Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (10): Kadercilik ve muhalefet & Soylu sahiden güçlendi mi?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta, Kemal Can ile birlikte yine karşınızdayız. Kemal, merhaba. 

Kemal Can: Merhaba.

Çakır: Konuşacak çok şey var. Ama önce en sıcak konuyla başlayalım. Bugün, sabah saatlerinde bir haber düştü; daha doğrusu, Ekrem İmamoğlu, Sözcü gazetesine bir açıklama yaptı: Salgınla mücadelede ekonomik sıkıntı yaşayan zor durumdaki vatandaşlara destek için başlattıklarıbağış kampanyası nedeniyle kendilerine soruşturma açıldığını söyledi. Ankara Büyükşehir Belediye’sine de açılmış anlaşılan, onu da öğrendik. Herhalde kampanya düzenleyen başka belediyelere de soruşturma açılabilecek. Soruşturma tabii ki İçişleri Bakanlığı tarafından açılıyor. Bugünün konuşacağımız esas konulardan birisi de İçişleri Bakanı Süleyman Soylu. Bu, acayip bir inat. Belediyelerle birlikte iş yapmıyorlar, tamam. Belediyelerden uzak duruyorlar, tamam. Ama belediyelerin iş yapmasını da engellemeye çalışıyorlar. 

Bugün yine sosyal medyada görmüşsündür: İzmir’de yurttaşların tıbbî maskeye ücretsiz erişimini kolaylaştırmak için metro istasyonlarına “Maskematik” yerleştirilmiş. Tunç Soyer sosyal medya hesabından duyurdu. “İzmirim kartı ile insanlar haftada 4 tane maske ve dezenfektan paketi alabiliyorlar” — ki maske şu anda Türkiye’nin en hayatî sorunlarından biri haline geldi. İnsanlar bedava maskeyi alamıyor, ama parayla da alamıyor. Maske alamadığı için de kamusal alanlara, özellikle alışveriş mekânlarına giremiyor. Onun için de kendi yarattıkları birtakım çok da sıhhî olmayan yöntemlerle gidiyorlar. Halbuki İzmir örneği de gösterdi ki bu maske dağıtım işi aslında pekâlâ belediyelerle birlikte yapılabilirmiş. Böyle garip bir ısrar var. Bu ısrar, sürdürülebilir bir ısrar gibi gelmiyor, ama sürdürmek için de her şeyi yapıyorlar, ne dersin? 

Can: Evet, sürdürme ısrarında bir ısrar var, o kesin. Şimdi bu son soruşturma meselesi galiba şöyle bir ihtiyaçtan doğuyor: Hesaplar bloke edildiği ve onlara tekrar izin verilerek bu iş yapılamayacağı için, işe hukukî bir kılıf uydurmak gerekiyor. Çok açık biçimde “yasada hakkı olduğu” belirtilmesine rağmen, “Yerel yönetimlerin buna hakkı var mı, yok mu” konusunda bir tartışma var. Dolayısıyla o hesaplara bloke konmasını sürdürebilmek için, buna hukukî bir zemin yaratmaya çalışıyorlar. İşte buna da soruşturma gerekiyor. Tıpkı, “seçimlerin iptal edilmesi ve yenilenmesi” konusunda tuhaf tuhaf soruşturmalar açılıp, sonra da hepsinin takipsizlikle sonuçlanması gibi. Hatırlarsın, Erdoğan bile –her şeyde söylediği gibi– yine elde görüntüler olduğunu söyledi. Çok güçlü kanıtlar olduğu söylendi. İnsanlar hakkında soruşturmalar açıldı, gözaltına alınanlar bile oldu. Sonuçta gördük ki bütün soruşturmalar sonuçsuz kaldı. Ama genellikle bu tür soruşturma açma işleri, yönetimin yaptığı eylemi bir tür hukukî gerekçeyle bir süre daha uzatmak. Galiba burada da böyle bir şey işleyecek. Bu soruşturmanın anlamı bu, yeni bir durum değil. Aslında tam senin söylediğin gibi, bu durumu sürdürmekteki ısrarı gösteriyor bize. Ve birtakım başka eylemler sırasında da, özellikle belediyelerin salgınla ilgili faaliyetleri, çeşitli araçlar kullanılarak çok yoğun biçimde engelleniyor; bazen doğrudan kolluk güçlerinin yaptığı şeylerle, bazen böyle hukukî görünümlü bazı düzenlemelerle. Ama açıkçası bunun muhalefet belediyelerinin aktif görünmesini engellemek gibi bir işe yaraması umuluyor ise, eğer mesele siyasîleştirildiği için bunlar yapılıyorsa, bunun siyasî olarak ne işe yaradığı konusu son derece tartışmalı. Çünkü bu görünür bir şey. 

