DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan ile özel yayın

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Demokrasi ve Atılım Partisi (DEVA Partisi) Genel Başkanı Ali Babacan ile yayındayız. Kendisi Ankara’dan, biraz önce açılışını yaptıkları genel merkezden yayına katılıyor. Ali Bey, merhaba.

Ali Babacan: Merhaba Ruşen Bey, nasılsınız? 

Çakır: Teşekkür ederim. Sizinle en son, 11 Mart’ta, Ankara’da Bilkent Otel’de, partinizin kuruluşundan hemen sonra bir yayın yapmıştık. Tam da “Salgın geldi, geliyor” günleriydi. Şimdi, “Salgından çıkıyor muyuz?” günlerinde, bugün genel merkezinizi dijital ortam üzerinden canlı yayınla açtınız. Biz de sizinle maalesef uzaktan yayın yapıyoruz. Ama sizden şimdiden bir söz alayım: Bir sonraki yayınımızı İstanbul’da, Medyascope stüdyomuzda baş başa yapalım.

Öncelikle partinizin genel merkezi hayırlı olsun. Partiniz Mart ayında kuruldu. Örgütlenme konusunda ne durumdasınız? Yarın seçim olsa, DEVA Partisi seçime girebilecek durumda mı, özetler misiniz?

Babacan: Evet, sizinle en son 11 Mart tarihinde Ankara’da partimizin kuruluş töreninde beraberdik. Yaklaşık 4 ay sonra, partimizin genel merkezinin açılışı vesilesiyle tekrar birlikteyiz. Bugün ilk defa bir genel merkezin dijital açılış törenini gerçekleştirdik. Pandemi ile ilgili tedbirlere mümkün olduğunca uyarak ve mümkün olduğunca çok sayıda insana da ulaşmaya çalışarak, güzel, coşkulu bir açılışı gerçekleştirdik. Genel merkezimizin inşası tamamlandı, ama aslında çok daha önemli bir inşa sürecindeyiz şu anda. Yepyeni bir siyasî partinin, yepyeni bir siyasî teşkilatını inşa ediyoruz: 81 il ve 922 ilçede çalışıyoruz şu anda. 18 tane komisyon kurduk. Bu komisyonlarımız, önce telefon görüşmeleri, arkasından Zoom görüşmeleri yaptılar; nihayetinde 81 ilin hepsini ziyaret ederek, oradaki gönüllülerle, DEVA Partisi ile birlikte yürümek isteyen arkadaşlarla buluşup, tanıştılar. Geçtiğimiz 2 hafta içerisinde 24 ilimizin kurucu il başkanlarını görevlendirdik. Onlar hızlı bir şekilde o illerde teşkilatlanmayı tamamlayıp, kongrelerini yapacaklar. Bu hafta yine 12, 13 ilin görevlendirmesini tamamlayacağız. Ve bu şekilde, bütün Türkiye’de hızlıca örgütlenmeye devam edeceğiz. Örgütlenmek çok önemli; çünkü bazı mecraların ulaşabildiği vatandaş kitleleri var, ulaşamadığı vatandaş kitleleri var. Siyasette birebir temas da çok kilit bir konu. Vatandaşlarımızla birebir görüşerek, onlara partimizin planlarını, projelerini, Türkiye için hedeflerini birebir anlatacak çok geniş bir kadro oluşturmamız gerekiyor. Sonbahar aylarında büyük kongremizi yapıp, gelecek senenin ilkbaharında, olabilecek bir seçime hazır olmayı planlıyoruz. Tabii seçim ne zaman olur bilemiyoruz. 2023 Haziran’ına kadar bekler mi, daha erken mi olur bilemiyoruz; ama hedefimiz, 2021’in ilkbaharında olabilecek bir seçime hazır hâle gelebilmek. Şu âna kadar da takvim çerçevesinde yürüyoruz. Teşkilatlanmamızın kısa özeti bu.

Çakır: Biz bugün sizinle söyleşi yapacağımızı dün öğleden sonra duyurduk. İzleyicilerimize, takipçilerimize soru sormalarını söylemedik. Ama buna rağmen, ekonomiyle ilgili, siyasetle ilgili çok sayıda soru geldi. Açıkçası, benim soru hazırlamama da gerek kalmadı. Çünkü önümde sayfalar dolusu soru var. Tam da sizin bu bahsettiğiniz meseleyle ilgili soru sormak istiyorum: Biliyorsunuz, erken seçim ya da baskın seçim spekülasyonları var. “Ali Babacan, yıllarca Recep Tayyip Erdoğan ile birlikte çalıştı; onu bilen, tanıyan birisidir. Acaba Ali Babacan şu anda Erdoğan’ın nasıl bir oyun planı olduğunu düşünüyor?” diye sormuşlar. Sizce, Cumhurbaşkanı Erdoğan, böyle bir ortamda erken seçim yapmayı düşünür mü, düşünmez mi? Neden?

Babacan: Yeni Anayasa’ya göre, erken seçim kararına yetkili olan iki kurum var: Birisi Cumhurbaşkanlığı, diğeri de TBMM. Dolayısıyla onlar adına bir tahminde bulunmamız sor. Ama süreçle ilgili neyi beklemeliyiz, süreci nasıl okumalıyız, bununla ilgili olarak sadece kendi görüşlerimi ifade edebilirim. Biliyorsunuz geçen seneki yerel seçimler, AK Parti ve Sayın Cumhurbaşkanı açısından son derece kötü sonuçlandı; İstanbul’u, Ankara’yı, Antalya’yı, Mersin ve Adana’yı kaybettiler. Onun acı hatıraları daha çok taze. Herhangi bir genel seçimde, benzer bir çalışmayla, şu andaki muhalefet partilerinin etkili olma ihtimali yüksek. Dolayısıyla, mecbur kalmadıkça, zorunluluk oluşmadıkça, bir erken seçim iradesinin gerçekleşeceğini düşünmüyorum. Şartlar çok zorlarsa ancak o zaman bir erken seçim olabilir. Peki, bu şartlar nedir? İki önemli konu var: Birincisi, iktidar ortağının, yani Sayın Bahçeli’nin, desteğini bir noktada çekmesi. Orada herhangi bir rasyonalite hesabı, herhangi bir sebep-sonuç ilişkisi kurmak kolay değil; çünkü öngörülmesi gayet zor bir alan. İkinci konu da, ülkedeki şartların artık yönetilemez hâle gelmesi. Dolayısıyla, siyasî, ekonomik ve sosyal şartların bir seçimi zorlaması. Yani iktidarın artık meşruiyetini kaybetmesi; “Bir önceki seçimin üzerinden uzun bir zaman geçti; bugün bir seçim olsa, iktidarın bu seçimi kazanması imkânsız” denmesi. Dolayısıyla, siyasî meşruiyet zemini zayıflayınca, ülkedeki şartların kötüleşmesiyle beraber, bir erken seçim zorunluluğunun ortaya çıkması. Burada iki ayrı konu var. Bunların hangisi gerçekleşir, ne zaman gerçekleşir, tahmin etmemiz zor. Biz işimize bakıyoruz. Kaliteden ödün vermeden, mümkün olan en kısa zamanda, seçime girmeye yeterlilik kazanacak bir hazırlık içerisindeyiz. Ondan sonrasında bekleyeceğiz. Seçim günü geldiğinde de vatandaşın karşısına çıkacağız. 

Çakır: Bununla ilişkili bir soru var. Herhalde size en çok sorulan sorulardan birisidir. Ama bir kez daha, ben de sormuş olayım: Seçim yasasına göre TBMM’de 20 vekile sahip olup grup kuran tüm partiler otomatik olarak seçimlere katılabiliyorlar. Biliyorsunuz, CHP’nin daha önce İYİ Parti için yapmış olduğu bir uygulama vardı; 2018 erken seçimlerinde İYİ Parti’nin seçime katılabilmesi için 15 CHP’li vekil partilerinden istifa ederek İYİ Parti’ye geçti. Hatta iktidar ortakları, MHP ve AKP, bunu engellemek için Siyasî Partiler Yasası ve Seçim Yasası’nı değiştirmek istiyorlar. Diyelim ki böyle bir şey oldu –ki Türkiye’de siyasette her şey mümkün–; siz, DEVA Partisi olarak seçime girebilmek için böyle “ödünç milletvekili” fikrine sıcak bakar mısınız?

Babacan: Hem Sayın Kılıçdaroğlu’nun hem Sayın Akşener’in benzer ifadeleri oldu. Ben o ifadeleri iyi niyetle söylenmiş sözler olarak görüyorum. Yoksa bizim kendileriyle konuştuğumuz konular değil bunlar. Bu aşamada, farazî bazı senaryolar üzerinden bir yorum yapmayı doğru bulmuyorum. Bizim şu anda bir A planımız var. Bu da, teşkilatlanmada belirli bir eşiği geçip, seçime hazır bir siyasî parti olmak. Ama çok beklenmedik bir gelişme olursa, o zaman kuşkusuz B planı, C planı konuşulur. Burada ilginç olan şey şu: DEVA Partisi’nin kurulmasından hemen sonra, iktidar tarafında, engelleyici çabaların hız kazanması. Bunu her iki partiden de duyuyoruz. Bir de, iktidarın üçüncü ortağı olduğunu iddia eden bir parti var. Bunların hepsinde bir panik var. Olayın nereye gittiğini, zemin kaybını görüyorlar. DEVA Partisi’nin yükseleceğini de görüyorlar. “Bunları engellemek için şimdiden ne yaparız, nasıl bir tedbir alırız, nasıl bir yasal düzenleme yaparız?” çabası var. Ama halkın desteği arkamızda olduktan sonra bu tür çabaların hepsi beyhude. Ne yaparlarsa yapsınlar, kazdıkları tuzaklara kendileri düşerler. Bizim yakın siyasî tarihimizde de bunun örnekleri çok. Ne kadar tuzak hazırlarlarsa hazırlasınlar, ne kadar engelleme çabalarına girerlerse girsinler, bu koydukları engeller bir süre sonra kendilerine engel olacaktır. Açıkçası biz çok rahatız. İşimize bakıyoruz, yoğun bir şekilde çalışıyoruz. Türkiye için güzel, geniş bir kadro kuruyoruz. Yarın işbaşına gelsek, gayet iyi yönetecek ekibimiz, fikirlerimiz, projelerimiz hazır. Tabii öncelikle seçime girmemiz ve seçimde halkımızdan o desteği almamız lâzım. Bunun için de yoğun bir şekilde çalışıyoruz; kendi işimize bakıyoruz.

Çakır: Yine en çok sorulan ama tekrar tekrar konuşmakta yarar olan bir konu da, ittifaklar meselesi. Biliyorsunuz, eskiden böyle bir şey yoktu. Seçimlerden sonra koalisyonlar oluyordu. Şimdi koalisyonlar seçimlerden önce kuruluyor bir anlamda. İki ittifakı; Cumhur ve Millet ittifaklarını biliyoruz. Genel kamuoyu, sizi, AK Parti’den kopan bir hareket olarak, muhalefette görüyor. Muhtemel bir seçimde, sizin hangi ittifakta, kimlerle birlikte olabileceğiniz sorusu ortaya atılıyor. Önce genel bir soru var. Sonra onun içerisinde, tek tek partiler üzerine bazı sorular geliyor izleyicilerden. Siz, bugün itibariyle kendinizi Millet İttifakı’na daha yakın mı görüyorsunuz?

