Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (19): Medya ve siyaset, HDP yürüyüşü & Ankara’nın Libya, Irak ve Suriye hamleleri

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la yine karşınızdayız. Kemal Can’la birlikte haftanın olaylarını değerlendirip, önümüzdeki hafta neler olabileceğini konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Önce güzel bir haberle başlayalım. Bu çiçeğimiz bir ara çok meşhur olmuştu. Sonra güneşsizlikten bozulmaya başladı. Ama sonra karantinada, güneşli bir alanda canavar gibi oldu ve tekrar aramıza döndü. Ona bir hoşgeldin diyelim ve Türkiye’ye de böyle bir kader dileyelim.

Can: Karantinanın hayırlı sonucu.

Çakır: Evet. Herhalde bizim için karantinanın en hayırlı sonucu bu. HDP’nin pazartesi günü başlattığı “Darbeye Karşı Demokrasi Yürüyüşü” ile başlayalım. Edirne’den ve Hakkâri’den iki koldan başlayan yürüyüşün ilk gününde, sanki yürüyüşe izin vermeyecekler gibiydi.  Zorluklar, engellemeler çıkartıldı; ama sonuçta yürüyüş başladı. Bu yürüyüş tam da CHP’nin başlattığı “Adalet Yürüyüşü”nün 3. yılına denk geldi. HDP’nin bu yürüyüşü, otobanda veya şehirlerarası yolda yürümek şeklinde değil de, planlanan güzergâhtaki illerde toplanıp açıklama yaparak, daha sonra araçlarla diğer güzergâhlara geçişlerin sağlanması şeklinde oldu. Yürüyüşün bir ayağı şu anda İstanbul’da, diğer ayağı da Güneydoğu’da — Hakkâri, Diyarbakır, Van şeklinde devam ediyor. Benim gördüğüm kadarıyla, ilk günkü gerilim kayboldu. Tabii Ankara’ya gelene kadar neler olur onu kestirmek mümkün değil. Yürüyüş zor başlamasına rağmen şimdi normal bir şekilde gidiyor; çok da fazla bir gerginlik olmuyor. Bunun en önemli nedenlerinden birisi de, az sayıdaki medya kuruluşu ve gazetecilerin dışında kalan medyanın bu yürüyüşü görmemesi. Zaten HDP’nin hiçbir şeyini görmüyorlar, bunu bilâhare konuşacağız. Ama yine de, HDP sokakta ve bir itirazını dile getiriyor; değişik yerlerde kalabalıklar toplanıyor ve açıklamalar yapılıyor. Sonuç olarak, yürüyen bir süreç var. Türkiye doğal olarak HDP’yi konuşuyor. Bu arada ilginçtir, siyasette de yaprak kımıldamıyor; içeride çok önemli bir gelişme yaşanmıyor. Bu hafta seninle neler konuşacağımızı planlarken çok fazla başlık bulamadık biliyorsun. Böyle bir ortamda HDP’nin yürüyüşünün zamanlaması, aslında HDP için ideal. Hareketliliğin olmadığı bir dönemde bir hareket. Ama ambargolar ve engellemeler nedeniyle istedikleri mesajları kamuoyuna tam anlamıyla veremiyorlar. Aslında bu yürüyüş, HDP’nin kendisini anlatması ve kendisinden olmayan kesimlerle ilişkiye girebilmesi için bir fırsat olabilirdi. Ama Türkiye çok uzun bir süredir bu tür zeminlerden mahrum. HDP’nin meşru bir aktör olarak görülmesine yanaşmayan çok geniş bir kesim var. Muhalefetin içerisinde de çok ciddi bir tereddüt var. Mesela CHP bu yürüyüşün hiçbir aşamasına dâhil olmadı. Halbuki HDP’liler “Adalet Yürüyüşü”ne dâhil olmuştu. Senin görüşün nedir?