Çakır: Buradan, Süleyman Soylu konusuna çok rahat geçebiliriz. Şimdi ortada bir imaj var: Süleyman Soylu’ya mesafeli olan AK Parti yanlıları da, “Tabii ki başarılı, ama bunu Reis’e yapmayacaktı” diyorlar. Süleyman Soylu’ya atfedilen bir başarı var. Aslında ortada elde edilmiş somut bir başarı yok. Şunu düşün: İstanbul seçimlerinde, Süleyman Soylu, tezgâhı İstanbul’a kurdu ve hiçbir işe yaramadı — ilk seçimde de, ikinci seçimde de. Burada belediyelerle kapışmayı Süleyman Soylu üstleniyor. Bana şöyle geliyor: Siyaset üretememek, kendisi bir siyaset üretemediği için de karşı tarafın ürettiği siyasetleri engellemeye çalışmak bu — ki onda da ne derece başarılı olduğu çok tartışılır… Sen de dedin, engellemeye çalışmalarına rağmen, çok ciddi bir şekilde sonuç alabildiklerini de göremiyoruz. Ama şöyle bir olay oldu sanki: Kendisi bir şey üretemediği zaman, karşıda olduğunu varsaydığı kişilere yönelik birtakım saldırılar, engeller çıkarma politikası yürütülüyor. Bunu da hükümette esas üstlenen, gönüllü şekilde üstlenen –aynı zamanda görevlendirilmiş olduğunu varsayıyoruz, ama kendisi de çok gönüllü–  bir Süleyman Soylu var. Süleyman Soylu’nun İçişleri Bakanı olarak son dönemdeki performansı: “Çok laf, az iş”. Süleyman Soylu’nun taraftarlarının, destekçilerinin övünerek söyleyebileceği icraatı ben hatırlamıyorum. Yani “şunu şunu başardı” değil. Süleyman Soylu ne yaptı? Popülist bir dille sürekli olarak meydan okudu, karşı çıktı, saldırdı. Mesela belediyelere “İşkilleniyorum kardeşim” dedi. “Nereden işkilleniyorsun, nedir bunun kanıtı?” Bunların hiçbirisine girmedi. Soylu, siyaseti şöyle bir formülle yapıyor: “Ben devletim. Devlet yapar, otorite bizde.” Süleyman Soylu böyle bir şeyi bence çok başarısız bir şekilde üstlendi. Bu yaptığı şeyler sonucunda belediyeler geri adım mı attı? İstanbul seçimi mi kazanıldı? Hiçbir şey olmadı. Ama şöyle bir hava çıkıyor sanki: “Süleyman Soylu elinden geleni yaptı ama olmadı.” Orada biraz da şöyle bir vurgu var ki arada sırada yapıyor bunu: “Beni yalnız bıraktılar”, “Bana destek olunmuyor” diyerek, adını vermeden diğer kabine üyeleri, parti teşkilatı, milletvekilleri, iktidarda etkili olan bazı çevreler hakkında şöyle bir havaya yol açıyor: “Ben canımı dişime takıyorum, risk alıyorum, çıkıyorum ortaya; ama kimse benim yanımda gerçekten durmuyor.” Ama oradaki olay bence, çok iyi çalışılmış bir siyaseti hayata geçirmek için ortaya çıktı da onu yalnız bıraktılar değil. Çünkü sürdürülebilir bir siyaset değil. Aslında yaptığı şeyler, bir siyaset üretimi, bir proje üretimi ya da bir strateji üretimi değil. Meydan okuyuşlar; ama devamı gelmeyen, altı dolu olmayan, sadece ve sadece tek adam yönetiminin zeminine güvenen bir perspektif. Tabii ki bunun belli bir yerde alıcısı var; ama bu alıcının çok sürdürülebilir bir alıcı olduğunu da sanmıyorum. İstifa ettiği gece kendisine gelen desteklerle, sanki Süleyman Soylu bir hareket başlatıyormuş gibi bir hava yaratıldı. Birileri bunu çok ciddi şekilde söylüyor. Ben buradan bir hareket çıkarabilecek bir şey görmüyorum açıkçası. Bu konuyu tartışalım biraz; çünkü üzerinde konuşulması gerekiyor. Tıkanmış bir siyasette, şöyle ya da böyle konuşulabilecek bir alan açıldı. 

Can: Evet, özellikle o cuma günü yaşanan hâdise etrafında Süleyman Soylu meselesi tartışıldı. Ama Süleyman Soylu’nun, senin de çizdiğin o rolü, iktidar içindeki sözcü rolü, bugünün meselesi değil. Hatırlayalım: Aslında 2018 seçiminden itibaren, iktidarın seçim stratejisini “beka” davası üzerine kurduğu her meselede, işin popüler dilini kurma, sözcülüğünü yapma ve o kutuplaştırıcı saldırgan dili siyasî alana taşıma, hatta bazı hükümet icraatlarıyla ilişkilendirme işinin yürütücülerinden biri oldu Süleyman Soylu. Yerel seçim sırasında da böyle oldu. Hatta o dönemde de, seçim kaybettiren bu sertleşmenin sembollerinden biri olarak sayıldı. Dolayısıyla ben de, bu son haftada Süleyman Soylu’nun istifa edip istifadan dönmesi sürecinde, çok yapılan bu “Güç kazandı” yorumlarına biraz bu pencereden bakmanın eksik bırakıldığı kanaatindeyim. Çünkü aslında kendisinden gelen, kendi yaptıklarından ya da kendi söylediklerinden üretilmiş bir güç yok; ne artmışsa da bu güç böyle değil; ne zayıflamışsa da böyle değil. Çünkü zaten iktidarın yürütmekte olduğu güvenlik politikalarının biraz popülarize edilmiş biçimde PR’ını yapan, bunun iletişimini yürüten birisi. 