Babacan: İttifaklar, yeni sistemle beraber ortaya çıkan yeni bir formül, yeni bir metod. Hatırlarsanız, Anayasa değişikliğinden önce, Anayasa değişikliği için “Evet” yönünde kampanya yapanların en önemli argümanı, “Anayasa değişecek, Başkanlık Sistemi gelecek, koalisyonlar bitecek, Türkiye daha farklı bir döneme girecek” idi. O gün o propagandayı yapanların, bugün çıkıp nasıl ortada dolaştıklarına, nasıl milletin yüzüne baktıklarına hayret ediyorum. “Anayasa değişikliğine ‘Evet’ deyin, koalisyonlar bitecek” diyenler, bugünkü ittifak sistemi için ne diyorlar merak ediyorum. O tutarlılık testini yapmak lâzım, kendilerine sormak lâzım.

Ama bizim partimizin şu anki çalışması, toplumumuzun birbirinden çok farklı kesimlerinin partimiz üzerinde ittifak kılmasına dönük bir çalışma. Bizim amacımız, hangi siyasî görüşten olursa olsun, daha önce hangi siyasî partiye oy vermiş olursa olsun, hangi ideolojiye sahip olursa olsun, ortak bir gelecek, ortak idealler, ortak hedefler, ortak değerler ve ilkeler etrafında buluşabildikten sonra, biz ittifakı, partimiz üzerinde oluşacak bir ittifak olsun diye görüyoruz şu anda. Ama burada hukukî anlamda bir ittifak değil, toplumsal anlamda bir ittifaktan söz ediyorum; insanların aynı ortak gelecek hayali etrafında bir ittifak kurmasından bahsediyorum. Onun dışında, bu ittifakların şekli, mevcut ittifaklar baktığınızda değişebilir. Bugün böyle olur, yarın başka şeyler olabilir. Seçim kararı alındığında bambaşka şeyler ortaya çıkabilir. Bu tartışmaları çok erken buluyorum. Biz şu anda kendi siyasî hareketimizin kimliğini inşa etmekle meşgulüz. Çok erken aşamalarda bu konulardan bahsetmek bizim için uygun değil açıkçası. Biz, özgün, yeni bir siyasî parti kimliği inşa ediyoruz şu anda; başka hiçbir siyasî partiye benzemeyen, Türkiye’nin ihtiyaçlarına gerçekten cevap verecek ve bu ülkenin gerçek anlamda eksiklerini, sıkıntılarını tespit edip bunları çözmeye talip olacak bir siyasî hareket inşa ediyoruz. Onun dışında herhangi bir şey söylemek bizim için çok çok erken.

Çakır: Gelen sorularda özel olarak daha çok Gelecek Partisi soruluyor. Çünkü aynı yerden kopan kadrolar var. Bir tarafta Ahmet Davutoğlu, bir tarafta siz. İkiniz de AK Parti iktidarında çok önemli görevlerde bulundunuz. İki partide de, AK Parti’den gelenlerin oluşturduğu çok sayıda kadro var. İttifaklar konuşulduğunda, sanki DEVA Partisi ile Gelecek Partisi’nin ittifak yapma ihtimalinin daha yüksek olduğu yolunda bir kanaat var. Katılır mısınız buna?

Babacan: Açıkçası bunu zaman gösterecek. Zaman ilerledikçe, DEVA Parti’mizin, kadromuzun, Türkiye’nin geleceği ile ilgili hayallerimizin, planlarımızın bambaşka olduğu, aslında farklarımızın çok olduğunu, zaman daha iyi gösterecek. Biz kurulalı henüz 4 ayı tamamlamış olan bir siyasî partiyiz. Ama beklentilerin çok yüksek olduğunun da farkındayız. O yüksek beklentileri karşılayacak bir siyasî anlayış oluşturuyoruz. Dediğim gibi, bu konulardan bahsetmek için henüz çok erken.

Çakır: Çok güzel bir soru gelmiş, bakalım bunun konuşmak için de erken mi? “DEVA Partisi’nin yarın öbür gün AKP’lileşmeyeceğinin garantisi nedir? Ali Babacan’ın, Erdoğanlaşmayacağının garantisi nedir?” Siz konuşmalarınızda, AK Parti’nin kuruluşunu olumlayıp, belli bir aşama sonrasında eleştiriyorsunuz. Bu izleyicimiz “Aynı filmi tekrar seyretmeyeceğimizin garantisini Ali Babacan nasıl verecek?” diye soruyor.

Babacan: Bunu öncelikle kadrolarda görmek lâzım. Bizim kurucu kadromuz ve genel merkez yapılanmamız, arkasından da oluşturduğumuz teşkilat yapısı, tamamen ilkeler ve değerler üzerinden. Çok farklı toplum kesimlerinden, farklı görüşlerden gelen insanların ortak bir noktada buluşması ile oluşmuş bir siyasî hareket bu. Bu çeşitlilik, kadro zenginliği içimizde muhafaza edildiği sürece, bu partinin istikameti tektir ve bu nedenle bu partinin sağa sola yalpalanması, bu istikametten çıkması çok zordur. Çünkü gün gelir o hedefler, idealler, ilke ve değerler konusunda gevşemeye çalışan olursa, o ilke ve değerleri sapasağlam koruyacak, “Yapamazsınız, bu parti kimsenin malı değil. Bu bir ortak hareket. Bu ortak hareketin ilkeleri bunlar. Biz bundan taviz vermeyiz, sapılmaya izin vermeyiz” diye büyük bir cesaretle, büyük bir yürekle konuşacak çok sayıda arkadaşımız var. Ekibimiz öyle bir ekip. Diğer partilerle aramızdaki en önemli fark bu.

AK Parti, Anayasa Mahkemesi tarafından kapatılan bir partinin teşkilatları, yapısı, fikriyatı üzerine kurulmuştu dikkat ederseniz. Bunun biraz çeşitlendirilmesi söz konusu oldu. Ama o çeşitlendirme çabaları da bir süre sonra tamamen boşa çıktı; farklılıklar gösterecek az sayıda arkadaşımız da zaman içerisinde dışarıda kaldı. DEVA Partisi’nin kuruluşu öyle değil. Biz kapatılan bir partinin temelleri üzerine kurulmuyoruz. Biz öncelikle halkımızı, toplumumuzu çok iyi anladık; çok detaylı araştırmalar yaptık, yaptırttık ve iyi bir siyasî ve toplumsal analiz üzerine bu siyasî partiyi oluşturduk. Vatandaşımızın artık böyle bir talebi yok. Şu anki iktidar partilerinin Türkiye’yi götürmek istediği yön, Türkiye’ye vermek istediği şekil, halkın istediği bir şey değil. Halk bambaşka bir noktada şu anda. Hangi parti temellerinden, halktan, vatandaşın gerçek ihtiyaç ve taleplerinden koparsa, hayatını sürdürmesi mümkün değil. Bakmayın şu anda devletin gücüyle iktidar partisi iç içe girdiği için, bu film biraz daha devam edebilir. Ama sürdürülebilirliği yoktur. Er ya da geç bu bitecektir ve halkın gerçek hissiyatı, talepleri, ihtiyaçları, ülkenin nasıl yönetilebileceği konusunda belirleyici olacaktır. Ayrıca, biz tüzüğümüze, “İlke ve Değerleri Koruma Kurulu” diye bir madde koyduk — ki bu diğer partilerde yok. Orada, uzun süre görev yapacak ve görevinden ayrıldıktan sonra, bir dönem siyaset yasağını baştan kabul edecek insanlardan oluşan bir kurul yapısı bu ve ilk kongre ile oluşuyor bu kurul. Tıpkı Anayasa ve Anayasa Mahkemesi’nde olduğu gibi, bizim partimizin tüzüğü, ilkeleri neyse, onları koruma, yaşatma ve oradan saptırmama ile ilgili görevlendirilmiş bir kuruldur. Genel Merkez, yönetim, hatta genel başkan üzerinde de yaptırım gücü olan bir kuruldur. Yine, diğer partilerde de olmayan bir yeni yapıdır bu. Ama tabii bu kendi iç hukukumuza ait, hukukî bir düzenleme. Ama asıl kilit ise kadro. 90 kurucumuz ve daha sonra katılan 4 arkadaşımızla, toplam 94 kişi ile genel merkezdeki yapılanmamıza bakın. Görevlendirmekte olduğumuz ve bundan sonra görevlendireceğimiz il başkanlarımıza ve onların kuracakları yapılara bakın. Bunlar öyle yapılar ki, hiç kimse, bu partiyi tek taraflı bir yöne çekemez; çekmeye çalıştığı anda diğerlerinin tepkisiyle karşılaşır.

Çakır: Kadro konusuyla ilgili çok somut sorular var. Mesela “Mehmet Şimşek niye yok? Olacağını bekliyorduk, ama niye kadroda yok?” diye sorulmuş.

Babacan: Mehmet Bey yakın arkadaşımız. Hükümet içinde uzun süreler birlikte çalıştık. Kendisi bakanlıktan ayrıldıktan sonra özel sektörde çalışmaya başladı ve belli süreleri olan kontratlar imzaladı. Şu anda kendisi özel sektörde. Ama yakın arkadaşımız.

Çakır: Yani, ileride katılacağını varsayıyoruz.

Babacan: O hem kendi takdiri hem partimizin kurullarının takdiridir. O ileride konuşulur. Bugünden bir tahmin yürütmek doğru değil.

Çakır: Partinizin kadrosunda olmayanlara ilgili bir başka soru da şöyle. Biliyorsunuz, Abdullah Gül’ün ekibinden bazı isimlerin parti kurucusu oldurulmadığı yolunda bazı spekülasyonlar var. Anayasa Mahkemesi eski başkanı Haşim Kılıç başta olmak üzere isimler de zikrediliyor. İlk kuruluş aşamalarında Beşir Atalay’ın da parti kadrosunda olacağını duyuyorduk. Başka isimler de zikrediliyordu, ama en çok öne çıkan isimler onlar. Bu isimlere ne oldu? Niye onları DEVA Partisi’nde göremedik?

Babacan: Bahsettiğiniz isimlerin hepsi de, bizim kuruluş aşamasında ve sonrasında, fikren bize destek veren, partimizin ilkelerinin, değerlerinin, politikalarının oluşmasına katkı veren insanlar. Dolayısıyla hazırlık döneminde hepsinin büyük emeği var. Ancak bizde, “Şu insanın, bu insanın ekibinden isimler” diye bir anlayış yok. Bizde tek bir ekip var; o da DEVA Partisi ekibi. Zaten, A şahsının ekibi, B şahsının ekibi, C şahsına yakın insanlar anlayışına girdiğimiz anda, bu yapıyı çürük bir temel üzerine inşa etmiş oluruz. Burada herhangi bir kişiye değil, ilkelere ve değerlere bağlı bir ekip oluşturduk biz. Bağlılık sadece ilke ve değerleredir, şahıslara bağlılık diye bir şey yok, böyle bir anlayışla kurulduk. Zaten böyle bir algı varsa, o algının çok da geçerli olmadığı, nihâî kurucularımızın oluşmasında ve partimiz için çizdiğimiz yönden belli.

Çakır: “17-25 Aralık” konusunu çok soruyor izleyicilerimiz. Şu anda canlı yayını izleyenler de soruyor; daha önce gelen sorularda da bu konuyla ilgili çok soru vardı. Siz o dönemde nasıl bir tutum takındınız? Çok sert bir süreçti biliyorsunuz. 17-25 Aralık yolsuzluk iddialarını ve o süreci siz nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Babacan: 17-25 Aralık, 2013 yılındaydı yanlış hatırlamıyorsam. Aradan 7 yıl gibi uzun bir süre geçti. Orada, yargı ve emniyet teşkilatına nüfuz etmiş, neredeyse kök salmış bir grubun, belli dosyaları birleştirip, uzunca bir zaman bekleterek, o günkü yerel seçimlere 3 ay kala, o dönemin hükümetini düşürmek için yolsuzluk iddiaları üzerinden yapılmış minik bir darbe teşebbüsü diyebiliriz. Halkımızın sağduyusu çok kuvvetli. Halkımız bunun özellikle ve kasten yapılmış bir hazırlık olduğunu anladığı anda tercihini açıkça kullandı. Daha sonraki yerel seçimde ve süreçlerde bunun sonucunu gördük. Ancak, buradaki yanlış, bir kişi para-pul rüşvet ilişkisine girdiyse, bir kişinin 20 defa aynı suçu işlemesini beklemezsiniz. Dosyaları bekletip seçimden 3 ay önce ortaya çıkartırsanız buradaki amacın farklı olduğu ortaya çıkar. O cepheden baktığımızda, konu çok net. 