Can: Dediklerinin hepsine katılıyorum, ama ben meseleye şöyle bakıyorum: HDP’nin bu yürüyüşü medyada fazla yer bulmadı. Normalde, bir ülkenin üçüncü büyük siyasî partisinin ülkenin iki ucundan başlattığı yürüyüşün çok daha fazla yankı yaratması gerekir; ama bu çok olamıyor. Öncesi sonrası diye baktığımızda, HDP’nin medyada görünürlüğü meselesinde zaten bir sıkıntı var; mevcut sıkıntı devam ediyor. Bu yürüyüş öncesinde daha fazla görünüyorlardı da şimdi daha az yansıtıldı gibi bir durum yok. Bu, HDP’nin hep yaşadığı bir mesele. Ama ilginç biçimde, geçen haftaki yayında da tartıştığımız, CHP’nin “Bizi sokağa çekmek istiyorlar” tuzağının bir ters işleyişini de görüyoruz. Çünkü HDP’nin gündemde yer tutmasını mümkün olduğunca engelleyen iktidar, onun alana çıkması, sokakta yürümesi ya da siyasî faaliyet yapmasına yasaklamalarla, baskılarla, hatta yüksek saldırıyla karşılık vermesi durumunda, olacağından daha fazla gündem kurmaya başlıyor. Yani, gündem kendiliğinden oluşuyor. Çünkü aslında başlangıçta biraz daha sert engellemelerle, yürütmeyecekleri havası vardı. Şimdi bir tür, fazla üstüne varmama ya da görünürlüğünü engelleme gibi bir tavra doğru çekildi iktidar. Çünkü bu tür baskılar, bu tür zorlamalar, engellemeler tam tersi etki yaratıyor. Muhalefetin kendisi için “Tuzak mı var?” diye korktuğu şey, iktidarlar açısından bir tuzağa dönüşüyor. Benzer bir şey Amerika’da da yaşandı.  Bunu “Transatlantik” yayınlarında da konuşuyorsunuz: “Muhalefet sokağa çıktığında yağmalar oluyor. Bu Trump’a mı yarıyor?” meselesi tersine döndü. Türkiye’de de bu “sokağı kapatma” yaklaşımı, medyayı ve sokağı HDP’ye yasaklama tavrı, aslında HDP’nin gündemde daha fazla konuşulmasına neden oluyor. Bunu da iktidar yavaş yavaş fark etmeye başladı galiba. Mesela, çok uzun bir zamandır HDP’ye medya ambargosu uygulanıyor. Ama bu ambargonun tartışılmaya başlanmasının nedeni, bu ambargoyu haklılaştırma arayışının, iktidar ve iktidar kontrolündeki medyanın çabasıyla olduğunu görüyoruz.

Çakır: Bir tür “Mızrak çuvala sığmıyor” hâli var. HDP’yi engelleme, dışlama konusunda yapılanlar, hapse atmalar, kayyum atamalar, medyadan dışlamalar, bu partinin Meclis’teki üçüncü parti olmasını, barajı rahatlıkla geçmesini, yerel seçimler tekrar tekrar yapılsa bile, özellikle Güneydoğu’da yine belediyelerin çoğunluğunu alacak olmasını engellemiyor. Bu da, sistemin ve sistem yanlısı güçlerin çaresizlik hâlini gösteriyor. Buradan sanki bir tür mecburî bir normalleşmeye doğru gidebilir. En son, medya ayağında yaşananı hatırla: Programa konuk olan çağrılan emekli askerî hâkim ve avukat Salim Şen, hiç beklenmedik bir şekilde, “HDP hakkında tartışıyorsunuz, niye kendilerini çağırmıyorsunuz?” diyerek HDP’ye yer verilmemesini eleştirdi. Bu sözleri söyleyecek bir konuk olduğunu düşünselerdi herhalde onu çağırmazlardı. Orada, bu soruya verilen cevap üzerinden, o cevabı güçlendirme çabası var. Ama bunun nâfile olduğunu, bu cevapların aslında bir cevap olmadığını kendileri de görüyor. Artık, HDP konusunda söylenebilecek her şeyi tüketmiş durumdalar. Bunun hiçbir karşılığının olmadığını da herhalde gördüler. Bundan sonra nasıl seyredecek açıkçası bilmiyorum. Bir de üstüne, Anayasa Mahkemesi’nin, Selahattin Demirtaş’ın tutukluluğunun mâkul süreyi aşması nedeniyle verdiği hak ihlâli kararı da geldi. Her ne kadar tahliye etmeseler de, Anayasa Mahkemesi Demirtaş lehine karar verdi. Açıkçası, Selahattin Demirtaş faktörü gerçekten çok önemli. En son 31 Mart seçim öncesinde bunu gördük. Selahattin Demirtaş dışarıda olsaydı ve partinin başında olsaydı, birçok şey çok daha farklı giderdi. Bunu yerine gelenlerin yetersizliği anlamında söylemiyorum. Ama Selahattin Demirtaş, bu hareketin, bu partiler zincirinin yetiştirdiği en popüler, nefret dahi etse herkesin bir şekilde kendisini dinlediği, kulak kabarttığı bir isimdi. Şu anki mevcut isimler bunu bir türlü sağlayamıyorlar.

Can: Bu denklem çok bildiğimiz biçimde işlemiyor. Mesela, şimdi işaret ettiğin yargı meselesinde, hakkında verilen karara rağmen, başka bir soruşturma nedeniyle yeniden tutuklama kararı verdikleri için Selahattin Demirtaş’ı tahliye etmeyecekler. Aslında bunu daha önce Osman Kavala meselesinde de gördük. Biraz önce medya krizinin nasıl doğduğunu anlattın. Çok basit: Aslında herkesin kafasındaki soruyu birisi yayında dile getirdi. Bunu üstünü kapatarak geçebilirlerdi, ama bu kadar belirgin ve herkesin kafasındaki soru olduğu için es geçemediler; “evrensel yayın ilkeleri gereği” diye bir şeyler uydurarak karşılamaya çalıştılar. Sonunda iş kendi ayaklarına dolandı. Yürüyüş yasaklamalar, sokağa kurulan tuzaklar belki muhalefetin bir kısmında caydırıcı etki yaratabiliyor. Ya da uygulanmayan mahkeme kararları bir tür umutsuzluk hâlini büyütebiliyor. Ama bunların her birinin, yapanların da ayağına dolaşan bir tarafı var: Yargıda da, medyada da, sokakta da böyle. Kurulan her tuzak, tuzağı kuran için de bir risk oluşturuyor. İktidar için bunu daha fazla alanda görmeye başlıyoruz. Sokak için kurduğu tuzak iktidarın ayağına dolanıyor. Bugün sadece muhalifler değil, 15 Temmuz gazileri de sokağa çıktı. Medyascope’taki “İki Satır” programında Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür bu konuyu konuştular. Hatta Hakkı Özdal’ın bugünkü Gazete Duvar yazısının temasında da bu konu yer alıyor. 15 Temmuz gazileri, politik olarak bu iktidarın kullandığı bir motif. “Bizim paramız nerede?” diye sokağa çıktılar.