Çakır: Araya girmek istiyorum Kemal. Şöyle de bir husus var: İleriye yönelik olarak, post-Erdoğan için adı telaffuz ediliyor bu bağlamda. Ama ortada şöyle bir şey var: AK Parti bâriz bir şekilde kaybediyor, son yerel seçimlerde gördük. Birçok şey zar zor gidiyor ve bir sorun var. Bana göre bu sorunun en önemli nedenlerinden birisi de bu güvenlikçi politikalar ve demokrasi, temel hak ve özgürlükler gibi alanlardan iyice uzaklaşılıyor olması. Yani Süleyman Soylu da bence “Kaybettiren politikaların sözcüsü”. Dolayısıyla Süleyman Soylu’nun AK Parti içerisinde belki bir geleceği olabilir, ama onun savunduğu politikaların geleceği yok. Dolayısıyla, Süleyman Soylu ya konjonktürel olarak böyle davranıp, sonra bu devşirdiği güçle beraber yeni politikaları dillendirerek ya da birtakım yeni, ileriye yönelik politikaları dillendiren birileriyle ittifak yaparak belki bir şey olabilir. Ama şu haliyle bu savunduğu şeyler zaten işe yarasaydı, AK Parti’nin şu anda güllük gülistanlık bir şekilde, her şeyi sorunsuz bir şekilde yönetiyor olması lâzımdı. Yani Süleyman Soylu’nun bir iktidar ihtimali olsa bile, bu en fazla parti içi iktidarı olur. Ülkede, o partiyi iktidarda tutabilme perspektifi, bugünkü Süleyman Soylu’da bence kesinlikle yok. 

Can: Geçen gün, Süleyman Soylu meselesi ile Burak Bilgehan Özpek ve Murat Yetkin’le yaptığınız yayını da izledim “Türk sağındaki genel refleksler” konularına da girildi. Senin de işaret ettiğin gibi post-Erdoğan meselesi, kişisel karizma ya da popülarite ile liderlik iddiası, genellikle bütün partilerde ama özellikle Türkiye’deki sağ partilerde, ya mevcut liderin genel kabul görmüş “tükenme ve yetersizlik” haline ikna olunduğunda ya da çeşitli talepler –ki genellikle bu ekonomik talepler olur– belirginleşip kristalleştiğinde, onun bir lidere ihtiyaç duyduğu durumlarda oluşur. Genellikle kendiliğinden popülerlikle liderlik örneği çok az görülür. Yani ortaya çıkan, daha sonra güçlü iktidarlar olarak oluşan pek çok harekette, popüler lider değil, zaten oluşmuş bir hareketin aradığı aktör ortaya çıkar ve o lider olur. Yoksa bir lider hareket yaratmış çok az vaka var. Çünkü bu, kendiliğinden oluşan bir şey. Bütün oluşan hareketlerde bunu görebiliriz. Kişisel popülarite ile siyaset yapma çabasının en çarpıcı örneği Osman Bölükbaşı’dır sağ tarihinde. O da sonuç alamamış örneklerden biridir. 

Buradan Soylu meselesine gelirsek: Senin de söylediğin gibi, Süleyman Soylu, yürütülmekte olan güvenlik politikalarının, hatta sert, rijid, son derece kutuplaştırıcı saldırgan politikanın, sadece sözcüsü. Dolayısıyla, ne mevcut liderinin karşısına bir lider adayı olabilecek biçimde farklı, yeni bir şeyi söylüyor, ne de tamamen yeni bir ihtiyacın önüne geçen, onu toparlayan, onu politikleştiren bir lider profili çiziyor. Her ikisi de yok. Dolayısıyla, eğer bir güç kazandığını kabul ediyorsak –ki ben ona da ihtiyatlı bakmak gerektiğini düşünüyorum– o gücün ne işe yarayacağı, nerede kullanılacağı konusu gayet açık, boşta duran bir soru. 

Çakır: Aldığı desteğe bakarsan, mesela MHP’den çok açık destek aldı. Doğu Perinçek’ten çok açık bir destek aldı. Biraz da, “güç kazandı”dan ziyade, bu iktidar koalisyonunda, belli bir gücü olanların gücünü kendine güç olarak alıyor gibi. Özellikle MHP şu anda bayağı ipleri elinde tutan bir parti gibi. Birazdan konuşacağımız “İnfaz yasası” da bunu gösteriyor zaten. Yoksa 5 yıl önceki AK Parti’de böyle üslûplar olamazdı. Bir de, tek başına şahıs olurdu. Şimdi Süleyman Soylu’ya destek veren, onun orada bulunmasının iyi olduğunu düşünen önemli müttefikler var. 

Normal şartlarda, böyle bir olayda, Recep Tayyip Erdoğan’ın Süleyman Soylu’yu çok rahat bir şekilde, istifa etmesine bile gerek kalmadan gönderebileceğini ya da istifasını kabul etmeme gibi bir şeye yönelmeyeceğini düşünürüm. Ama burada karşısındaki muhatap Süleyman Soylu değil. Karşısındaki muhatap, aslında Erdoğan’ın ittifak yaptığı bir kesim. Salgınla mücadele, ekonomik kriz vs. gibi ağır şeylerin yaşandığı böyle bir dönemde, o kesimin desteğinin çekildiğini düşün… Erdoğan’ın bunu, çok büyük bir felaket yaşanabileceği için sineye çektiği kanısındayım. Biz şimdi Süleyman Soylu’yu tartışıyoruz ama aslında Süleyman Soylu, hükümetten ziyade, daha çok, hükümete destek veren birtakım kesimlerin sözcüsü gibi. 