Ancak, o dosyaların bir noktada tekrar incelenmesinde de bir fayda görürüm doğrusu. O günkü şartlarda, o iddiaların tarafsız ve bağımsız bir şekilde bir noktada gözden geçirilmesinde fayda var diye düşünüyorum.

Çakır: Yani yıllar sonra da olsa o iddiaların tekrar değerlendirilmesinin faydalı olacağını söylüyorsunuz. Bu önemli bir soruydu. Buna bağlantılı olarak FETÖ ile ilgili sorular var. Fethullahçılar, Ali Babacan ve DEVA Partisi. Biliyorsunuz, bu çok kullanışlı bir şey; özellikle iktidar çevreleri bunu çok kullanıyor. İnsanlar sizin ve partinizin bu konudaki net duruşunuzu merak ediyor. “Fethullahçılık ya da FETÖ deyin, nasıl isterseniz ama ben Fethullahçılık demeyi tercih ediyorum — gerçi resmî kullanımı FETÖ. Siz yıllarca ülkede çok önemli görevlerde bulundunuz ve bu kişileri de bir şekilde tanıyor, biliyor olmanız lâzım, yaşananlar da ortada. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Babacan: FETÖ’nün bir terör örgütü olduğu, artık bizim kendi iç idarî ve hukukî süreçlerimiz tarafından tescil edilmiş durumda. Dolayısıyla bu konuda herhangi bir tereddüt yok. Hele hele 15 Temmuz 2016 tarihinde kalkıştıkları askerî darbe teşebbüsü; silahla, tankla, makineli tüfekle bu ülkenin anayasal düzenini yıkmaya çalışmaları, affedilecek bir şey değil. Bu işi planlayanlar, elebaşları, kim var kim yoksa, hak ettikleri en ağır cezayla karşılaşmak zorundalar. 

Öte yandan, bu FETÖ sürecinde, her insanla, her sanıkla ilgili süreç birbirinden farklı yürüdü. Aynı durumdaki insanlar, farklı mahkemelerde, farklı farklı muamelelerle karşılaştılar. 15 Temmuz 2016’da başlayıp iki sene süren Olağanüstü Hal döneminde, Anayasa rafa kalktı ve güvenlik perspektifini önceleyen bir yaklaşımla o süreç yönetildi; o konuda da haksızlıklar yapıldı. O dönemin iki önemli mottosu vardı biliyorsunuz: Biri: “Kurunun yanında yaş da yansın”. İkincisi de: “Acımayın, acınacak hâle düşersiniz”. Bu iki motto da, hukuk devletine yakışan konular değil. O sürecin de, yine bağımsız ve tarafsız bir yargı tarafından ele alınmasında çok büyük fayda var ve haksızlıkları, mağduriyetleri giderecek bir çalışmaya da ihtiyaç var. Ama tekrar ediyorum: Askerî darbe teşebbüsü bu ülkede affedilecek bir suç değildir; kimse bir daha buna cüret etmemelidir. Hak ettikleri en ağır cezayla karşı karşıya kalmalılar ki bundan sonra hiç kimse askerî darbe konusunu aklının ucundan bile geçiremesin. O yüzden verilen bu ağır cezalar yerindedir. Bunu planlayanlar, organize edenler ve fiilen o askerî darbeyi bilerek isteyenler yapanlar için mümkünse daha ağırı da verilmelidir.

Çakır: Söylediğiniz bir hususu özellikle sormak istiyorum. “Kurunun yanında yanan yaşlar”dan bahsettikten sonra, bağımsız ve tarafsız mahkemelerde âdil yargılamalar olması gerektiğini söylediniz. Bugün için Türkiye’de bir hukuk devletinden, bağımsız ve tarafsız bir yargıdan söz etmemiz mümkün mü?

Babacan: Bugün için yargının siyasî etki altında olduğu çok açık. Bu zaman zaman ifadelerde de ağızdan kaçıyor biliyorsunuz. Yürütmenin en üst seviyelerinden öyle ifadeler kullanılıyor ki durum çok açık. Şu anda Türkiye’de maalesef güçler ayrılığı değil, güçler birliği söz konusu. Bugün yürütme erki hem TBMM üzerinde hem de yargı üzerinde ciddi bir güç egzersizi kullanıyor. TBMM’nin hem yasama yetkisi var hem de denetim yetkisi var. Anayasa’yı açıp okuduğunuzda, TBMM’nin yürütme erkini baştan sona denetleyebileceğini görürsünüz. Ama bugünkü Meclis’in çalışma şartlarını biliyorsunuz. Böyle bir şeye cesaret edebilirler mi? Mümkün değil.

Diğer tarafta yargıya, Hâkimler Savcılar Kurulu’na bakıyorsunuz. İstenmeyen bir karar çıktığında, o hâkim ve savcılarımızın karşı karşıya kaldığı yaptırımlara bakıyorsunuz; tablo çok üzücü. Ben sık sık gençlerle bir araya geliyorum. Geçenlerde yaptığımız bir toplantıda, Hukuk Fakültesi’nde okuyan gençlerin ağırlıkta olduğu bir grup vardı. “Bu yargıyı nasıl düzeltirsiniz?” diye sordum. Gençlerden biri söz istedi ve şöyle dedi: “Çok basit. Birincisi, Anayasa Mahkemesi üyelerinin görevlendirmesinde Meclis’in ağırlığı artmalı. İkincisi, Hâkimler Savcılar Kurulu’nun görevlendirmelerinde Meclis’in ağırlığı artmalı. Bunların hepsini doğrudan veya dolaylı tek bir kişi atıyorsa, Anayasa Mahkemesi ya da Hâkimler Savcılar Kurulu’nun etki altında kalmaması mümkün değil.” Bunu Hukuk Fakültesi 2.sınıf öğrencisi söylüyor. Çözümler çok basit Ruşen Bey. Yeter ki o irade olsun. Bazı konular zor gibi görünüyor, ama irade varsa ve niyetiniz de iyiyse, çözüm de bir o kadar basit. 

Çakır: Yargı konusuna değinmişken, Sadullah Ergin ile ilgili de çok sayıda soru geliyor. Kendisi en kritik dönemlerde adalet bakanlığı görevini yaptı. Geçmişte yaşananlardan dolayı ona kafayı takmış çok kişi olduğunu siz de biliyorsunuzdur. Bu bahsettiğiniz hukuk meselelerinde herhalde en çok konuştuğunuz kişilerden birisidir Sadullah Ergin ve başından beri partinizde çok önemli bir görevde. Sadullah Ergin’i nasıl buluyorsunuz? Bununla ilgili çok soru gelmiş o yüzden soruyorum. Ben kendisini yıllardır tanıyorum, ama burada cevapları sizden bekliyoruz. 

Babacan: Siz de cevabı tahmin ederek bu soruyu sordunuz zaten. O dönemde gündeme gelen hususlar ve bugün tekrar sorulan konular, genelde anayasa değişikliği ve yasal düzenlemeler gerektiren hususlar. O dönemde, herhangi bir yasal düzenlemenin veya bir anayasa değişikliğinin yapılması, dönemin hükümeti ve hükümet başkanının iradesi ve bilgisi dışında olabilecek şeyler değil. Böyle bir şey düşünülemez. Bir anayasa değişikliği ve yasal düzenleme yapılacaksa, o konudaki nihâî siyasî karar ve yönlendirme, bizzat hükümet başkanı tarafından yapılır. Bu konuları böyle değerlendirmek, böyle bakmak lâzım. Biliyorsunuz, ben 13 yıl hükümette bulundum; pek çok arkadaşımızın, gözümüzün önünde istemeye istemeye bazı adımları atmak zorunda kaldığını; arzu etmedikleri halde bazı konuları gündemde tutmak zorunda kaldıklarını gördük. Nihayetinde, bakanların kendi inisiyatif alanları vardır. Ama anayasa değişikliği ve yasal düzenleme gerekiyorsa, öncelikle hükümet başkanının tutumu ve direktifleri esastır.

Çakır: Bu vesileyle şunu da söyleyeyim: Benim Sadullah Ergin’den aldığım bir yayın sözü var. Yıllar önce, Medyascope’un ilk yıllarında kendisiyle bir yayın yapmıştık. İlk fırsatta bu konuları daha etraflıca konuşuruz. Yayını izliyordur, notunu alır, en kısa zamanda kendisiyle de bir yayın yaparız.

Babacan: Evet, iyi olur.

Çakır: Darbeyle ilgili olarak, Kemal Kılıçdaroğlu’nun dile getirdiği “Kontrollü darbe” tanımlaması vardı biliyorsunuz. Bu tanımlama size anlamlı geliyor mu?

Babacan: Ben o görüşe katılmıyorum. Herhalde orada kastedilen şu: “15 Temmuz’da bir darbe senaryosu oluşturalım. O darbe girişiminden bir mağduriyet oluşsun. Mağduriyetin oluşturduğu fırsattan istifade ederek yapılmayacak bazı işleri yapalım”. Ben buna katılmıyorum. Bu kadar can kaybedilmiş; 251 şehidimiz var. Binlerce yaralımız, gazimiz var. Bunlar çok veballi işler. Böyle bir şeye kalkışılabileceğini düşünmüyorum; ihtimal de vermem. Ama şu var. Darbe teşebbüsünden sonra, Türkiye’de çok farklı bir ortam oluştu. Hatta darbe teşebbüsünden hemen sonra, “Bu hareket Allah’ın bize büyük bir lütfu” ifadesi kullanıldı. O ortamın bir miktar istismar edildiğini düşünüyorum açıkçası. Fakat bu başka bir perspektif. Darbeye “Kontrollü darbe” demek başka, 15 Temmuz’dan sonra oluşan ortamdan faydalanıp, belki normal zamanlarda yapılamayacak işleri yapıp yürüyüp gitmek ayrı bir şey. Ben ikinci taraftayım açıkçası. Mesela anayasa değişikliği, darbe teşebbüsünden hemen sonra gündeme geldi. Normal bir dönem değildi. “Darbecilerden tarafta mısın, yoksa diğer tarafta mısın?” diye insanların önüne sadece iki seçenek konuldu. Bu kadar önemli sistem değişiklikleri böyle Olağanüstü Hal dönemlerinde yapılmamalı. Bu konuların rahatça tartışıldığı, insanların rahatça tartışabildiği, normal süreçler içerisinde geniş istişare ile yürümeli. Benim o döneme bakışım bu yönde.

Çakır: Çok gelen sorulardan biri de LGBTİ meselesi. Bu konu çok gündeme geldi biliyorsunuz. Önce Diyanet İşleri Başkanı, sonra Cumhurbaşkanı bu konuyu özellikle vurguladı. Hatta Cumhurbaşkanı toplumu bir nevi göreve çağırdı. Kendini eşcinsel olarak tanımlayan Amerika’dan bir izleyicimiz, sizinle yayın yapacağımı duyunca bana şöyle yazmış: “Ben burada, Amerika’da kendimi çok özgür hissediyorum. Ama Türkiye’de kendimi özgür hissetmiyorum. Ali Babacan ve partisi, benim gibi insanlara, burada yaşadığım özgürlüğü garanti ediyor mu?” diye sormuş.