Çakır: Para istemiyorlar, statü istiyorlar.

Can: “Bize parayı verin” anlamında değil, “Bizim için topladığınız parayı ne yaptınız?” sorusu önemli orada. Özeti: “İtibarımızı bize vermeden buradan geçemezsiniz”. Biraz önce söylediğin yargı meselesinde de olduğu gibi, iktidar, “Ne olursa olsun, siyasî irade birtakım sembol isimlerin hukukî süreçlerle hakkının teslimine izin vermiyor” görüntüsünü yaratabiliyor. Osman Kavala bütün Gezi sanıklarıyla birlikte beraat etti ve tahliye kararı verildi. Ama o tahliye işlemi sürerken, en az bu dava kadar başka bir uyduruk gerekçeyle tekrar tutuklandı. Selahattin Demirtaş’la ilgili de, kendi mahkemesi de daha önce tahliye kararı vermişti. Anayasa Mahkemesi’nin hak ihlâli kararından önce bir tahliye kararı verilmişti. O tahliye kararını uygulamamak için, başka bir soruşturmayla yeniden tutuklandı. Sırasıyla sayarsak: “Seçimleri kazanabilirsiniz, ama sonucunu realize ettirmem”; “Davaları kazanabilirsiniz, ama bundan sonuç alamazsınız”; “Sokağa çıkmanızı tuzak haline getiririm, sokağa çıkamaz hale gelirsiniz”; “Medyanın tamamını kapatırım, orada kendinizi ifade edemezsiniz” tuzaklarının hepsi, aynı zamanda, bu tuzakları kuranların içine düştükleri, düşmeye başladıkları bir türbülans, kendi ayaklarına dolanan bir şey haline geldi. Mesela son yaşanan o medya hikâyesi örneğini de verdin: Dediğin gibi aslında hiç beklenmedik birisi, ama herkesin kafasındaki soruyu sordu ve bunu geçiştiremediler. HDP bunu mesele etti ve gündeme getirdi diye mesele büyümedi, kendi ayaklarına dolandığı için oldu.

Çakır: Medya konusunda, mesele orada yaşandığı için olay Habertürk TV’nin üzerinde kaldı. Onlar da kraldan çok kralcı bir şekilde, seri halinde açıklamalar yaptılar. Belli ki talimatla yapılmış açıklamalar. O açıklamaları yapanlar da, eminim söylediklerine kendileri de çok inanmıyorlar. Bir kısmını da yakından tanıdığım için biliyorum. Aslında burada acıklı bir durum söz konusu. Sansür-otosansür tartışmalarında hep şunu söylerim: Türkiye’de baskılar veya yargı nedeniyle belki istediğimiz her şeyi söyleyemeyebiliriz. Bunu söyleyemiyor olmamız otosansür yaptığımız anlamına gelmez. Bence otosansür inanmadığın şeyi söylemektir. Yani televizyona çıkıp “Evrensel yayın ilkelerine göre ben HDP’yi yayına çıkartmam. Kimse de bana lâf edemez” ya da “Biz kamu televizyonu değiliz, özel sektörüz, bu bir tercihtir” demek otosansürün daniskası. Haber televizyonlarında seninle birlikte uzun süre çalıştık. Sen de biliyorsun ki bu kararlar gazetecilerin kendi kararları değildir. Bu kararlar yukarıdan alınır. Yukarıya da genellikle dışarıdan empoze edilir. Bazen, A kişisini ya da A partisini yayına çıkartıp çıkartmama konusunda tereddüde düşüldüğü zaman, danışmanlar üzerinden nabız yoklanır ya da akıl yürütülür. Bazen de birisini çıkartırsınız, acaba ne olacak diye risk alınır. Ama genellikle risk almak yerine, “Hiç gerek yok. Boşuna fincancı katırlarını ürkütmeyelim” diye bir tavır alınır. Bunları yapan insanlar da, “Türkiye’nin şartları böyle. Ne yapabiliriz?” derler. Ama çıkıp “Doğru olan budur” derseniz orada başka bir şey var. Gazetecilik yaptığını iddia eden kişilerin hiçbir şekilde kabul edemeyeceği bir durum bu. Hepimiz yıllardır değişik zamanlarda, değişik yerlerde, kimi zaman birlikte çalışarak bu mesleği yapıyoruz. Gazeteciliğin evrensel ilkelerinde, 6 milyon oy almış, Meclis’te temsil edilen, haftada bir Meclis Başkanlığı’nı yöneten yasal bir partinin televizyona çıkma hakkını gasp etmek yoktur. Bu bir haktır. Bir televizyon kanalı bu hakkı vererek sanki lütfediyor havası veriliyor. Tabii sorun sadece HDP için değil, başka partiler için de geçerli. İşin en çarpıcı tarafı da, 6 milyon oy almış HDP’yi en çok tartışan kişi de, Vatan Partisi Genel Başkanı Doğu Perinçek. Partisinin aldığı oy oranı ve toplumsal meşruiyeti ortada. “Biz bunu söyleriz. Söylediğimiz de yanımıza kâr kalır. Nasıl olsa kimse gelip bunun cevabını veremez” diye düşünüyorlar bence. Halbuki bunu söyledikleri anda, aslında cevap hak etmeyen şekilde, sıradan, yanlış şeyler söylüyorlar. “Biz özel sektörüz, bizim tercihimiz böyle, evrensel ilkeler” söylemlerinin hiçbir iler tutar tarafı yok.