Can: Evet, zaten Süleyman Soylu’nun aldığı destek de, o uygulanan politikalara, yani iktidarın, ittifak tazyiki ile girdiği rotadaki politikalara onay vermeye devam eden, bunlarda herhangi bir gevşeme, yumuşama olmasını istemeyen çevrelerin, odakların, genel olarak bu tür hissiyata yakın duranların verdiği bir destek. Yoksa bir değişiklik talebinin desteği değil. Bu çok önemli bir şey. Bir siyasî aktörün yakın veya orta gelecekte yeni bir pozisyonla önümüze gelip gelmeyeceğini gösteren şey, onun iddialarının –güç kazanma, kazanmama her ne ise– hamlelerinin sonuçlarının, yeni bir durum için bir adım oluşturup oluşturmadığına bakarak anlayabiliriz. Ama Süleyman Soylu’ya verilen destek, “Bir şeyler iyi gitmiyor, biraz işi bu tarafa çevirmek lâzım. Dolayısıyla, bunu dillendiren de bu adam” gibi bir destek değil. Senin de dediğin gibi, o, pek çok açıdan başarısız olmuş politikanın sürdürücüsü olarak, onun dillendiricisi olarak aldığı destek. 

Çakır: Murat ve Burak’la yaptığım yayında da dile getirdiğim gibi, bu, Refah Partisi’ndeki yenilikçilerin ilk çıkışına hiç benzemeyen bir durum. Çünkü yenilikçiler, “Bu işler böyle gitmiyor” deyip, yeni bir şeyin arayışındaydılar. Kalkıp da “Hoca bu işi iyi yönetemiyor, ben daha iyi yönetirim” demediler. “Bu iş gitmiyor, böyle olmaması lâzım, yeni bir şey yapmak lâzım” dediler. Burada tam anlamıyla yeni bir şey, yeni bir politika yok. En fazla “doz” üzerinden bir şey var, öyle değil mi? “Yeterince sert değiliz”, “Yeterince işkillenmiyoruz” şeklinde özetlenebilecek bir durum belki. 

Can: O bile değil. Süleyman Soylu’nun çıkışlarında ve o destek bulan popülerliğinde “Yeterince sert değiliz” tonu bile yok aslında. Genellikle iktidarın şu anda yürütmekte olduğu güvenlik politikalarıyla ilgili, çok doğru yolda olunduğu; başarılı sonuçlar alındığı iddiası var. O ton, senin söylediğin o küçük detay bile yok: “Ya, biraz daha sertleşmemiz lâzım”ı bile söylemiyor. Yenilikçi Hareket’in AKP’yi doğuran süreçte çok temel bir motivasyonu da, aslında “saygılı ihanet cesareti” meselesiydi. Yani mevcut bir lidere karşı, yeni bir liderlik. Onun karşısına aday olarak çıkma cesareti, oradaki sürükleyici motiflerden biriydi. Burada bunun işaretlerini görmüyoruz: “Erdoğan, Süleyman Soylu’nun istifasını kabul etseydi, Soylu kendi başına bir siyasî güç olarak ortada olacaktı, bunu göze alamadı” değerlendirmelerini düşündüğümde şöyle bakıyorum: Öyle olsaydı ne yapacaktı Soylu? İlk Genel Kurul’da Erdoğan’ın karşısına aday olarak mı çıkacaktı? Böyle bir şey mi görüyoruz? Ya da teşkilatları gezmeye başlayıp, politik destek mi toplamaya başlayacaktı? Hayır. Tam da olduğu nedenlerle, yani istifanın reddinin nedenlerini bildiği için, o gücü arkasında görmeye devam etmek için…, yani onun gücü, kendi başına bir siyasî gelecek tarif etmiyor; bulunduğu pozisyonda olmaya devam ettiğinde bir siyasî güç ifade ediyor. Aslında kazandığı güç, her ne ise, bulunduğu pozisyonla ibaret bir güç. Bunun dışına taşan, bundan fazlasını talep eden hiçbir şey görmüyoruz. Zaten bunun imkânlarını da çok görmüyoruz. Şimdi “Post-Erdoğan” tartışması var, ama bir şeyin “post” olabilmesi için önce Erdoğan’ın oradan niye gideceğinin bir cevabı olması lâzım. Böyle bir şey yok. 

Çakır: İzledin mi bilmiyorum; ben istifanın hemen ardından bir yayın yaptım ve sonra alternatifini de dile getirdim, ama öyle olacağını sanmadığımı da söyledim. Erdoğan’ın kabul etmemesi ve ben orada o haliyle istifa etmiş bir Soylu’nun, istifasının kabul edildiğini varsayarak, aslında Soylu döneminin kapandığını söylemiştim. Sonra Erdoğan kabul etmeyince, çok sayıda insan bana ciddi bir şekilde çullandı. Ama hâlâ, Erdoğan’ın istifayı kabul etmeme nedeninin, Soylu’dan ziyade, MHP ve diğerlerinin, yani ittifak ettiği diğer kesimlerden kaynaklanan konjoktürel bir durum nedeniyle olduğunu düşünüyorum.