Babacan: Bu ortaya çıkan tartışma, hatırlıyorsanız, Ramazan’ın ilk Cuma hutbesinde ortaya atılan bir konudur. Dinî hassasiyetlerin en yüksek olduğu bir ayın başlangıcında ve ilk Cuma hutbesinde, niye böyle bir konu gündeme getirilmiştir? Niye o “mücadele” ifadesi kullanılmıştır, bunları sorgulamak lâzım. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın, siyasetin etkisi altında çalışmaması lâzım. Bu çok önemli bir konu. Arkasından, Ankara Barosu’nun yaptığı açıklama da felâket bir şeydi. O da kabul edilebilir bir şey değil. Bizim bu konulara bakışımız çok açık. Parti programımızda şunu taahhüt ettik: “Her bir vatandaşımızın tercih ettiği yaşam tarzına saygılıyız. Devletin, kimsenin yaşam tarzını değiştirmek, tercihlerini dönüştürmekle ilgili bir görevi olamaz”. Bunu açık açık belirttik. 

Öte yandan, anayasamızda açıkça belirtilmiş bir konu var: O da ülkemizdeki aile yapısı. Aile kurumunun güçlü tutulması da devletin anayasasında yazan, hükümetlere yüklediği bir görev. Bu perspektiften bakarak konuyu ele almak gerekiyor. Aile yapımızı da çok önemsiyoruz. Ama iki konuyu da birbirine karıştırmıyoruz. Devletin yapacağı bir iş varsa, aile yapısını ve aile kurumunu güçlü tutmak. Bu zaten anayasal bir görev. Ama herkesin de tercih ettiği yaşam tarzına devletin saygı duymaktan başka yapacağı hiçbir şey yok. 

Çakır: Bu bağlamda bir başka tartışma da “İstanbul Sözleşmesi”. Geçtiğimiz günlerde AKP Genel Başkanvekili Numan Kurtulmuş bir vesileyle, İstanbul Sözleşmesi’nin imzalanmasının yanlış olduğunu, gerekirse sözleşmeden çıkılabileceğini söyledi. İstanbul Sözleşmesi özellikle kadın haklarını doğrudan ilgilendiren bir konu. Gerçi sadece kadın haklarını ilgilendirmiyor, ama tartışma daha çok bu konu üzerinden gidiyor. Sizin İstanbul Sözleşmesi ile ilgili duruşunuz nedir?

Babacan: Biz yine parti programımızda bu konuları gayet açık bir şekilde yazdık. Eğer uluslararası bir anlaşma varsa ve Türkiye bu anlaşmanın altına imza attıysa, bunun gereğini yapmak lâzım. Anlaşmada yazanların altına imza atıp, konjonktür değiştiğinde ya da siyasî destek değiştiğinde, zemin kaybı sürecine girildiğinde, bu konuları tekrar tekrar gündeme getirerek, “Gerekirse şöyle yaparız, gerekirse böyle yaparız” diye yan çizmek doğru bir yaklaşım değil. Bu konunun, toplumun farklı kesimlerinde dikkatli bir şekilde konuşulması, iyi incelenmesi lâzım. Ama her şeyden önce, herhangi bir adım atılacaksa, mutlaka ve mutlaka bir toplumsal mutabakat arayışı lâzım. Toplumsal mutabakat oluşmadan da hiçbir adım atmamak lâzım. Bu anlaşma yapılmış, imzalar atılmış. Eğer bundan sonra farklı bir süreç işletilecekse, öncelikle toplumsal mutabakat arayışı lâzım. Çocuk oyuncağı değil bu işler. Siyasî destek yüksekken imzayı at, oylar kayıp gitmeye başlayınca da, belli bir seçmen kesimine dönük, o seçmen kesimine propaganda yapıp oralardan tekrar güç devşirmeye çalışmak yanlış. Doğru, tektir. Ama o doğruyu bulmak için öncelikle istişare lâzım, ortak akıl arayışı ve toplumsal mutabakat arayışı lâzım.

Çakır: Peki bunların gerçekleşeceği bir zemin mevcut mu? Bir “ortak akıl” diyorsunuz, “istişare” diyorsunuz, Türkiye’de bu mekanizmalar var mı? Tamam, İstanbul Sözleşmesi’ni tartışalım. Türkiye’de özgür, çoğulcu bir ortam ve bunun mekanizmaları mevcut mu?

Babacan: Maalesef. Özgür bir tartışma ortamı yok. Düşünürlerimiz, köşe yazarlarımız rahat değiller. Türkiye’de çok sınırlı sayıda ve sosyal medya ağırlıklı bir özgür basın var. Ama onu da kısmak, kapatmak için teşebbüsler var. “Dislike”lar çoğalınca, hemen kapatma, yasaklama engel olma eğilimleri başlıyor. Bunların hepsini görüyoruz ve üzülerek izliyoruz. Serbest tartışma ortamı çok önemli. Avrupa Birliği sürecimiz yeni başladığında, Avrupa Birliği ülkelerinin tamamını defalarca ziyaret ettim. Çünkü başmüzakereciydim; Avrupa Birliği sürecinden sorumlu bakandım. Ve gittiğim her yerde, Türkiye’nin özgürce tartışan bir ülke olduğunu söylüyordum. “Türkiye’de kaldığınız otelin odasındaki televizyonunu açın, 15-20 kanal zaplayın, belki 20 kadar tartışma programı var ve insanlar özgürce tartışıyor. Özgürce tartışan, düşüncelerin, problemlerin rahatça ifade edildiği, tartışıldığı bir ülke yanlış içine düşemez. O ülke er ya da geç kendisi için doğruyu bulur” diyordum. Fakat şu anda Türkiye’de öyle bir ortam yok. Özellikle hükümetin kontrol ettiği ya da devletin sahip olduğu mecralarda, insanlardan konuşmaları ne bekleniyorsa onu konuşuyorlar; yoksa işlerinden atılıyorlar. En yaygın ceza da işten attırılmak. Herhangi bir özel medya kuruluşuna hükümetin en üst noktasından telefonla “Şu adamı işten atacaksın” talimatı geldiğinde medya patronunun yapacağı fazla bir şey yok. Çoğu kuruluş için böyle. Ama az sayıda, sınırlı, özgür yayın yapan kuruluşlar da var şu anda. Böyle bir ortamda nasıl fikir üreteceksiniz? Nasıl bilim üreteceksiniz? Görüşlerin yazıldığı üç beş sayfanın altına bir imza attığı için, sadece “Ben o görüşü destekliyorum” dediği için, akademisyenler hakkında yargı süreçleri çalıştırılıyor; korkunç yaptırımlarla karşı karşıya kalıyorlar. Ondan sonra da siz onlardan bilim üretmelerini, teknoloji üretmelerini, Türkiye’nin bilim ve teknolojide ilerlemesini bekliyorsunuz. Bunlar hayal. Serbest tartışma ortamı, ortak akıl, toplumsal mutabakat arayışı, ancak bizim ve bizim gibi düşünenlerin oluşturabileceği bir ortam. Eğer bunu oluşturamazsak, zaten söylediklerimin gerçekleşmesi mümkün değil. Halbuki biz bu iddiayla yola çıktık; o serbest tartışma ortamını, toplumsal mutabakat arayışını gerçekleştirebileceğimiz, bunun hayalden gerçeğe dönüşeceği bir Türkiye için yola çıktık. Onun için bu kadar geniş bir kadro kuruyoruz. Onun için bu kadar azimle ve kararlılıkla çalışıyoruz.

Çakır: Sosyal medya dediniz. Eğer başımıza bir iş gelirse, sosyal medyada faaliyet gösteren gazeteciler olarak, başta sizi suçlayacağız. Çünkü partinizin ve özellikle sizin sosyal medyadaki performansınız üzerine Cumhurbaşkanı YouTube’u zikretti; adınızı vermedi, ama o sizdiniz. Partiniz ve Gelecek Partisi, FOX TV, Halk TV gibi başka birtakım kanallara da çıkıyorsunuz; ama gördüğüm kadarıyla sosyal medyadaki var oluşunuz daha fazla ilgi çekiyor, daha fazla yankı buluyor. Katılıyor musunuz?

Babacan: Arkadaşlarımızın bana verdiği raporlara göre, şu anda tüm siyasî partiler içerisinde sosyal medyada en çok izlenen, en çok merak edilen siyasî parti DEVA Partisi. Pek çok göstergeyle raporluyorlar bana; her mecrada durum aynı. Tabii ki önemli; çünkü sosyal medya herkesin cep telefonunda. Otobüste, arabada giderken, yürürken ya da evinde, telefonunu açıp izleyebileceği, takip edebileceği bir mecra. Zamanını, mekânını kendi seçiyor. Televizyon programını belli gün, belli saatte karşısına oturup beklemek zorunda; kaçırdı mı kaçıyor. Ama sosyal medya öyle değil. Büyük bir özgürlük alanı açıyor insanlara. Dolayısıyla bunun etkisi kaçınılmaz bir şekilde artacak. Tabii bu işin arkasında büyük bir teknoloji ve teknoloji devleri, yüz binlerce çok yetenekli mühendis var. Ben geçenlerde de ifade ettim: Teknoloji ile savaşılmaz. “Teknolojiyi nasıl yanınıza alırsınız, nasıl yararlanırsınız, nasıl geliştirirsiniz?” Hükümetin bunlara kafa yorması lâzım. “Teknolojiye karşı nasıl savaşırım, teknolojiyi nasıl sustururum, nasıl engel olurum?” Bunlar beyhude çabalar; başarısız olacak işler. Nihayetinde teknoloji ve gençlik kazanacaktır. Ülkenin gençliğiyle savaşamazsınız. Ülkede ve dünyada egemen olan teknolojik dönüşümle savaşamazsınız.

Çakır: İzleyiciler “Artık ekonomi konuşun biraz” diyor. Sizi görenin aklına ekonomi geliyor. Ama onun öncesinde bir geçiş olarak ve bu darbe meselesi ile de bağlantılı önemli bir konu daha var. Biliyorsunuz KHK’lılar konusu çok ciddi bir harekete de dönüştü. Kanun Hükmünde Kararname ile işlerinden olan çok sayıda insan var ve bunlar dertlerini sürekli dile getirmeye çalışıyorlar. Ne işe yaradığı çok belli olmayan bir komisyon var. Siz programın başlarında “Kurunun yanında yanan yaşlar” dediniz. KHK meselesi, özel olarak sizin gündeminizde yer alıyor mu? 