Can: Sadece bu meselelerde değil, son yıllarda “Bütün dünyada böyle. Bu iş böyledir” argümanları sık karşılaştığımız bir şey. Çünkü “post-truth” (hakikat-sonrası) döneminin de etkisiyle, bunun kanıtlarını sunmak ya da dayanaklarını açıklamak zorunda olmadan her türlü iddiaya formül uydurmak çok kolay bir şey haline geldi. “Nerede bu evrensel ilke? Kim koymuş bu ilkeyi?” diye sorduğunda bunun cevabı yok. Zaten bir cevabı olduğu için bunu söylemiyor; öyle uygun bulduğu için söylüyor. Hatta daha da ileri gidip, gayet utanıp sıkılarak ya da kendinden gayet emin olarak bunu yapabilirsin. Ama dediğin gibi asıl problem, bunu savunurken, bunun tam da böyle olması gerektiği iddiasını ve herkes için de bu iddiayı ileri sürmeye kalkmak, çok sık karşılaşılan bir şey haline geldi. 

Bu tartışma çerçevesinde yine gündeme gelen bir şey var: HDP milletvekili Garo Paylan’ın yayına alındığı bir mecrada, tıpkı Tahir Elçi’ye yapıldığı gibi “PKK’ya terör örgütü diyor musun?” diyerek defaatle aynı soru sorularak, tartışma biraz o yöne itilmeye çalışıldı. Bu “Böyle demek zorundasın” meselesi, medyanın, söyleyemedikleri değil, söylemek zorunda kaldıklarıyla daha öne çıktığı bir tablo ortaya çıkıyor. Bir şeye öyle demek zorundasın. Bu medya kontrolü aşaması, yasal ya da siyasî endişelerle diyememeyi geçtim, Roland Barthes’ın, “Faşizm, konuşma yasağı değil, söz söyleme mecburiyetidir” cümlesinde olduğu gibi, söylenecek sözün belirlendiği, mecburiyeti çizen bir şey. Dolayısıyla, baskının ve medya biçimlenmesinin vardığı nokta, artık söylemedikleriyle değil, söylemek zorunda oldukları şeylerle biçimleniyor. Hatta kimlerin çıkmayacağı değil, artık kimlerin çıkacağı üzerine bir biçimlenme var. Birilerini “sakıncalı” bulduğu için çıkartmama meselesini geçtiler, artık, ellerine verilen listelere göre o konukların konuşması mecburiyetiyle davranmaya başladıklarını görüyoruz. Biraz önce örneğini verdiğin Doğu Perinçek’in “kadrolu televizyon konuğu” haline gelmesi de böyle gerçekleşti. Dolayısıyla, medyada artık böyle bir seviye aşamasına varıldığını söyleyebiliriz. HDP’nin, hem yürüyüşte hem medya açısından çok kolay bir enstrümanmış gibi kullanılması ya da çok kolay bir tuzak öksesiymiş gibi değerlendirilmesi, bu tür problemleri açığa çıkaran bir turnusole dönüştürüyor ve siyasî önemini artırıyor. Bunu son yerel seçimde de gördük. Bu enstrümanı çok sık ve kolay kullanılır zannedenler, onun siyasî ağırlığını da bir biçimde artırıyor. Çünkü bu ayrıştırıcılığı, bu çelişkiyi açığa çıkartan bir işlev ediniyor ve dolayısıyla daha çok gündemde yer tutuyor. Onu konuşturmayarak ama sürekli ondan bahsederek, aslında bir tür gündemde tutmaya da devam etmiş oluyorlar.