Bu noktada infaz yasasına geçelim. Bununla ilgili dün de yayın yaptım. Bildiğim kadarıyla sen henüz yazmadın Gazete Duvar’da. Onun için ilk açılışı burada yap. Bir de, ben dün gece, Mirgün Cabas’la DW Türkçe kanalında da bu konuyu konuştuk. En azından girizgâh olarak şöyle başlayayım: Alaattin Çakıcı, Recep Tayyip Erdoğan’a yazdığı mektupta çok yumuşak bir üslûpla “Başkanımız” diye hitap ediyor; ama daha önce Erdoğan’a çok sert hakaretler etti, saldırdı. Buna rağmen Erdoğan’ın, onun için çıktığı belli olan bir yasayı kabul edebilmiş olması, bence MHP’ye ve Bahçeli’ye ne kadar mecbur olduğunu gösteriyor diyeyim ve sözü sana bırakayım. Sen ne düşünüyorsun?

Can: Evet doğru. Hatta Alaattin Çakıcı’nın, daha önce Bahçeli ile ilgili de söylediği şeyler vardı, onu da eleştiren çıkışları olmuştu. Ama Erdoğan ile ilgili, dediğin gibi… 

Çakır: Baştan hallettiler.

Can: Evet. Şimdi İnfaz Yasası’nın böyle hakikaten görünen bir yüzü var: “Kimler çıktı, kimler kaldı?” resmi çok net bir tablo gösteriyor. Bunun, fiili olarak önümüzdeki dönemde de, herkesin gayet net anladığı bir resim çizdiğini söyleyebiliriz. Bunun bir yasal kısmı var. Yani çıkan yasa ve o yasa nedeniyle yapılanlar. Bir de fiili olarak uygulama veçhesi var. Çünkü şu anda hapishanelerde olan gazeteciler, Osman Kavala gibi isimlerin olduğu pek çok tutuklu var. Hatta hem başka davadan hükümlü, hem de başka davadan da tutuklu olan Demirtaş gibi başka isimler de var. Çoğunun, yasal düzenlemelere ihtiyaç duyulmaksızın tahliyesini mümkün kılacak bir uygulama alanı var aslında. Defalarca, Osman Kavala’nın avukatları, gazetecilerin avukatları tahliye talebinde bulundular ve bu yasa görüşülmeye devam ederken, bu tahliye taleplerinin hepsi reddedildi. Bunlar yasanın çıkıp çıkmaması ile ilgili konular değil. Zaten aslında, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, hatta Anayasa Mahkemesi’nin bile bazı kararlarında net biçimde belirtildiği gibi, tutukluluğu bir cezaya dönüştüren, mâkul süreleri aşan tutukluluk halinde tutulan insanlar söz konusu. Dolayısıyla kolaylıkla onlar bırakılabilir. Bu, yasanın konusu da değil. Ama bu konudaki tercih, bu konudaki ısrar, bu konudaki özel eziyet ve zulüm politikası, bir tür, insanları “rehin” olarak tutma tavrı değişmiyor. İnfaz düzenlemesinin açık eşitsizliği ki bu infaz düzenlemesiyle ilgili açık eşitsizlik, sayısal dengelerle Anayasa Mahkemesi’nden döner ya da dönmez, ama İnsan Hakları Mahkemesi’nde, her yerde ve yıllarca sürecek biçimde bütün hukukî platformlarda mahkûm edilecek bir düzenleme. Bu, sadece politik tercihlerle, “Onu tercih ettik, bunu tercih ettik”le açıklanamayacak, vebal, günah ve hukuksuzluk içeren, kabul edilmesi mümkün olmayan bir resim. Bunu, bu bârizlikte, göstere göstere yapmaları da başka bir siyasî tercih. Aslında işin siyasî tercih tarafı: Bunu göstere göstere yapmak, ısrarla yapmak, açıkça yapmak… Meclis’teki görüşmeler sırasında, iktidar sözcülerinin konuşmalarında da bunu gördük. Yani işi, hukukî zeminden tamamen çıkartarak, tamamen popülist alanda “Kimin çıkmasını istiyorsunuz?” tartışmasına çevirmelerinden anladık. Çıkan resimde, kimin çıkmak istediğinin çok net anlaşıldığı, herkesin çok net biçimde gördüğü –zaten hukuk sistemi büyük ölçüde hasar almıştı, son derece politikleşmişti– ama artık herkesin kendi hukukunu, iktidardakilerin de bütün aygıtıyla birlikte, hukuk sistemini kime ve neye göre kullanmak istediğini en net çizen tablo oldu bu infaz yasası. Dolayısıyla bu, bu anlamdaki bir tescil. 