Babacan: Parti programımızda KHK’lılarla ilgili tutumumuz çok net. KHK kararı ile işini kaybeden herhangi bir vatandaşımızla ilgili olarak; yargı süreci tamamlandıysa, hüküm kesinleştiyse, yani o vatandaşımızın suçsuz olduğu kesinleştiyse, haklarının âcilen ve derhal iade edilmesi lâzım. Hukuk devletine yakışan budur. Buradaki süreç, mevcut yargı süreci. Yani hep şikâyet ettiğimiz ve belki çok da randımanlı çalışmayan, hata yüzdesi yüksek olan ve etki altında olan bir yargıdan bahsediyoruz. Böylesine bir yargı sisteminde dahi, suçsuz olduğu kesinleşen bir vatandaşımız varsa, haklarının iadesini 1 gün bile geciktirmek zulümdür. Bunun derhal yapılması gerekir. Kaldı ki, bağımsız yargı tarafından diğer dosyaların da mutlaka incelenmesi gerekir. Burada bir norm birliği lâzım. Yani aynı şartlarda, aynı durumda olan vatandaşlarımızın, konu farklı farklı mahkemelere de gitse, benzer sonuçları alabilmeleri lâzım. Bugün için böyle bir şey söz konusu değil; farklı mahkemelerden çıkan tamamen farklı sonuçlar görüyoruz. Her yönde baskılar var; savcılarımız, hâkimlerimiz pek çok dosya üzerinde rahat çalışamıyorlar. Bugünkü şartlarda, özellikle KHK’lılar lehinde bir karar vermek kolay değil. 2016 ve sonrası dönemde, yani 15 Temmuz’dan sonraki 1 yıllık, 2 yıllık süreçte hâkimlerimizin karşı karşıya kaldıkları karar şuydu: “Ben bunu hapse mi atayım, yoksa kendim mi hapse gireyim?” İnsanları böyle ikilemler içinde bırakmayacaksınız; rahat bırakacaksınız. Anayasa var, yasa var ve hür vicdan var. Neyse ona göre karar verecekler. Doğrudan ya da dolaylı baskılar, yargının sıhhatli çalışmamasına sebep oluyor. Ancak bunları düzeltmek de bir o kadar kolay ve hızlı. Bunlar böyle çok büyük değişiklik gerektiren işler değil. Sadece bir siyasî duruş, siyasî üslûp ve yargıya bakış meselesidir. Bir iktidar değişikliği olduğu anda, zaten yargı rahatlayacak, bir nefes alacak. Savcı ve hâkimlerimiz o kürsüde daha dik oturacaklar. Anayasa, yasa ve vicdanlar ne diyorsa onu yapacaklar. Biz de bunun güvencesi olacağız.

Çakır: Ekonomiye geçerken ara bir soru soracağım. KHK’lılar kadar önemli bir başka yapı da Emeklilikte Yaşa Takılanlar (EYT’liler). Biz ne zaman bir şey yapsak hemen “Bu konuyu da gündeme getirin” diyorlar. Çok ciddi bir mesele ve tam da sizin alanınız aslında bu; doğrudan ekonomi ile ilgili, ama çok siyasî cereyan ediyor. Parti olarak bu konuda nasıl bir politikanız var?

Babacan: Emeklilik meselesi Türkiye’de son derece karmaşık bir hâle gelmiş bir konu. Burada öncelikle sosyal adalet son derece önemli. Emekli olan ya da emekliliğe hazırlanan vatandaşlarımızı, sosyal adaleti tesis edecek bir ilke etrafında buluşturmamız gerekiyor. Şu anda durum öyle değil; çok bölük pörçük bir yapı var. Farklı süreçler yaşayan insanlar, farklı emeklilik haklarına ya da emekli olmak için gerekli şartlarla karşı karşıya kalıyorlar. Öncelikle burada o adaleti tesis etmek lazım. Öte yandan da, emeklilik ve sosyal güvenlik sisteminin finansal sürdürülebilirliğini de sağlamak lâzım. Bizim bakışımız çok açık: Sosyal adaleti ve finansal sürdürülebilirliği bir arada ele alan bir çözümün mümkün olduğunu düşünüyoruz. Ama bu iş için çok teknik bir çalışma lâzım. Konunun uzmanlarının sosyal taraflarla da oturup konuşarak bir mutabakat zemini araması lâzım. Ama hiçbir zaman, “Ben yaptım oldu” dememek lâzım. Ya da bu sorunu görmezlikten gelmek, “Sorun yoktur” demek kabul edilecek bir durum değil.

Çakır: Ekonomi ile ilgili en çok merak edilen hususlardan biri, en popüler konu, Tütün ve Alkollü içkilerden alınan Özel Tüketim Vergisi (ÖTV) meselesi. Siz de olaya hâkimsinizdir. Sürekli yeni rakamlar veriliyor. 1 şişe rakının üretim fiyatı, bayi kârıyla beraber, diyelim ki 40TL. Ama satış fiyatı 200TL’ye yakın. Devlet, 1 şişe rakının neredeyse 3-4 katını vergi olarak alıyor. Biliyorsunuz yeni bir vergi zammı da geldi. Nedir bu? Devletin sürekli en kolaylıkla yaptığı vergi zammının bu tür ürünler için olması bir yaşam tarzı cezalandırması mıdır? Dünyanın her yerinde bu böyle midir? 

Babacan: Sigara konusunda Türkiye’deki vergilendirme, Avrupa ve ABD’deki vergilendirme çerçevesinden çok uzak değil. Sigaranın sağlığa olan zararlarına işaret edebilmek ve sigaranın çok ucuz ve çok kolay ulaşılan bir ürün olmasını engellemek için özellikle Avrupa ve ABD’de yüksek vergiler söz konusu. Ama bu yüksek vergilerin de bir sınırı var; ölçüyü kaçırırsanız bu sefer kaçak sigara artmaya başlıyor. Şu anda Türkiye’de ciddi oranda bir kaçak sigara sorunu var. Özellikle bazı bölgelerimizde, tüketilen sigaraların belli bir yüzdesi tamamen kaçak sigaraya dönmüş durumda. Kaçak olunca vergi sıfır. Ama tabii ki Türkiye’ye kaçak sigara getiren de elini kolunu sallayıp bedava getiremiyor. Onun da bir başka maliyeti oluyor; ona göz yumanlarla ilgili bir paylaşma oluyor kuşkusuz. Ama yine de normal, standart sigaraya göre daha ucuz oluyor. Dolayısıyla bu sigara konusunda işin tam sınırında. Vergi daha da yükseldiği anda kaçağın artması kaçınılmaz. Çünkü kaçak sigara getirmenin muazzam bir kârı, rantı söz konusu; insanlar her türlü riski göze alıp bunu yapar. Dolayısıyla burada ölçüyü kaçırmamak lâzım.

Alkollü içecekler, vergi açısından daha dar bir alan. Sigara üzerinden toplanan vergi, toplamda çok daha büyük bir rakamdır, alkollü içeceklerde ise daha küçük bir rakamdır. Orada ölçü kaçmış durumda. Hiçbir Avrupa ülkesi ile mukayese edilemeyecek kadar yüksek bir vergi söz konusu. Özellikle sahil kentlerimiz başta olmak üzere kaçak çok yaygın ve gittikçe de yaygınlaşıyor. Hemen yanı başımızdaki komşularımızda aynı ürün üçte bir, dörtte bir fiyatına satılırken, Türkiye’de yüksek fiyatlarla satılması zor. Yolunu bulan kaçakçılık yapıyor. Bulamayan da o yüksek rakamlarla karşı karşıya kalıyor. İki tarafta da durum birbirinden farklı. Yani sigarada özellikle Batı standartlarına daha yakın bir noktadayken, alkollü içeceklerde durum kopmuş gitmiş durumda. Kabul edilebilir bir vergilendirme söz konusu değil. Üstelik vergi oranını çok yükselttiğiniz zaman daha fazla vergi topluyorsunuz diye bir şey yok. Ölçüyü kaçırırsanız kaçak oluyor. Kaçak olunca da sıfır vergi. Vergi sıfır ama arada da atılan rant var, o da ayrı bir konu.

Çakır: Yine ekonomiden devam edelim. Türkiye salgından önce bir ekonomik kriz içinde miydi Ali Bey?

Babacan: Tabii ki öyle. Şu anda öyle bir hava oluşturuluyor ki, “Biz her şeyi gayet iyi götürüyorduk, ama Covid-19 salgını geldi, dünyada ekonomi bozuldu, biz de daha iyi olmaya çalışıyoruz” gibi bir dezenformasyon var ve bu propaganda makinesi sürekli çalışıyor. Rakamlar ortada. Bu salgın öncesinde, Türkiye’nin 2018’deki büyüme oranı yüzde 2 küsur. 2019’daki büyüme oranı yüzde 0,9. Yüzde 1 bile değil. 2019’dan bahsediyoruz, daha salgın ortada yok. 2018 ortalarından bu yana, Türkiye’de çalışan insan sayısı sürekli olarak azaldı. Çalışan insan sayısındaki düşüş, 2 yılda 3 milyon 600 bin kişi. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi –‘’sistem’’ diyoruz ama bu sistem filan değil, sistemsizlik– gelmeden önceki rakama bakın, bir de geldikten sonraki rakama bakın. Şu anda Türkiye’de 3 milyon 600 bin kişi daha az çalışıyor. Üstelik 2 yılda 2 milyon gencimiz daha okulunu bitirmiş ve iş aramaya başlamış. Tablo korkunç.

2017 yılında devlet bütçesinden ödenen faiz, 57 milyar TL. Pandemiden önce açıklanan 2020 bütçesinde faiz ödeneği 139 milyar TL. Pandemi ortada yok daha. Rakamları tekrar ediyorum: 2017’de 57 milyar TL, 2020’de 139 milyar TL. Aradaki farka bakın. Korkunç bir rakam. Bu sadece faize ödenen para. Dolayısıyla, hangi perspektiften bakarsanız bakın, Türkiye, pandemi öncesinde zaten ciddi bir ekonomik krizle karşı karşıyaydı. Güven endeksleri düşüyordu. Türkiye’nin kredi notu, “yatırım yapılabilir” kredi notunun 4 basamak altına indi. Kurumlar güvenini kaybetmişti; Merkez Bankası ve TÜİK’in eski güvenilirlikleri yok artık. Eski bağımsızlıkları, rahat çalışma alanları yok. Merkez Bankası bir inat uğruna pandemi öncesinde rezervini kaybetmişti. Zaten bütçe açığı hızla artıyordu.

Çakır: Bir tarihi an var biliyorsunuz Ali Bey: Recep Tayyip Erdoğan, 2018 Mayıs’ında Londra’da finans çevreleriyle bir araya geldi. Gülümsüyorsunuz; olayı hatırladınız. Orada “Faiz sebep, enflasyon netice” demişti ve Merkez Bankası’nın iplerini eline alacağını da söylemişti. Bu, Türkiye ekonomisi için gerçekten önemli bir dönüm noktası mıydı?

Babacan: İnsanlar az çok biliyordu, izliyorlardı. Ama dünyanın önemli finans merkezlerinden birisinde ve büyük fon yöneticilerinin karşısında, siyasî iktidarın en tepe noktasından bazı şeyleri doğrudan duymak, insanları çok ürküttü. Bunun telafisi, tedavisi yok. Sadece uluslararası yatırımcılar değil, bizim kendi yatırımcılarımız var. Bizim vatandaşlarımızda sermaye ve yatırım yapma imkânı var. Ama kendi sermayedarımız, yatırım yapma imkânı olan insanlarımız dahi duruyorlar; Türkiye’ye yatırım yapmıyorlar. Biliyorsunuz, biz pandemi öncesinde, enerji ve inşaat sektörü gibi bazı sektörlerdeki krizden bahsediyorduk. Bu, pandemi öncesindeydi, pandemiden sonra olmadı ki. “Bankaların bilançoları zayıflıyor. Tahsil edilemeyen alacakları çoğalıyor” diyorduk. Üzerine bir de pandemi geldi. Pandemiyle beraber ne oldu? Tabii birkaç faktör birden şu anda gündemde. Bunlardan bir tanesi; dünyada eksi faizli ve bol para var. Tabii Türkiye o eksi faizli kısma, ancak yüzde 6, yüzde yedi faiz ödemedikten sonra o kaynaklara ulaşamıyor. Ama nihayetinde bir likidite bolluğu dünyada var. Ama güven ve itibar olmayınca, Türkiye bunu cezbedemiyor; kendi elindeki sermayeyi, kendi vatandaşlarının sermayesini de başka ülkelere ya da yastık altına kaçırıyor. Bu ciddi bir problem. 