Çakır: Hatırlarsan, 90’lı yıllarda, belediye seçimlerinde filan Refah Partisi’nin başına gelen de böyle bir şeydi. Gerçi o zamanlar bu kadar medya kuruluşu yoktu. Ama hep arkasından ve hep suçlayarak konuştular. Sonuçta medya için büyük bir yıkım oldu. Ben orada hep şu klişeyi kullanırım: “Refah Partisi medyaya rağmen ve medya sayesinde geldi”. Şimdi burada belki birebir aynısı yaşanmıyor. Ekrem İmamoğlu olayında biraz böyle oldu dikkat edersen. Ama şimdi HDP’nin hakkında bu kadar konuşuluyor olması, onlar olmadan konuşulması, aslında pekâlâ HDP’nin işine yarayabilecek bir şey. Çünkü serinkanlı bir şekilde bakıp HDP’yi anlamak isteyen insan, herhalde o televizyon programlarında yapılanın hakkaniyetsiz bir şey olduğunu görür. Sempati duymasa bile, en azından, antipatisi varsa, bu duygusu biraz azalır bence. “Bu HDP’liler terörist” diye düşünen insan, zaten büyük bir ihtimalle o tartışmayı izlemez bile. Televizyonlarda “HDP niçin yürüyor?” diye oturup konuştukları o açık oturumlarda o kadar kötü, negatif şeyler söylüyorlar ki… “HDP neden yürüyor?” sorusunu hakikaten merak edip oturan bir insan, onları izledikten sonra, herhalde bu yürüyüşe karşı pozitif duygularla kalkar. Çünkü konuşanlar, yönetenler, gazeteci kimliğiyle çıkanlar, aslında çok da içlerinden geldiği gibi konuşmuyorlar, hepsi çok sahte. Bunu nereden biliyoruz? 2015 Haziran seçimi öncesinde HDP’ye gösterilen ilgiyi hatırla: Selahattin Demirtaş başta olmak üzere –ki biliyorsun o dönemde sadece Selahattin Demirtaş yoktu– aynı kanallar, aynı gazeteciler daha sahici yayınlar yapıyordu. Sazlar alınır, çalınır filan. Şimdi aynı insanlar HDP’yi şeytanîleştiriyor. Oysa HDP’de hiçbir değişiklik yok. Mutlaka ufak tefek değişiklik vardır, ama HDP’nin PKK’ya bakışında, Haziran 2015 öncesiyle bugün arasında hiçbir fark yok. Değişen ne? İktidarın bakışı, politikaları değişti. İktidarın politikalarına bağlı olarak da, onunla beraber hareket eden insanların medyadaki tutumu değişti. “Hakkımızda konuşuyorlar, bize hakaret ediyorlar, bize söz hakkı bile vermiyorlar” diyorlar — ki haklılar, bu doğru bir çıkış. Ama bir yerden sonra, böylesi belki HDP için sanki daha iyi olabilirmiş gibi geliyor bana. Tabii ki doğru değil; ama sonuçta baktığımız zaman, buradan HDP’nin aleyhinde çok fazla bir şey çıktığını sanmıyorum açıkçası.

Can: Dün akşam Deutsche Welle Türkçe yayınında Mirgün Cabas’ın, HDP Eş Genel Başkanı Mithat Sancar’la yaptığı yayını izledim. Mithat Sancar bence tam senin söylediğine benzer bir şey söylüyor: “Biz meseleye, uğradığımız mağduriyet açısından değil, Türkiye’de demokrasinin geldiği seviye açısından bakıyoruz. Bizi çıkartmıyorlar diye bir mağduriyet çerçevesi değil, bizim çıkartılmamamızın gerekçesinin herkes için sorun olması üzerine konuşuyoruz” diyor — ki bence HDP’nin de perspektif olarak böyle yaklaşması gayet mantıklı. Zaten angajmanı olmayan ortalama insanın kafasında da, hem yürütülmemeleri hem milletvekilliklerinin ve belediyelerinin kayyumlarla ellerinden alınması, hem medya ambargosu, tam da aslında böyle yerleşiyor. O yüzden hiç beklenmedik biri, televizyon yayınında pat diye bunu sorabiliyor.

Çakır: Demin sözünü ettiğin Tahir Elçi olayı çok önemli, onu vurgulamak lâzım. Çünkü Tahir Elçi olayı, gerçekten Türkiye’nin yakın siyasî tarihinin en kara olaylarından birisidir; o sürecin nasıl başladığını hiç unutmamak ve unutturmamak lâzım. O televizyondaki o ısrarlı tâciz diyelim… Tahir Elçi’yi tanıyanlar bilir, Güneydoğu’da, o Kürt siyasî atmosferi içerisinde, tüm Türkiye’ye hitap etme becerisine sahip, gerçekten çok değerli birisiydi. Zaten hayatı da bunun örnekleriyle doluydu. O özelliği nedeniyle de yayına davet ediliyordu, öyle değil mi? Ama Tahir Elçi gibi bir insana bile tahammül edemeyen bir zihniyetle, Türkiye’de iç barışın kolay kolay olabileceğini düşünmek zor. Bu anlamda, “gazetecilik sorumluluğu”nun tekrar tekrar altını çizmekte gerçekten yarar var. “Ben sorarım kardeşim, herkes bunu merak ediyor” diyerek, böyle amacı belli sorularla yapılan işe “gazetecilik”, yapılanı da, gazeteciliğin de ötesinde, “gazetecilik dersi” olarak tanımlamanın hiçbir anlamı yok. Kemal, şimdi sokakta avukatlar var, ne düşünüyorsun bu konuda? Sanki arkasından başkaları da gelecek; doktorlar, mühendisler, meslek kuruluşları çok ciddi bir şekilde hareketliler.