Çakır: Biraz da muhalefeti konuşsak. Şimdi çok çarpıcı bir tablo var: Ret oyu, kabul oyu tablosu. Özellikle HDP ve CHP’nin komisyonlardaki milletvekilleri canla başla çalıştılar, bayağı bir mücadele verdiler, bunu biliyoruz. Ama sonra oylamaya gelince, skandal bir sonuç çıktı. Dün Çiğdem Toker yazdı bunu, ben de yayında söyledim. Ama Deniz Zeyrek “Bu bir taktik. Anayasa Mahkemesi 360 oy katılım yoksa usûlden bozuyor. Bilinçli bir strateji olabilir” diye yazmış. Böyle bir şeyin olacağını sanmıyorum. Olsaydı, herhalde duyardık, bilirdik. Benim öğrendiğim kadarıyla, zaten milletvekillerinin büyük kısmı, virüs nedeniyle Ankara’da değil, bulaş meselesinden dolayı değil. Ama orada birtakım isimler bunun mücadelesini verdiler. 

Şimdi burada şöyle bir husus var: Dün yayında da bunu söyledim: Milletvekilleri böyle hayatî bir olayda, kaybedeceklerini bilseler de, bir şekilde orada olmak durumundalar. Yani “Nasıl olsa AK Parti ile MHP’nin oyları yetiyor” dediğin zaman, hiçbir şey yapma zaten. Öyle değil mi? Komisyonlarda yürütülen mücadelenin ardından, olabildiğince firesiz bir “karşı oy” çıkması gerekirdi diye düşünüyorum. “Bu, bilinçli bir strateji” gibi spekülasyonların da bir strateji olduğunu sanmıyorum. Düşünsene, öyle bir strateji ki, CHP, İYİ Parti, HDP birlikte strateji oluşturuyor, biz de bunu bir köşe yazarının yazısından duyuyoruz. Ben katılan CHP’lilerle konuştum, böyle bir şeyden haberleri yok. Milletvekili oldukları için, herhalde haberleri olurdu. 

Burada aslında başka bir trajedi de var: Muhalefetin bazı şeyleri kabullenmişlik hali. Aslında bu sadece Meclis’teki milletvekillerinde yok Kemal. Şöyle bir husus var: İnsanlar çok muhalif, çok sert, çok şudur, çok budur; ama bir taraftan da, iktidarın her türlü otoriterliğini, her türlü baskıcılığını da kabullenme hali var. Bir şey söylüyorsun ya da bir yorum yapıyorsun, sana biri “Silivri soğuktur bugün” diye cevap veriyor. Ama bunu söylerken, AK Parti destekçisi olarak söylemiyor. Aklı sıra muhalefet yapıyor. Ama onu söylediğin zaman, zaten iktidarın her türlü uygulamasını da meşrulaştırmış oluyorsun. İktidarın sürekli elini yükseltmesini bekleyen bir muhalefet anlayışı var. Baskıyı, şunu bunu yükseltmesini bekleyen…”Yapar tabii, neler olmadı ki? Bunu da göreceğiz” gibi bir anlayış. Onun karşılığında da sadece şikâyet ediyoruz, ondan sonra da hiçbir şey gelişmiyor. Bu “kaderci muhalefet” anlayışı, çok arızalı bir şey. Halbuki gördük işte, yerel seçimlerde gördük: Hiç de öyle değil, hiç de o kadar güçlü bir iktidar yok. İktidar bu kadar baskı uyguluyorsa, bu, gücünü değil, aslında güçsüzlüğünü gösteriyor. Ama o baskıyı bir güce eşitleyip: “Ne isterlerse yaparlar, ne olursa olsun, her şeyi yaparlar, ederler” diyen bir yaklaşım var. Yani Türkiye’de muhalif olmak demek, öncelikle, “Bu iktidar o kadar kötü ki, her şeyi yapar. Biz de ancak şikâyet ederiz.” Böyle garip bir anlayış hali var.

Can: Evet, çok doğru. Bence, muhalefet çevreleri, iktidarın gücü konusunda da yapabilirliğinin sınırları konusunda da, kendi tabanından daha büyük bir iman ve inanca sahip. İktidar destekçisi taban, iktidarın bu kadar güçlü olduğuna, muhalefetin inandığı kadar inanmıyor. Yapabilirlik sınırlarının da bu kadar geniş olabileceğine, yine muhalefet kadar inanmıyor. Sahiden bu konuda yüksek bir kabul var muhalefet çevrelerinde. Bunu negatif bir şey olarak ifade ediyorlar: “Her şeyi yapabilir.” Mesela İnfaz Yasası’yla veya başka bir uygulamayla ilgili “Bu, bir kez daha hukukun katledilmesidir” diyorsun. “Hukuk mu kaldı ki?” gibi bir şey geliyor. 

Çakır: Demin konuştuğumuz olay burada çok iyi bir örnek aslında: O gece, Süleyman Soylu istifa ediyor. AK Parti taraftarları neye uğradıklarını şaşıyor. Panikliyorlar, bu çok bâriz, görüyorsun: “Ne oluyor, bir şeyler kopuyor, bir şeyler oluyor” gibi bir panik hali. Muhalefet de olan bitene “tiyatro” diyor. İktidarın tabanı bu gönül rahatlığına sahip değil. Mesela Süleyman Soylu istifa ettiğinde, bir AK Parti inananının, Reisçi inananının, “Reis’le Soylu, muhalefeti kandırmak için numara çekiyorlar” dediklerini gördün mü? Demiyorlar. Çünkü hakikaten sorun var. Sorunu görüyorlar ve panikliyorlar. “İnşallah sorun çözülür” diye dua ediyorlar. Ama öteki tarafta birileri, “Ya, bu tiyatro” diyor. Sonra, istifa kabul edilmeyince de, haklı çıktıklarını söylüyorlar. Halbuki orada bir istifa vardı ve o istifanın kabul edilmemesi, krizi geçici olarak çözdü, ama orta vadede büyüttü. Bunu hiçbir şekilde anlatmanın imkânı yok. Sen olayın bir “tiyatro” olduğunu söylemediğin için ve bunu kabul etmediğin için, birileri de sana “Onun ekmeğine yağ sürüyorsun, oyuna geliyorsun” diye cevap veriyor. 