Öte yandan, müdahaleci bir anlayış var. Rekabet işlemeyince, haksız kazanç olur, birileri, haksız yere para kazanır. Alnının teriyle, bileğinin gücüyle değil, haksız yere para kazanır. O rekabet ortamı bozuldu.  Devletin müdahalesi çok. Devlet her konuda bir şeyler söylemeye başladı. Bir bakıma, devlet eliyle zengin olan ve devlet eliyle kaybedenler oluşmaya başladı Türkiye’de. Oysa Türkiye’yi ancak fırsat eşitliği ve adalete dayanan bir ekonomik sistem ayağa kaldırır. Türkiye’nin geniş petrol yatakları yok. Doğalgaz kaynakları yok. Toprağın altından çıkarıp satacağı kıymetli bir madeni yok. Dolayısıyla, bu ülkenin kaynağı, iyi insan gücü, genç insan gücü ve kendi sermayedarının sermayesi, artı uluslararası sermaye. İki kanatlı kuş olacak ki bu ülke ayağa kalksın, toparlansın. Aksi halde, son derece zor. Gittikçe Türkiye’yi içeri kapatarak, Türkiye’nin dışarıyla olan ticarî ve finansal ilişkisini zayıflatarak süreci götürmeye çalışıyorlar şu anda. Bundan ancak ve ancak, fakirlik çıkar. 

Nasıl ki bir zamanlar biz “Orta gelir tuzağı” diye bir tehlikeden bahsediyorduk: Türkiye’nin milli gelirinin en yüksek olduğu noktada, ben çıkıp “Orta gelir tuzağı olabilir” dedim. Çünkü hukuk örseleniyor, eğitim sistemi zayıflıyor, bunlara dikkat etmezsek, “Türkiye orta gelir tuzağına düşer” dedim ve oldu. Şu andaki uyarımız da “fakirlik tuzağı”. Bakın, Türkiye böyle devam ederse fakirlik tuzağına düşer. Bu koca ülkeyi içine kapatıp yönetemezsiniz. Bu koca ülke dışa açık olacak; insanlarımız rahat hareket edecek, sermaye rahat hareket edecek, güven oluşturacaksınız, itibar oluşturacaksınız. O güven ve itibarla bu ülkeyi ayağa kaldıracaksınız. Ne yaparlarsa yapsınlar, güvenini ve itibarını kaybetmiş bir yönetimle bu ülkenin ekonomisini toparlamak mümkün değil. 

Çakır: Sormayı düşündüğüm bir soruya cevap verdiniz, bir anlamda. “Yarın iktidara gelseniz uygulayacağınız ekonomik program hazır mı?” diye soracaktım. Öncelikli vurgu herhalde “güven ve itibar”. Ama şöyle bir soru sorayım: Şu anda ülkeyi yöneten siyasî iktidarın ekonomi politikasını nasıl tanımlarsınız? Var mı bir ekonomik politikası? 

Babacan: Şu anda bir politika falan yok. Şu anda dar bir kadronun ve birkaç tane karar alıcının dürtüleri var. Sabah uyandıkları zaman aklına gelenler var ve birbirleriyle tutarlılığı olmayan, bir bütün teşkil etmeyen, Türkiye için bir öngörülebilirlik asla getirmeyen günlük adımlar var. Yani her sabah bir başka şeyle uyanıyorsunuz: İşte, “Bugün şunu yaptık, yarın da şöyle bir şey yapacağız” gibi. Zaten, bir hafta on gün sonrasıyla ilgili kimsenin hiçbir fikri yok. Yani bırakın birkaç yılı, bir hafta on gün sonra gelebilecek adımlarla ilgili, alınabilecek kararlarla ilgili de hiç kimsenin haberi yok. Tahmin edilebilir bir durum da değil. Çünkü kurumların söylediklerinin bir kıymeti yok. Merkez Bankası açıklama yapıyor, muntazam raporlar açıklıyor. Orada hâlâ kıymetli arkadaşlar var, ama onları dinleyen yok. O açıkladıkları raporların tamamen çöpe atılacağı ve bambaşka bir kararın alınacağını herkes biliyor. Dolayısıyla o kurumların yaptıkları teknik çalışmaların, değerli çalışmaların ya da o kurumların ileriye doğru söylediklerinin hiçbir anlamı yok. Ertesi sabah ne karar çıkacağını, o gün herkesle beraber ancak televizyondan ya da geceyarısı yayınlanan Resmî Gazete’deki bir belgeden öğreniyor. Türkiye şu anda, yönsüz, yolsuz, adeta karanlıkta ve okyanusun ortasında motoru bozulmuş, yönünü, yolunu bilmeyen bir gemi. Bütün vatandaşlarımız da o geminin içerisinde, bu sürecin bitmesini bekliyor. Yani ne zaman gün aydınlanacak, ne zaman o geminin makinesi, motoru tamir edilecek, ne zaman gemi bir yöne doğru gitmeye başlayacak, kimse bilmiyor şu anda. Bir fırtına çıkarsa da, gemi sallanıyor yatıyor, batma tehlikesi geçiriyor. Maalesef durum bu. 

Çakır: Bu çizdiğiniz tabloya uygun bir olay yaşadık, siz daha iyi biliyorsunuz: Türkiye İstatistik Kurumu Türkiye’de sanayi verilerini açıkladı yakınlarda. Sanayi, yıllık olarak da, aylık olarak da çakılmış vaziyetteydi. Ama ne TÜSİAD’dan ne TOBB’dan herhangi bir tepki görmedik. Neden oluyor bu? Alıştılar mı, bir şey düzelmeyecek mi, korkuyorlar mı? 

Babacan: Devletin elinde bazı önemli sopalar var. Bir miktar da havuç var. Havuçların sayısı gittikçe azalıyor, çünkü dağıtacak bir şey kalmıyor. Ama sopa çok. Bunun bir tanesi denetim sopası. Bir başkası, kredi kanallarıyla ilgili; kredi kanallarını kesme konusu. Bunların hepsi bir gerçek maalesef. Bahsettiğiniz bu kuruluşların belki bir kısmı belki daha özerk, bir kısmı daha kanunla çizilmiş bir çerçevede hareket eden kuruluşlar. Ama hepsinin ortak noktası, bunların hepsi iş insanı. Yani hepsinin borcu var, alacağı var, riski var, yatırımları var. Yatırım yapan, iş yapan kim var kim yoksa, bunlarla ilgili devletin elinde bir sürü enstrüman var. Bunların çıkıp açıktan bir şey söylemesi kolay değil. Ne yapıyorlar? Böyle açıktan konuşma yapanlardan hemen numune seçiyorlar ve gerekli cezaları veriyorlar. O sopalar çalıştırılıyor ki öbürlerine ibret olsun, öbürleri de konuşmasın diye. Bunların hepsini biliyoruz. Ama bu kuruluşlar olsun, başka kuruluşlar olsun, bunların mensuplarıyla görüşüyoruz. Yani onların kurumsal olarak konuşmadıklarına bakmayın. Hepsi gerçekleri görüyor ve bize bütün açıklığıyla problemlerini anlatıyorlar. Çözüm yolları konusunda öneriler geliştiriyorlar. Ama kalkarken, “Görüştüğümüzü kimse duymaz değil mi?” diyorlar. Biz üzülüyoruz, ama gerçek bu. Yani bu süreç böyle gidecek. Ama biz konuşuyoruz, çünkü bizim işimiz bu. Yani o örgütler çıkıp da konuştuğunda, “Sen sus, işine bak” denebiliyor. Ama bize öyle bir şey denilemez, çünkü biz işimizi yapıyoruz. Bizim işimiz, ülkedeki sorunları tahlil etmek, bunları dillendirmek, çözüm üretmek ve bu çözümleri uygulama iddiasıyla da vatandaşlarımızın karşısında olmak. Kimse bize, “Sen işine bak” diyemez. Çünkü biz işimizi yapıyoruz. Ama herhangi bir iş insanına, sanayiciye, riski olan insana, “Sen işine bak” dendiğinde dönüyor işine bakıyor. Ne yapsın? Başka çaresi yok.

Çakır: O zaman şöyle bir şey diyebilir miyiz? O kişiler kurumsal olarak olmasa bile, bireysel olarak, “Keşke Ali Babacan şu ya da bu şekilde ekonominin başına geçse tekrar” diye bekliyorlar mı? Hatta size de böyle söylüyorlar mı? “Bizi kurtarın” diyorlar mı size?

Babacan: Herhalde bunu kendilerine sormak lâzım. Ben şimdi bir şey söylersem doğru olmaz. Ama bizim ekonomi yönetiminin başında olduğumuz dönemle –tabii 13 yıl çok uzun bir süre; gerçi iki yıl dışişleri bakanlığı var, ama uzunca bir süre bu– o sürenin herhalde önemli bir kısmıyla alâkalı, çoğu insanda güzel hatıralar var, öyle diyeyim. Onun ötesi, kendi takdirleri, bilmiyorum.

Çakır: Ekonomi demişken, yine çok sorulan bir soru var. Daron Acemoğlu ile ilgili soru bu. Ben Daron’la en son, o Türkiye’ye geldiğinde epey bir muhabbet etmiştim. Biliyorsunuz o da bizim Galatasaray Lisesi’nden. Gerçi benden ufaktır. O sorunun cevabını bana vermişti, ama ben size sorayım: Daron Acemoğlu DEVA Partisi’nde olacak mı? Daron Acemoğlu’nu bilmeyenlere hatırlatalım: Kendisi dünya çapında bir iktisatçı. Massachusetts Institute of Technology’de (MIT) iktisat profesörü. Türkiye ile bağını hiç kopartmayan bir ekonomist. Zaten sık sık geliyor. Sizinle de bir muhabbeti olduğunu biliyoruz — ki siz de daha önce söylemiştiniz. Daron Acemoğlu DEVA Partisi’nde yer alacak mı?

Babacan: Daron Bey gerçekten çok başarılı bir iktisatçı ve artık dünyanın tanıdığı bir bilim adamı. Bizim kendisiyle kuşkusuz diyalogumuz var. Aslında sadece Daron Bey ile değil, belki ismi şu anda bilinmeyen pek çok kıymetli bilim adamıyla diyalogumuz var. Biz hepsinden istifade ediyoruz. Özellikle iktisat politikası konusunda Daron Acemoğlu’nun ve beraber yayınlar yaptığı James A. Robinson’ın çalışmaları çok kıymetli çalışmalar, biz de istifade ediyoruz. Biz Daron Bey ile partimizin kuruluşundan önce birkaç kere bir araya geldik. Ekonomi ekibimizle beraber istişareler yaptık. En son, bizim parti programımız yayınlanmadan önce ben kendisine parti programımızın taslağını gönderdim, “Görüşlerinizi bize bildirirseniz çok memnun olurum” dedim. Kendisi de sağ olsun, çok detaylı bir görüş yazıp gönderdi. Biz onun görüşlerinin büyük bir bölümünü parti programımıza nakşettik. Ama bu demek değildir ki, Daron Bey bizim partilimiz. Öyle değil. Daron Bey’in kuvvetli olduğu alan, bilim dünyasıdır. İyi bir iktisatçıdır. O alanda ilerlemesi ve onun birikiminden, sadece bizim değil, tüm Türkiye’nin, hatta başka ülkelerin de istifade etmesi önemlidir. Biz bunu kendisinden talep ettik, yaptı. Ama eminim ki, başka bir siyasî parti kendisinden talep etse, belki o siyasî parti için de yapardı. Çünkü kendisi ülkemizi çok seven, bu ülke başarılı olsun isteyen bir bilim adamı. Dolayısıyla diyalogumuz var ve bize de çalışmalarımız konusunda destek veriyor.

Çakır: Ali Bey, Türkiye İstatistik Kurumu’nun verilerine inanıyor musunuz?