Can: Bir kere, “Sokaklar hareketlendi” denecek bir tablo yok. Bunların çoğu sembolik yürüyüşler ve belki öyle çok kitlesel şeyler de olmayacak. Ama en azından, hak arama ya da mevcut haklarını savunma konusunda, pek çok toplum kesiminin hareketlenmeye başlayacağını düşünebiliriz. Pandemi atmosferinde sokaklar zaten izolasyon nedeniyle boşaldı. Dolayısıyla “Otoriterlik de biraz imkân sağlayacak ve bu işler iyice bitecek” fikri çok doğrulanmadı. Amerika örneğinde gördüğümüz gibi, dünyada da doğrulanmadı. Bence Türkiye’de de doğrulanmıyor. İktidarın, kolayca “yaptım, oldu” hamlelerinin, artık sadece itiraz ve şikâyetten daha fazla toplumsal, siyasal tepkiler almaya başlayacağı bir dönem başlıyor diye düşünüyorum. Çünkü bu konudaki ısrar, fazla direnç gelmeyeceği veya fazla bir itiraz olmayacağı, hatta Barolar Birliği mevcut başkanını da bir tür yanlarına alarak yapabilecekleri bir şey gibi düşündüler belki. Ama çok öyle yaşanmadı. Galiba önümüzdeki dönemde, birtakım kulis bilgilerine göre, iktidar blokunun kendi içinde de tartışmalara neden olan, hatta AK Parti içinde bile tartışmalara neden olan bir sürece doğru gidiyor. Bu konuda ısrarcı olacaklar mı ya da ısrarcı olurlarsa süreç nasıl devam eder? Tartışmalı. Ama en azından bu tür hamlelerin, artık biraz daha fazla karşılık göreceği, direnmeye çalışan kesimlerin, sokak dâhil her türlü alanı kullanarak cevap vereceği bir tabloya doğru gidiyor. Bu tabii ekonomik veçhesi açısından nasıl bir devam gösterecek bilmiyoruz.

Çakır: Yani “Ben yaptım, oldu” devrinin kapanmakta olduğunu bize gösteren şeyler. Çünkü süreç şöyle oluyor biliyorsun: Meclis’te bir yasa tasarısı hazırlanıyor, komisyonlarda biraz direnç oluyor, ondan sonra Genel Kurul’dan bir şekilde geçiriyor. En son İnfaz Yasası’nda olduğu gibi. Ama burada olayın sadece Meclis’ten ibaret bir olay olmayacağı anlaşılıyor. Bu meslek kuruluşlarına yönelik düzenlemelere –genel olarak baktığımız zaman serbest meslek sahipleri diyelim– herhalde avukat, mühendis, doktorlar da eklenecek, öyle anlaşılıyor. Bunların toplumda ayrı bir yeri var. Mesela avukatlar siyasetle en çok yakın ilişki içerisinde olan meslek gruplarından biri. Bildiğim kadarıyla Türkiye’de milletvekili olarak Siyasal Bilgiler mezunundan çok, Hukuk Fakültesi mezunu var. 

Kemal, son olarak dış politika konuşalım. Aslında “Haftaya Bakış”ta çok dış politika konuşmuyoruz; ama içeride olan fazla bir şey yok, dışarıda ise çok şey oluyor. Mesela, Irak’ta “Pençe-Kartal Harekâtı”. Suriye, İdlib’de bir şeyler var ve en önemlisi tabii ki Libya. Ankara, Libya’da çok ciddi bir çıkartma yaptı; MİT Başkanı, Dışişleri Bakanı, Cumhurbaşkanı Sözcüsü ve Hazine ve Maliye Bakanı, birlikte Libya’ya gittiler. Ama Libya’nın tartışıldığı esas yer NATO oldu. Orada da Milli Savunma Bakanı Hulusi Akar öne çıktı ve NATO’da Libya eksenli çok ciddi tartışmalar oldu. Özellikle Fransa’nın Türkiye’ye yönelik çok sert çıkışlar yaptığı ve zaten S-400’lerden dolayı Türkiye ile NATO arasında yaşanan krizlerin derinleşebileceği söyleniyor. Esas olarak, baktığımız zaman Suriye, Irak ve Libya’da yaşananlar, Ankara’nın oradaki aktivitesi… Koronavirüs nedeniyle dünyada dış politika genellikle ölgün bir şekilde görülüyordu; çatışmalara ara verildi vs. diye görülüyordu; ama Türkiye bu konuda bayağı bir atakta. İçeride bu kadar büyük bir hareketsizlik varken, dışarıda bu kadar hareket olmasını nasıl yorumlamak lâzım? Özellikle de işin askerî yönü çok öne çıkıyor. Bu bölgelerin her birinde, Suriye, Irak ve Libya’da, asker bunun çok önemli bir parçasını oluşturuyor.