Can: Bu, “Her durumda kazanacak. Her şeyi kendi lehine çevirebilir. Bu krizi de fırsata çevirecek” ezberleri, hep buradan besleniyor. Bu genel halin, bu genel kabulün sonucu olarak, muhalefetteki siyasî aktörler de, bu genel hissiyata göre politika yapıyorlar. Daha doğrusu politika yapmıyorlar, durumu yönetmeye çalışıyorlar. Nedir bu? İnfaz Yasası’nda gördüğümüz gibi: “Zaten yapılabilecek bir şey yok. Onun için sadece görünen resmin, ortaya çıkacak resmin kontrastlarını, ne kadar fena bir şey olduğunu söylemek yeterli. Bununla uğraşmanın fazla gereği yok. Zaten resim son derece çirkin görünecek; kimler çıktı, kimler çıkmadı görünecek. Haksızlık, adaletsizlik görünecek. Bunu göstermekle yetinelim. Bizim politik müdahalemiz bundan ibaret.” Ya da “Ekonomiyle ilgili, krizle ilgili, korona salgınıyla ilgili ekonomik önlemler paketi açıklanacak. Bu paket açıklandığında, kimin kurtarıldığı, kimin kollandığı, kimin hiç dikkate alınmadığı herkes tarafından görülecek. Tamam, biz bunu söyleyelim yeter. Ama buna politik olarak müdahale etmekle ilgili yapabileceğimiz bir şey yok zaten” gibi bir yaklaşım içinde oluyorlar. Durumu herkesin gördüğünü, bir tür, siyasî dile çevirmenin “politik müdahale” olduğuna ve bunun yeterli olduğuna inanıyorlar. Ama politik müdahale böyle bir şey değil. Politik müdahale, bunun karşısında kendiliğinden gelişecek memnuniyetsizliğin, doyma noktasına ulaşmasını bekleyerek yapılacak bir şey değil. Tam tersi, bunu gündeme getiren, buna müdahale eden, sonuç alsın almasın buna her aşamada müdahale eden, dahil olan, etkilemeye çalışan bir aktiviteyle mümkün olabilir. İşte infaz Yasası örneğinde gördüğümüz gibi. Bu tür meselelerin çoğunda, muhalefet de, iktidarın yapabilirlik kapasitesini ya da bundan fırsat çıkarabileceğini düşünerek, sadece onun yarattığı olumsuzluğu ifade etmekte. Bu, medyanın görevi olabilir, bu çeşitli sivil toplum kuruluşlarının görevi olabilir. Ama siyasî müdahale aktörlerinin bunun üzerine çıkması gerekir, bunun üzerine bir şey söylemesi gerekir; bunu, müdahalelerle etkilemeye çalışması gerekir. İşte bu yerel yönetim meselesinde gördüğümüz etki de bu. Yerel yönetimlerin, sadece negatifi söyleyerek, eksik bırakılanı söyleyerek değil, onu tamamlamaya çalışarak, nasıl tamamlanması gerektiğini, bazen söyleyerek bazen göstererek yaptığı için etkili olduğunu görüyoruz. Politik müdahale böyle bir şey. Sivil toplum açısından da benzer bir durum var. Bugün, çoğu, kendileri açısından, kendi çıkar çevrelerinin gündelik kaygılarına çok yoğunlaşmış olduğu için, sivil toplum kuruluşlarının, meslek örgütlerinin, ekonomik örgütlenme yapılarının, kötü giden şeyleri biliyor olmalarına rağmen ses çıkarmıyor ya da çıkaramıyor olmaları, bu tür bir politik müdahaleden çekilmiş olmaları sebebiyle, aslında sadece iktidarın yaptıklarının her durumda kendisine nasıl yaradığını, bunun da ne kadar fena bir şey olduğunu birbirine anlatan bir muhalefet tablosu seyrediyoruz. 

Çakır: Kemal, artık toparlayalım. Yarın yeniden sokağa çıkma yasağı var. Görüldüğü gibi, 2 saat önceden değil de, 5 gün önceden duyurulabiliyormuş. Gece geç vakit sokaklar biraz hareketli olabilir, ama herhalde insanlar daha sakin bir şekilde götürebilecekler. 

