parti’nin “müesses nizamı”nın en gözde adayı Joe Biden “Süper Salı”da bayağı bir başarı elde etti. Henüz süreç tamamlanmadı galiba; ama bize bir anlatsana, kamuoyu bakımından ne oldu? Sanders hakikaten bayağı beklemediği bir sonuçla mı karşılaştı?

Ömer Taşpınar: Evet, şimdi bu ilk Iowa’da ve New Hampshire’da bundan yaklaşık üç dört hafta önce başlayan önseçime Demokratların adayları açısından bakıldığında, Biden son derece kötü duruma düştü ve Sanders önde götürmeye başladı. Dolayısıyla sanki birdenbire Biden, hatırlıyorsun seninle de konuşmuştuk, sanki Biden kaybedecekmiş gibi ve ılımlı kesim yani Demokrat Parti’nin ılımlılarını, merkezini temsil eden, bir bakıma işte “müesses nizam” diyelim, bu Clinton ekibini temsil eden, Obama’yı temsil eden Biden ekolü ivme kaybediyordu, erozyona uğramıştı. Dolayısıyla birdenbire acaba Sanders silip süpürecek mi ortalığı ve Sanders’a karşı Demokratlar’ın merkezi çökecek mi, yani Trump’ın Cumhuriyetçi Parti’yi dışarıdan ele geçirdiği gibi, Barney Sanders gibi aslında bağımsız olan, kariyeri boyunca Demokratlar’a çok fazla yakın olmayan, çok daha soldan olan bir kişi Demokrat Parti’yi ele geçirecek mi korkusu vardı. Buna karşı Bloomberg devreye girdi ve yaklaşık bir buçuk ay içinde beş yüz milyon dolara yakın reklam parası harcayarak kendini Biden’dan daha iyi bir alternatif olarak sunmaya başladı merkez Demokratlar’a, fakat şu gerçek değişti, “Süper Salı” dediğimiz dünkü eyalet seçimlerinden önce Güney Carolina’da bir önseçim oldu. Güney Carolina’daki önseçimin önemi şuydu: Güney Carolina’daki demokrasiye baktığımızda, siyah nüfus çok daha yoğunlukta; orada Demokrat Parti’nin %60-65’i siyahîler. Dolayısıyla orada Biden’ın öne geçmesi çok önemli olacaktı. Eğer Biden Güney Carolina’yı açık bir farkla kazanırsa tekrar ivme kazanabilir diye bir görüş vardı zaten ve Biden Güney Carolina’yı  bu hafta sonu, Cumartesi günü beklenenin belki de iki üç misli bir arayla kazandı. Dolayısıyla Biden ivmesi zaten Cumartesi’den oluşmaya başlamıştı. Önemli bir başarı, çok büyük bir başarı — arkadan gelip kazandı Biden. Bunlar konuşulurken Pazartesi günü bütün analistler Biden’ın belki de Salı günü, yani dün yapılan önseçimlerde başarılı olabileceği yönündeydi. Fakat bu kadar büyük bir Biden başarısı beklenmiyordu. Güney eyaletlerinin çoğunda, kuzeyde de Minnesota gibi önemli bir yerde, Massachusetts gibi önemli yerlerde Biden öne geçti. Bunun birkaç nedeni var. Bir tanesi diğer adayların Biden lehine çekilmesi oldu. Mesela o bahsettiğimiz Pete Buttigieg –senin ismini söylemekte zorlandığın, aslında herkesin zorlandığı– küçük bir kasabanın, küçük bir şehrin belediye başkanı heyecan yaratmıştı. Gençti ve iyi konuşuyordu, eşcinsel oluşu bir bakıma liberallere de, “Bakın, Amerika eşcinsel başkan için hazır” diye heyecan bile yaratmıştı. O şekilde ve Sanders’a karşı şekilde “Biden’ı destekleyin” demesi önemli. Onun önemli bir toplumsal tabanı vardı. Amy Klobuchar diye Minnesota senatörü bir bayan vardı; o da aslında özellikle bu Middlewest dediğimiz Amerika orta eyaletlerinde popüler bir isimdi Senato’da. O da çekildi; o da “Sanders’a karşı Biden’a oy verin” diyerek çekildi. Dolayısıyla bu iki isim bir bakıma Biden’ın işini kolaylaştırdı. Bir de şu oluşmaya başladı… 

Pardon, atletizmde biliyorsun “tavşan atlet” diye bir şey var, önden koşup hani esas koşucunun önünü açmaya giden. Bu ikisi, söylediğin iki kişi herhalde birazcık Biden’ın tavşanı olmuş.

Ömer Taşpınar: Biraz öyle oldu; yani mobilize etti Biden’a çok yakın olmayan bazı kitleleri. Bir de Sanders’ın seçmen tabanında sanki biraz da rehavet oluştu; yani Sanders o kadar önde gidiyordu ki, o kadar başarılı ki, belki orada da, böyle bir erken gelen başarı…