Babacan: TÜİK dediğimiz kurum, eskiden Devlet İstatistik Enstitüsü idi biliyorsunuz. Daha sonra adı TÜİK olan ama kanununu sıfırdan yazdığımız ve Merkez Bankası kadar bağımsız olmasını arzu ettiğimiz bir kurum inşa ettik. Yani TÜİK olarak adını verdiğimiz o kurumla ilgili olumsuz bir şey konuşmak, inanın içimi acıtıyor. Çünkü çok emek verdik. O kurumlar bir zamanlar çok itibarlı kurumlardı. Bir rakam açıkladığı zaman bütün dünya saygı duyardı; insanlar “TÜİK söylüyorsa bu tamamdır” derdi. Dolayısıyla, bizim kurumları hedef alıp, o kurumlar üzerinden gitmemiz yanlış. O kurumları bu hâle getirenler ve o kurumların güvenilirliğini zedeleyenlerle bizim derdimizin olması lâzım, kurumlarla değil. Yoksa orada kıymetli bir sürü arkadaşımız var. İyi teknisyenler var. Tabii gittikçe sayıları azalıyor, o ayrı bir hikâye. Merkez Bankası tarafında da TÜİK’de de, özellikle üst yönetimde, işini bilen arkadaşların sayısı gittikçe azalıyor. İşinde liyâkat konusunda sıkıntı olan arkadaşların sayısı çoğalıyor, o ayrı. 

Çok özet olarak şunu diyeyim: TÜİK’in açıkladığı en önemli veriler enflasyon rakamlarıdır. En son açıkladığı enflasyon rakamı, yüzde 12 civarında. Eskiden her ayın 3’ünde saat 10:00’da, “TÜİK enflasyonu açıklayacak” diye merakla beklerdik. Gerçekten ben en fazla 5-10 dakika gecikerek bakardım. Şimdi hiç bakmıyorum. Çünkü bir tarafta TÜİK’in açıkladığı enflasyon var. Bir de piyasada gerçekleri yaşayan insanların gördüğü bir enflasyon var. Hangi ürünü ele alırsanız alın, o ürünü alıp satan kişiyle gidip konuşun. Diyelim ki şu elimizdeki kalem, şuradaki bardak, şu önümüzdeki defter, bloknot, şu masanın malzemesinin metrekare fiyatı. “Geçen sene kaç paraydı, bu sene kaç para?” diye sorun. Ya da çarşı pazarı dolaşan, kendi evi için alışveriş eden herhangi bir vatandaşımıza, “Geçen sene markete, pazara gittiğinde o alışveriş sepetini, fileni, torbanı kaça dolduruyordun, bu sene kaça dolduruyorsun?” diye sorun. Şu anda Türkiye’de fiyatlar yüzde 10-12 arttı diyen bir kişiyi bulamazsınız, böyle bir şey yok. TÜİK nasıl çalışıyor? Örneklemle çalışıyor. Yani istatistik yapıyor. Tıpkı kamuoyu yoklaması gibi, piyasadan fiyat topluyor. Bunu alıp satana, bizzat yaşayana soruyorsunuz. Yaşadığı bir enflasyon var, bir de açıklanan enflasyon var. Ya da istihdamla ilgili veriler. Şimdi “İşsizlik oranı düşüyor” diye açıklanabilir mi? Böyle bir şey olabilir mi? Bu kadar krizden bahsedeceğiz, bu kadar sanayi üretimi düşecek, sanayi kapasite kullanım oranı düşecek ve “İşsizlik geçen seneden bu yana düştü” diyeceksiniz. Bütün dünyada da işsizlik artıyor yani. Şu anda işsizliğin artmadığı tek ülke yok, açıklanan bütün rakamlar hep artışta. Ama bizde açıklanan rakamlar öyle değil. Üniversite mezunu gençlerle şöyle bir oturup konuşun, onlardan işsizliği bir dinleyin. Açıklanan rakam doğru mu? Şöyle 50 tane genci rastgele toplayıp konuşun, hangisi iş bulmuş, hangisi bulamamış, sorun.

Çakır: Bu arada yayınımız çok ilgi görüyor. Bayağı uzun sürdü ama arkadaşlar beni sürekli bilgilendiriyorlar. İnternetten, sosyal medyadan yayın yapan birçok kuruluş da, yaptığımız bu yayından alıntılarla haber paylaşıyormuş. Epeyce ek soru da geliyor, ama ben elimdekileri de bitiremedim. Mesela, en çok sorulan sorulardan birisi de şu: “Gitmediğimiz, üzerinden geçmediğimiz köprülerin paralarını ödemek ne zaman sona erecek?” diye soruyorlar. Biliyorsunuz, bu ilginç bir olay ve epeyce de süreceğe benziyor. Ne diyorsunuz?

Babacan: Öncelikle, biz büyük projeleri önemsiyoruz. Bakmayın, Türkiye ekonomisinin hak ettiği büyüklük bu değil. Çok büyük bir potansiyel var. Ekonomimiz büyüdükçe bizim büyük havaalanlarına ihtiyacımız daha fazla olacak. Daha çok köprüye ihtiyacımız olacak. Daha modern ve daha kaliteli hastanelere ihtiyacımız mutlaka olacak. Dolayısıyla biz havaalanı, köprü, enerji tesisleri gibi altyapı yatırımlarını çok önemsiyoruz. Bunların mutlaka devam etmesi gerekiyor. Ama buradaki sorun şu: Bu projeler, o ihaleler yapılırken, gerçekten bu projeler mâkul bir maliyetle tamamlandı mı, yoksa şu anda olması gerekenden çok daha yüksek bir bedel mi ödeniyor? Bunların sorgulanması lâzım. 

Ayrıca, bu yap-işlet-devret projeleriyle alâkalı ya da kamu-özel işbirliği projeleriyle alâkalı, öngörülebilir olmak açısından parti programımıza bu konudaki politikalarımızı çok açık yazdık. Nakit akarı olan, yani yatırım yaptıktan sonra size hemen nakit üretmeye başlayan projeler konusunda, kamu-özel işbirliği projelerinin önemli olduğunu düşünüyoruz. Burada özel sektörün hızlı ve kaliteli imalatından ve daha hızlı yürümesinden istifade edilmesi gerektiğini düşünüyoruz. Çünkü özel sektör devlet için yapıyorsa, proje daha uzun sürüyor, daha kalitesiz ve daha pahalıya mal oluyor. Ama özel sektör kendi yapıyorsa ve kendi işletecekse, çabuk yapmak istiyor, “Kaliteli yapayım ki sonradan bana masrafı az olsun” diyor. Dolayısıyla model önemli bir model. Ama bu modeli çok daha etkin bir maliyetle götürmek lâzım. Eğer ihaleler şeffaf, açık ve geniş katılımla yapılsaydı, bu projelerin tamamlanması çok daha düşük maliyetlerle mümkün olurdu.

Çakır: Şimdi şeffaflık dediğiniz zaman ve ihalelerden bahsettiğiniz zaman, tabii ki akla kayırmacılık ve yolsuzluk geliyor. Siz “3Y ile mücadele” için kurulmuş bir partinin devamısınız — ya da oradan ayrıldınız diyelim. Muhalefet partileri de bunu sık sık hatırlatıyor: “3Y” dediğimiz, “yasaklar, yoksulluk ve yolsuzluk”. Gördüğüm kadarıyla şu anda Türkiye’de “3Y” bayağı bir aktif. Yasak, gani gani. En son, bizim sosyal medyamıza da gelmek üzere. Yoksulluk zaten ortada. Ve yolsuzluk. Bu niye böyle oldu? Bunu çok samimi soruyorum. Çünkü bu hareketin temeline, Refah Partisi’ne gittiğimiz zaman, genellikle söylenen âçok kaba tabirle söyleyeceğim ama– “Bunlar dindar insanlar, yemezler” noktasından, “Yiyorlar ama çalışıyorlar” noktasına gelmiş bir hareket söz konusu. Burada ne oldu, ne koptu? Bu yolsuzluk niye artık bu kadar kanıksandı? Şeffaflıktan niye bu kadar uzaklaşıldı? Hep belli kişilere verilen ihaleler vs.. Siz de söylüyorsunuz, hak edişlerin çok yüksek tutulduğu iddiaları, herkesi ikna ediyor. Burada ne oldu?

Babacan: Türkiye’de her türlü israfın çok fazla olduğunu maalesef görüyoruz ve üzülüyoruz. Burada, başta benimsenen ilkelerin, prensiplerin ve değerlerin korunarak devam etmesi son derece önemli. O ilkeleri, prensipleri ve değerleri koruyan bir ekiple yola devam etmek de çok önemli. Çünkü devlet yönetimi, özellikle süreyle çok alâkalı. Süre çok uzayınca hissiyat değişmeye başlıyor. Biz devlet işini hep emanet olarak gördük. Ben 13 yıllık bakanlık dönemimde, odamın dolaplarını hep boş tuttum. Hiçbir zaman çalışma odalarına yerleşmedim. 13 yıl boyunca, masamın üzerindeki evraklar vardı, bir de orada asılı ceketim vardı. Her an kalkıp gitmeye hazır bir modda çalıştım. Bu, süreyle alâkalı. Biliyorsunuz, bizim bir “Üç Dönem” kuralımız vardı. O “Üç Dönem” çok önemliydi. “Üç Dönem” kuralına göre, benim bakanlık süremde 3 dönem oldu ve bitti. Daha sonra, 2015’te, iki seçim arasında bir ara dönem oldu. Ondan sonraki süreçte de ben icranın içerisinde olmadım. Güç egzersizi yapılan makamlar, güç kullanılan makamlar, hele de bu devlet gücüyse, bunun mutlaka süre ve hukukla sınırlandırılması lâzım. Denge kontrol mekanizmalarının mutlaka çalışıyor olması lâzım. Türkiye Büyük Millet Meclisi ile, yargı sistemi ve yürütmenin kendi içerisinde güç, kontrol ve denge mekanizmalarıyla yürümesi lâzım. Süreç çok uzadığında iş bozuluyor. 

AK Parti kurulurken “Üç Dönem”in ruhu çok önemliydi. Onun ruhu maalesef yaşatılmadı; entrikalar, etrafından dolaşmalar, kuralları bypass etmeler, kuralları değiştirmeler oldu. Daha sonra maalesef pek çok konu yanlış bir noktaya geldi. Üçüncü dönem çok kıymetliydi ve üçüncü dönem, bir sonraki döneme geçiş için hazırlık olarak kullanılması gerekiyordu. Yani, o üçüncü dönem, aynı ilke ve değerleri yürütecek bir sonraki neslin hazırlanmasıyla değerlendirilmesi gerekiyordu. Bu olmadı. Ondan sonra hiç bitmeyen bir dönem başladı. Yani, kuralları değiştirerek, bir şekilde kilometreleri, sayaçları sıfırlayarak uzatmalar söz konusu oldu. Ben bu sürenin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu dünyada da böyle oldu. Ana ilke, ana kural şu: Eğer güç kullanılan bir makamsa — bu, bakanlık olur, müsteşarlık olur, hatta banka genel müdürü ya da banka şube müdürlüğü olur… Bakın banka şube müdürlüğünde kural ve teamül, beş yıldır biliyorsunuz. Banka şube müdürü, beş yıldan fazla orada durmaz. Güç kullanılan bir pozisyon ise, hukuk ve süre ile bunun sınırlanması lâzım. Yoksa güç yozlaştırıyor, mutlak güç mutlaka yozlaştırıyor.