Devleti yönetenlerde, Suriye, terör, hatta ekonomi ve birçok konuda “Merak etmeyin, her şey kontrol altında” perspektifi var: “Sorun olarak gördüğünüz şeyler birilerinin komplosudur, ama hepsini biliyoruz. Hepsi kontrol altında. Bize güvenin. Bize yetki verin” şeklinde bir bakış açısı var. Fahrettin Koca’nın yaptığı son açıklamada da böyle bir ton vardı. Salgınla baş etme ve özellikle tedavi konusunda, Türkiye’nin bayağı bir farklılık yarattığını söyledi. Çok anladığım konular olmadığı için “Umarım öyledir” demenin ötesinde bir şey söyleyemiyorum. Ama dünya rakamlarına baktığımız zaman, yeni tespit edilen vaka sayısında birçok ülke gerilerken, Türkiye’de adım adım yükseliyor. Evet, testler arttı, iyileşenler de var. Ama kayıplarda da artık 100’ü aşan rakamlarla konuşuyoruz. Bir taraftan temenni ediyorum, ama bir taraftan da çok emin olamıyorum. Ne dersin? Bu konuyla da programı kapatalım. Zaten yarın da sokağa çıkma yasağı var. Bu “Evde Kal” olayından –mesela İstanbul’a baktığınızda– epeyce uzaklaşılmış bir görüntü var. Sanki şöyle bir hava oluştu: “Hafta sonları sokağa çıkma yasağı olduğuna göre, demek ki hafta içi sokakta olunabilir” rehaveti oluştu maalesef. 

Can: Evet. Zaten hafta sonu sokağa çıkma yasağı kaç ülkede bir önlem olarak kullanılıyor bilmiyorum. “İnsanlar güneşi gördü, o yüzden de sokağa çıkar ve salgın artar” bakışıyla, zaten çıkmak zorunda olanların sokakta olmaya devam etmesi arasındaki risk farkı nasıl hesaplandı? Hafta sonu uygulanan sokağa çıkma yasağıyla ne kadar sonuç alınabilir? Ayrı bir tartışma konusu. Meselenin sadece iyimser taraflarını öne çıkartıp, Sağlık Bakanı’nı da biraz oraya doğru ittiklerini düşünebiliriz. Evet, sağlık sisteminin ve tedavi kısmına cevap verme kapasitesinin hâlâ iyi durumda olmasını öne çıkartan bir yorum biçimi var. Yönetimler ya da siyasî aktörler, güçlü olduklarını aslında karşılarındaki sorunun büyüklüğüyle anlatmayı tercih ederler. “O kadar büyük bir sorunla baş ediyoruz ki, biz ne kadar başarılı ve güçlüyüz” algısı. Ama burada tercihin, meseleyi küçümsemenin veya iyimserliğe çevirmenin, sorunun daha zayıf olduğunu ifade etmenin öne çıktığını görüyoruz. Çok temel bir fark doğdu. Popülist liderlerin hepsinde görülen, meseleyi küçümsemek, “Biz daha güçlüyüz. O yeterince güçlü değil” gibi bir temayı kullanmak. Oysaki kıta Avrupa’sındaki liderler –ki Merkel bunun en tipik örneği– meseleyi olduğundan daha büyük göstererek, yapılan projeksiyonların da en olumsuzlarını anlatarak, “Mücadele ettiğimiz şey büyük” meselesini ortaya koyarak bir tavır yaratmaya ve toplumsal desteği de böyle sağlamaya çalışıyorlar. Bence, Türkiye’de meselenin ortaya konuluşunda ve bunun toplumsal bir desteğe dönüştürülmesinde, ki bazı sağlık uzmanları ve Bilim Kurulu üyeleri bu değişim konusunda ciddi biçimde uyarılar yapma ihtiyacı duyuyorlar; hatta Sağlık Bakanı’nın da, konuşmasının aralarında örtülü bir biçimde bunu yerleştirdiğini görüyorum. Yine de dikkat etmeye çalışıyor. Bunun yaratabileceği gevşemeyle, bu hafta boyunca sokaklarda, alışveriş yapılan yerlerde daha fazla insan, daha fazla kalabalıklar görülmeye başlandı. Bu tür “Tamam, galiba halloluyor bu mesele” hissinin verilmesi, bunun politik bir avantaj gibi sunulması, bence çok erken bir zamanda ve riskli biçimde devreye sokulmuş görünüyor. İnşallah böyle olsun. Zaten böyle olduğunda hep beraber seviniriz. Sevineceğimiz şeyi önden söylemek insanlara biraz moral vermeye yarayabilir, ama salgın mücadelesinin işine çok yarayabilecek bir şey değil. O yüzden, Sağlık Bakanı’nın ısrarla, başta iyimserliği dengelemek için konuşmalarının sonuna yerleştirdiği “Aman ha!” kısmının, aslında daha önemli olduğunu ve o “Aman ha!” kısmını söyletme konusunda, hem medya üzerinde, hem birtakım uzmanlar üzerinde bir baskı oluşturduğunu düşünüyorum. Umarım, bunun negatif etkilerini görmeyiz.

Çakır: İstersen bu hafta programı “Aman ha!” diye bitirelim. Mesele, sadece hafta sonu sokağa çıkma yasaklarıyla çözülecek bir iş değil. Olay ciddi. Bütün dünyada çok ciddi. Bazı ülkeler biraz toparlıyor olabilir. Ama Türkiye’de şu anda hâlâ yükselme trendi devam ediyor. O nedenle “Aman ha!” diyelim ve “Evde Kal” meselesinin altını tekrar çizelim. Haftaya Bakış’ı burada noktalıyoruz. Bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Can: İyi günler.