Can: Biraz önce konuştuğumuz bu “Ben yaptım, oldu” ya da önünde engel olabileceklerin cevap verme kapasitesine göre, hem içeride hem dışarıda kurgulanmış politik hamleler, bu iktidarın çok başvurduğu yöntemler. Ama “Ben yaptım, oldu” meselesinin işleyebilmesi, sadece sizin yapabildikleriniz ve bunun karşısında yer alanların yapabilecekleriyle ilgili bir şey değil. “Ben yaptım, oldu”nun kabul görmesi, bunun herkes tarafından bir teslimiyetle karşılanmasıyla mümkün. “Bunu ben yaptım. Karşımda bunu durdurabilecek güçte ya da şu anda bu riske girebilecek kimse yok. Dolayısıyla ben burada bunları yapabilir durumdayım” demek, kısa vadeli bir avantaj yaratabilir; ama bunun sürekliliği başka dinamiklere bağlı. Şu anda, Türkiye’nin birçok alanda aynı anda –biraz da senin söylediğin gibi– askerî boyutu olan, agresif atak bir dış politika yürütüyor gibi görünmesi, kısa vadede başka bir resim ortaya koyuyor. Ama bunu daha önce de gördük: Suriye politikasının neredeyse tamamı böyleydi. Oradaki zeminin boşluğundan oluşan tabloda, Türkiye yapabilirlik kapasitesini zorladı; ama sonra orada bir açmaza girdi. Şimdi Libya meselesinde benzer bir sürece gidiyoruz. Bunun daha kalıcı ve daha fazla aktörün devrede olduğu… Mesela şimdi Fransa ile yüksek bir gerilim ortaya çıkmış durumda. NATO işin çok önemli bir parçası haline gelmiş durumda. Son olarak da, yeniden bir tavır değişikliğiyle, en son Dışişleri Bakanı’nın Libya konusunda, “Amerika’yla birlikte davranacağız, böyle talimat aldık” demesi. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde, resim daha karmaşık hâle geliyor. Dolayısıyla şu ilk gördüğümüz hâlinin yanıltıcı olabileceğini, hem dışarıdan izleyen bizler açısından hem kendi yapabilirlik kapasitesini abartan iktidar açısından, yanıltıcı sonuçlar verebileceğini düşünüyorum.

Çakır: Dün Medyascope ana habere, “Güne Bakış” yayınına konuk olan Prof. Hüseyin Bağcı, Türkiye’nin Irak, Suriye ve özellikle Libya politikalarına pozitif baktığını, doğru bulduğunu söyledi. Ama bir şerh düşmüş: “Amerika Birleşik Devletleri seçimlerini Joe Biden’ın kazanması durumunda işler değişir” diyor — ki o çok önemli. Çünkü bir tarafta, kurulan Recep Tayyip Erdoğan-Donald Trump ilişkisi, diğer tarafta da Trump’ın dış politikada, özellikle Ortadoğu konusundaki ilgisizliği. Biliyorsun, askerlerini Suriye’den çıkarttı. Şu anda ABD’nin Libya’da hiçbir politikası yok, Libya ile ilgilenmiyor. Irak’ta çok ciddi yatırımları var, ama yine Irak’la da çok fazla alâkalı olduğu söylenemez. Ancak seçimi Biden’ın kazanması durumunda, işlerin değişebileceği, en azından böyle gitmeyeceği… Bu belki Türkiye-Amerikan ilişkilerinin bozulacağı anlamına gelmeyebilir; ama Türkiye’nin bölgede bu derece hareket etmesi ne derece mümkün olur, açıkçası emin değilim. Bir önceki hafta yaptığımız Transatlantik yayınında Ömer Taşpınar şunu söyledi: Biden ile yapılan bir söyleşide Türkiye konusu sorulduğunda, eğer seçimleri kazanırsa Türkiye’de muhalefetle ilişkilerini çok geliştireceğini söylemiş. Hatırlarsın, Obama döneminde başkan yardımcısıyken, İstanbul’a geldiğinde…

Can: Evet, Obama zamanında gelmişti.

Çakır: İstanbul’a geldiğinde, aralarında Kadri’nin (Gürsel) de olduğu gazetecilerle buluşmuştu. Bu sözleri de bir anlamda göstere göstere söylemişti. Tabii kısa bir süre sonra iktidarı kaybettiler, ama o zamandan beri zaten bir mesafelilik hâli var. ABD’de seçimler yıl sonunda olacak. Ama yılın sonuna çok da fazla bir şey kalmadı. Burada, gerçekten diğer bölgesel ve küresel aktörlerin durumuna bakarak yapılan, atılan adımlar var. Sonuç olarak, Ankara Libya’da bayağı başarılı oldu. Desteklediği tarafın güç kazandığı, karşısında olduğu tarafın epeyce etkisini kaybettiğini görüyoruz. Hafter bayağı bir güç kaybetti. İlk başta “Trablus’a girdi girecek” deniyordu. Şu anda öyle bir durumda değil ve burada oyunu gerçekten değiştiren, belli ki Ankara’nın müdahalesi oldu. Ama anladığım kadarıyla, bundan memnun olmayan yerel, bölgesel ve daha genel büyük unsurlar var. Özellikle mesela bölgesel olarak Mısır. Zaten Türk dış politikasında Ankara’nın, Mısır ve Kahire ile hâlâ ilişki kurmuyor olması çok acayip bir durum bence. Bölgenin bu kadar önemli iki ülkesinin, kaç yıldır birbirini tanımıyor olması ne kadar sürdürülebilir, açıkçası çok emin değilim. Tekrar iki ülkeyi bir araya getirmek isteyen çok güç olduğunu duyuyoruz; ama darbeden bu yana bir türlü olmuyor. Bu da ilginç bir şey olarak bence not edilmesi gereken bir husus. Türkiye hem İsrail’le hem Mısır’la sorun yaşayan, ama bölgede hâlâ çok büyük iddiaları olan bir ülke. Bunları birlikte yapabilmek gerçekten çok kolay bir şey değil açıkçası.