Sanders tabanı öyle bir heyecanla bekliyor…

Ömer Taşpınar: Orada ben analiz yapıyorum, taraf değilim; yani bence Demokratlar kazansın. Sanders veya Biden kazansın, fark etmez. Trump’ı yenecek biri lâzım. En son şunu söyleyeyim — Gönül’e gelecek söz: “Neden Biden kazanıyor?” sorusuna bence en sağlam cevap, bence Demokratlar Sanders’ın ülkeyi kazanamayacağını düşünüyorlar ve Biden’ın merkezde hâlâ ılımlı bazı Amerikalıların, hatta Trump’tan memnun olmayan Cumhuriyetçilerin oyunu alabileceğini düşünüyorlar. Yani Demokratların derdi, sadece kendilerine heyecan veren, romantik bir şekilde Amerika’da sosyalizm gelecek diyen bir aday değil. Demokratların derdi Trump’ın Beyaz Saray’ı bırakması. Trump’ın Beyaz Saray’ı bırakması için de, daha gerçekçi, daha merkezde olan, sistemle kavgalı olmayan biri gerekiyor diyorlar. O yönden Biden’a doğru giden bir ivme var. Tabii ki Bloomberg çekilirse daha da fazla oy alabilir. Ama Sanders daha henüz kaybetmedi. Sanders’ın kaybettiğini söylemek için çok erken; çünkü Sanders’ın oylarından çalan Elizabeth Warren isimli, Sanders kadar olmasa da solda olan bir Massachusetts senatörü var. O çekilirse eğer –ki dün bir hezimet yaşadı, kendi eyaletini bile kaybetti, üçüncü oldu kendi  eyaletinde–, Elizabeth Warren çekildiği zaman Sanders’ın oyları artacak. Bloomberg çekildiği anda da Biden’ın oyları artacak.

Evet, Gönül, Sanders’ın hâlâ aday olma ihitmali var mı? Ne diyorsun?

Gönül Tol: Var, çünkü aslında delege sayıları arasında çok büyük bir fark yok; yani Sanders’ın Salı günü tabii en büyük avantajı Kaliforniya gibi delege sayısının en yüksek olduğu eyaletlerden birini kazanmış olmasıydı. O nedenle delege sayıları arasında çok fark yok, fakat tabii bundan sonra stratejisini bir değiştirmesi gerekecek. Bugüne kadar –aslında sadece bu seçim döneminde değil, tarihî olarak– hep Amerikan seçimlerinde bir adayın kazanıp kazanamayacağını belirleyen birkaç kriter vardı, gösterge vardı. Bunlardan bir tanesi, kendi kampanyasına ne kadar fon bulabiliyor, ne kadar reklam bulabiliyor? Bunlar önemli kriterlerdi; fakat dünkü önseçim sonucundan aldığımız şey şuydu: Aslında bunlar çok çok önemli değilmiş; çünkü Biden hiçbir kampanya organizasyonunun olmadığı eyaletlerde kazandı. Fon olarak gayet kötüydü, Sanders’ın arkasındaydı, kampanyasını destekleyecek çok para bulamıyordu. Ancak buna rağmen neredeyse kampanyasının adının sanının olmadığı eyaletlerde kazandı. Sanders organizasyon olarak çok güçlü olmasına rağmen ve hiçbir para problemi olmamasına rağmen bazı yerlerde kaybetti. Hatta Vermont –ki kendi seçim bölgesi– orada dahi birkaç delegeyi kaptırdı Joe Biden’a. Şimdi burada bence Biden’a giden oyları değerlendirmek gerekiyor — Sanders takımının kampanyasının stratejisi açısından. Biden hâlâ yaşlı nüfus arasında neredeyse bir numara; yani yaş ilerledikçe –45, 50, 50’nin üstündeki seçmen– genelde Biden’a oy veriyor. Ve siyahlar tabii, siyah nüfus çok büyük bir oranda Biden’ı destekliyor. Sanders hâlâ liberaller arasında, genç nüfus arasında ve Latinolar arasında son derece popüler; fakat bu seçimde gördüğümüz, aynı zamanda herkesin sağlık hizmetine erişimi olsun diyen seçmen dahi Biden’a oy verdi. Bu belki ilerleyen günlerde Biden’ın sola kaymasını getirebilir. Ama diğer taraftan da Sanders –ki en soldaki aday– merkeze kaymak zorunda kalabilir; çünkü hâlâ merkezdeki oya çok erişemiyor Sanders. O nedenle de bundan sonraki süreçte ona dikkat etmek gerekiyor. Hâlâ Michigan önemli bir gösterge. Gelecek hafta Michigan’da önseçimler yapılacak. Michigan’da 2016 yılında Clinton’ın karşısında çok açık ara kazanmıştı Sanders. Michigan’da olanlar önemli ve Sanders’ın kampanya stratejisinin ne yönde evrileceğini görmek önemli; merkeze kayıp kaymayacağını görmek önemli.

Evet, burada noktayı koyalım Ömer.

Ömer Taşpınar: Ruşen, son olarak bir şey söyleyeyim: Şu koronavirüs Trump’ı çok fena vuruyor; belki onu daha detaylı konuşuruz, ama Amerikan ekonomisi geçen hafta dört bin puan kaybetti; Trump panik içinde ve Demokratları en çok heyecanlandıran, ekonomi kötü giderse Trump’ın kaybetme ihtimali. Yani bir bakıma bütün dengeler değişiyor gibi; eğer Biden ortaya çıkar, koronavirüs yüzünden Amerikan ekonomisinde bir durgunluk başlarsa, Demokratların kazanma şansı çok artacak.

Ama bir tane fotoğraf gördüm, videosu da var onun biliyorsun. Koronavirüs ile mücadele, 2002’in Oval Ofis’teki fotoğraf: Hep birlikte Tanrı’ya dua ediyorlar.

Ömer Taşpınar: Hatta o ekibin başına Mike Pence’i geçirdi. Mike Pence’de Amerika’nın başkan yardımcısı; ama bilime, teknolojiye fazla inanmıyor. Mesela sigara içmek o kadar ölüme neden olacak bir şey değil demiş bir adam. Yani bu adamı koronavirüsün başına getirdi. Dolayısıyla insanlar koronavirüsten daha çok Amerika’da Trump’ın bununla mücadele edemeyeceğinden korkuyor.

Hepimiz bir şekilde koronadan korkuyoruz. Bakalım herhalde önümüzdeki haftalarda bunu daha fazla konuşacağız. Evet, Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. “Transatlantik” bu hafta böyleydi. Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.