Can: Evet. Ama yapabiliyor olduklarını, şimdiye kadar yapabiliyor göründüklerini yeterli bulmakla ilgili bir mesele var. Bu her konuda böyle. Ekonomik meselelerde de, Türkiye’nin iç siyasetinde de benzer tabloyu görüyoruz. Bu iktidar, bir akıl yürütme biçimi olarak, yapabiliyor olduklarını, kendi kapasite sınırlarıyla tanımlıyor; bunun kendi gücü olduğunu düşünüyor. Ama bu, aslında karşısında yer alanların cevap vermesiyle ilgili bir tercihin de parçası. Orada bir değişim olduğunda, çok travmatik sonuçlarla karşılaşabiliyor. Ya da “kendi gücü” diye tarif ettiği şeyler –iç politikada gördüğümüz şeylerde de bunlar var, dış politikada ve ekonomide de bunlar var– şu anda yapabiliyor olduklarını, yapabilmeye devam edebildiklerini, veri ve tek ölçü kabul ediyor. Bu, pek çok alanda kendisine kriz olarak dönüyor. Yani çok biçimsel bir pencereden bakıldığında, bu başkanlık sisteminin aklının da ürünü. O sistemin kurulabilmesinin her şeye yeteceğine inanılıyordu. Fonksiyonel bakışta da çok normal olarak, “Her şeyin kararını tek kişi verirse, her şey çok hızlı gider” gibi basit bir akıl yürütme vardı.

Çakır: Bu söylediğin husustaşöyle de bir nokta var, aslında en aydınlatıcı hususlardan birisi o olabilir. Biraz geriye gidip baktığın zaman, diyelim ki 2015 ya da 2010 veya AK Parti iktidarının olduğu dönemler. Oradaki yapabildikleriyle, şimdi yapabildikleri arasında çok büyük fark var. Çok büyük bir güç kaybı var. Mesela, 2010 Türkiye’sinin bölgede oynadığı rol ile, şimdi 2020’nin Türkiye’sinin oynadığı rol arasında, bence olumsuz anlamda, çok ciddi bir gerileme var. Ama her durumda yine de bir şeyler yapıyor, yapabiliyor. Kamuoyu da oraya bakarak hâlâ “Türkiye, Suriye’de şunu bunu kontrol ediyor, ya da şurada şunu, burada bunu yapıyor” diyebiliyor. Ama geriye dönüp baktığımızdaki kapasitesiyle kıyaslandığında, bu durum aslında çok büyük bir kayıp. Bak şunu hiç unutmuyorum: Türkiye, Suriye ile İsrail arasında arabuluculuğu ciddi ciddi düşünen bir ülkeydi. Hatırlıyor musun?

Can: Evet.

Çakır: Bu hayal gibi geliyor. Hakikaten bunun olabilirliği çok kolay bir şey değildi, ama yine de birisi telaffuz ettiği zaman, “Yok canım, olur mu? Nereden uyduruyorsunuz? Bu ütopik bir şey” denmiyordu. “Acaba olur mu?” diye tartışılabiliyordu. O noktadan buraya geldik. O noktadan buraya gelmemizde de “Biz hep aynı duruyorduk, ama başka aktörler olayları kötüleştirdiler” gibi bir husus yok açıkçası. Aslında bu yaşananların, bu gerilemelerin birinci dereceden aktörlerinden birisi, Türkiye’yi yönetenler. Özellikle Suriye söz konusu olduğunda, Türkiye’nin o dönemde uyguladığı politikalar olmasaydı, Suriye meselesi, belki herkes için çok daha az faturayla, çok daha hızlı bir şekilde ve daha insanî bir şekilde çözülebilirdi.

Can: Evet.

Çakır: Peki. Burada noktayı koyalım mı?

Can: Evet, epey konuştuk. Bence de bu haftalık burada noktayı koyalım.

Çakır: Bu çiçeğin adına internetten baktık; “Yaprak Güzeli” imiş. Kemal, “Yaprak Güzeli” ile, haftaya tekrar “Haftaya Bakış”ı birlikte yaparız.

Can: Tamam. Herkese iyi günler.

Çakır: Evet, Kemal Can ile “Haftaya Bakış”ta haftanın olaylarını konuştuk. Bir sonraki Cuma tekrar görüşmek üzere, iyi günler.