Çakır: Ben gıyabınızda, sizinle ve Gelecek Partisi ile ilgili yaptığım yayınlarda, “Birtakım eleştiriler getiriyorlar, ama özneyi tarif etmiyorlar” eleştirisini dile getirdim. Yani “Türkiye kötü gidiyor, Türkiye kötü yönetiliyor. Ama kim yapıyor?” Burada birinci dereceden esas olarak sorumlu, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan. Ama gerek Davutoğlu gerek siz, bu konuda fazlasıyla imtina ediyordunuz. Ben de “Özneler nerede?” diye soruyordum. Biliyorsunuz geçen gün Gelecek Partisi Başkanı Ahmet Davutoğlu İstanbul Şehir Üniversitesi olayından sonra, çok sert bir açıklama yaptı ve orada özneyi baştan sona koydu. O açıklamadan da haberdarsınızdır, görmüşsünüzdür ya da en azından okumuşsunuzdur. Ben aynı zamanda izledim. Çok doğrudan, kendisini yaralayan bir olay olduğunu biliyoruz. Şöyle bir cümle söyledi Davutoğlu: “ ‘Recep Tayyip Erdoğan iyi, çevresi kötü’ söylemlerinin hiçbir geçerliliği kalmadı”. Siz Ali Babacan olarak, özne konusunda hangi noktadasınız? Türkiye’nin sorunlarının birinci derece sorumluları kimler?

Babacan: Ruşen Bey, öncelikle biz partimizi kurmadan önce, toplumu çok iyi anlamaya çalıştık: Farklı meslek grupları, farklı yaş grupları ile birebir görüşmeler, toplu görüşmeler yaptık; ama özellikle gençleri iyi analiz ettik. AK Parti seçmenini de çok iyi analiz ettik. Diğer partilerin seçmenlerini de analiz ettik. Çok detaylı çalışmalar yaptık. Bu çalışmalar, hem siyaset bilimcilerin, hem sosyal bilimcilerin de içinde olduğu ekipler tarafından yapıldı. Biz partimiz kurulduktan sonra başka hiçbir araştırma yapmadık. Çünkü ne yapacağımızı çok iyi biliyoruz artık. Gerek yok. Biz başladık, yürüyoruz, gidiyoruz. Ama kurulmadan önce çok araştırdık. Eğer bir duruşumuz varsa, bazı şeyleri farklı bir üslûp içinde götürüyorsak, bunların hepsinin bir sebebi var. Biz, halkımızı iyi anladığımızı düşünüyoruz. Vatandaşlarımızın gerçeği görmesi, kesim kesim, zaman içerisinde mutlaka gerçekleşecek. Ama bizim toplumumuzun bütün kesimleri tarafından dinlenmemiz lâzım. Öncelikle, insanların bizi dinlemesi lâzım. Bazı şeyleri konuştuğunuzda sizi dinlememeye başlarlar, kapatırlar, frekansı çevirirler. Biz sonuna kadar, toplumumuzun her kesiminin kulak kabarttığı, her kesiminin merakla, heyecanla ve olumlu bir bakış açısıyla dinlediği bir siyasî parti olmak istiyoruz. Hiçbir kesimin, erken bir aşamada bizi dışlamasını istemiyoruz ve biz de hiçbir kesimi dışlamayacağız. Ne yaptığımızı çok iyi biliyoruz. Duyguların esiri olmayacağız. Bizim geçmişle ilgili bir hesaplaşmamız, geçmişe yönelik bir rövanşımız yok, öyle bir hissimiz de yok. Biz geleceğe bakıyoruz. Geleceğin Türkiye’si için de formül şu: Bugün sorunlar var. Öznesi, yüklemi, nesnesi çok mühim değil, onu dilbilimciler çalışsın. Türkiye’nin sorunları var, ama bizim de çözümlerimiz var. Şu anda, iktidar partisinin doğal düşüş süreci başladı ve bunun nereye gideceği belli. Biz o güne hazırlanıyoruz. Bizim derdimiz Türkiye’nin geleceğiyle, geçmişle değil.

Çakır: Recep Tayyip Erdoğan’ı sevenleri kendinizden uzak tutmak istemediğiniz anlaşılıyor. O zaman ortaya söyle bir sorun çıkıyor: Kurulan iki yeni partinin birlikte anıldığı pek çok cümle kuruluyor. İki ayrı partinin de bundan ayrı ayrı rahatsız olduğunu da biliyorum ama şunu söylememe izin verin: Gelecek Partisi’nin daha çok AK Parti tabanına, DEVA Partisi’nin ise daha çok muhalefet tabanına sempatik geldiği konusunda yorumlar yapılıyor. Herhalde buna katılmıyorsunuzdur, ama bunu söylemiş olayım.

Babacan: Bunlar için çok çok erken. Türkiye genelinde, insanlara, “Ali Babacan ve arkadaşları bir siyasî parti kurdu” diye duyup duymadıklarını sorsanız –biz prensip olarak sormuyoruz; hele hele bu Covid-19’dan sonra hiç araştırma yaptırtmadık–, benim tahminim, duyanların yüzdesi fazla olabilir. Ama “DEVA Partisi’ni duydunuz mu?” diye sorduğunuzda, muhtemelen duyanların yüzdesinin fazla olmadığını tahmin ediyorum. Dolayısıyla işin çok başındayız. Her geçen gün, her geçen hafta ve ay bizim farklılığımız, ne yapmak istediğimiz ve nasıl bir Türkiye hayal ettiğimiz daha iyi anlaşılacak. Ne yaptığımızı çok iyi biliyoruz, kendimizden çok eminiz. Toplumumuzu ve halkımızı iyi anladığımızı düşünüyor ve büyük bir kararlılıkla Türkiye’nin bir sonraki döneminin hazırlığını yapıyoruz şu anda. Bu sorumluluk bizim üzerimize kalacak. Bu sorumluluk bizim ve ekibimizin sırtında olacak. Biz şu anda onun hazırlığıyla meşgulüz. Yoksa geçmişle, bugünkü yönetimle, bugün yapılanlarla, şahıslarla meselemiz yok, hiçbir zaman da olmadı. Ülkenin sorunlarına odaklanıyoruz. A şahsı yapmış, B şahsı yapmış, bir noktadan sonra çok da önemli değil. Çünkü bir hesaplaşmamız yok. Çok açık söylüyorum: Bizim hedefimiz ne AK Parti ne Sayın  Cumhurbaşkanı. Biz o tarafı hedeflemiyoruz. Biz Türkiye’nin geleceğine bakıyoruz. Gençlerimizin ve bu ülkenin geleceğine bakıyoruz. Daha iyi bir Türkiye hedefliyoruz. Bizim derdimiz Türkiye’nin geleceği, başka hiç kimseyle bir derdimiz yok.

Çakır: Bir şey daha sorayım. Bu arada 1,5 saati geçtik farkındaysanız. Ama daha konuşabiliriz, benim için sorun yok. Sizin için de sorun yok diye umuyorum. Biraz daha devam edebiliriz. Yerel seçimlerden bahsettiniz ve bunun iktidar partisi için çok büyük bir yenilgi olduğunu söylediniz. Bundan hâlâ kurtulamadığını söylediniz. Şunu sormama izin verin: Yerel seçimler yapılalı, bir yıldan biraz fazla zaman geçti. Dışarıdan birisi olarak, özellikle İstanbul ve Ankara başta olmak üzere AK Parti’den alınan belediyelerin performanslarını nasıl buluyorsunuz? Çünkü sizin partinizden değiller. Ama bir ayağınız İstanbul’da, Ankara’da yaşıyorsunuz. Diğer yerlerden de haberdarsınız. Nasıl bir performans görüyorsunuz?

Babacan: Aslında, hem Ankara’daki hem de İstanbul’daki arkadaşlarımızın performanslarını ortaya koyacakları bir alan göremiyorum. Çünkü görüyorsunuz, belediye meclisleri onlarla uyumlu çalışmıyor. İkincisi, merkezî hükümet, her türlü engellemeyi karşılarına çıkarıyor. Bir taraftan, bir iktidar ve Cumhurbaşkanı var ki aynı zamanda iktidar partisinin genel başkanı. Bir tarafta da, son seçimlerde, Cumhurbaşkanı’na, iktidar partisine rağmen seçim kazanmış arkadaşlarımız var. Dolayısıyla şu an için, performanslarını, icraatlarını ölçecek bir durum görmüyorum açıkçası. Çünkü hem Ankara hem İstanbul’da Büyükşehir Belediye Başkanları’nın işleri çok kolay değil. Kendilerini gösterecek bir alan açılmıyor maalesef.

Çakır: Güneydoğu’da, önce büyükşehirler sonra bazı il ve ilçeler olmak üzere hemen hemen bütün belediyelere kayyum olarak mülkî amirler atandı. Bu artık ikinci tur oldu. Parti olarak bu konudaki pozisyonunuz nedir?

Babacan: Buradaki pozisyonumuzu yine çok net olarak parti programımızda açıkça yazdık. Biz seçimle iş başına gelmiş bir belediye başkanının, yargı kararı olmadan görevinden uzaklaştırılmasını büyük bir yanlış olarak görüyoruz. İçişleri Bakanlığı’nın ve tabii ki hükümetin, seçilmiş belediye başkanları üzerindeki vesayeti kabul edilemez. Seçilmiş bir belediye başkanının arkasında bazen 5 bin, bazen 500 bin, bazen 5 milyon oy vardır. Şehirden şehre değişir. O kişi sadece bir bireyden ibaret değildir. O kişi, aynı zamanda kendisine destek veren, kendisini seçimle iş başına getiren halkın iradesini orada temsil eder. Siz idarî bir kararla o kişiyi görevden alıp, hele hele meclisten, seçilmişlerin içinden değil de, dışarıdan bir kayyum atadığınız anda, oy veren insanların siyasî iradesini sıfırlamış oluyorsunuz. Biz Türkiye’de vatandaşlarımızın, bu ülkenin demokrasisine bağlılığını artırmak için çalışmak zorundayız. Eğer vatandaşlarımızda “Ben kime oy verirsem vereyim, sonuç değişmiyor. Sandık önüme konuluyor, ben de bu belediye başkanı adayını sevdim, 3 ay, 6 ay, 1 sene sonra adam gitti, yerine başkası kondu” hissiyatı oluşursa, bu insanlar bir daha seçime niye girsin? Demokrasiye niye bağlı kalsınlar? Allah korusun, eğer siz Türkiye’de demokrasiye olan inancı ve güveni zedelerseniz, “Bu ülkede demokrasi yoluyla bir şeyler değiştirebilir” diye halka bunun güvencesini vermezseniz, ülke başka yönlere gidebilir. Bunlara dikkat etmek lâzım. Çok büyük hata yapılıyor, bunların yapılmaması lâzım, hele idarî bir kararla asla. Ha, şu olur: Bağımsız ve tarafsız yargı bakar… Bakın bunu hep vurguluyorum: Bağımsız ve tarafsız yargı. Hem bağımsız olacak, etki altında olmayacak, ama aynı zamanda tarafsız çalışabilecek. Bağımsız ve tarafsız yargı kararları olmadıkça, seçilmiş belediye başkanına dokunmamak lâzım. Biz bunu programımıza çok açık yazdık.

Çakır: Yargı demişken, tabii kayyumlarla da ilgili bir olay. Özellikle HDP’li siyasetçiler, milletvekilleri, eşbaşkanlar, genel başkanlar, tabii ki ilk akla gelen de Selahattin Demirtaş. Size bu daha önce de soruldu, ama tekrar sormak isterim: Biliyorsunuz, Selahattin Demirtaş olayında sürekli birtakım kararlar alınıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına rağmen, karşısına sürekli yeni suçlamalar, yeni davalar geliyor. Siz bugün iktidarda olsanız, nasıl bir tutumunuz olurdu?

Babacan: O da çok açık. Öncelikle, bu konuyla ilgilenen savcılarımızın, yargıçlarımızın gerçekten tarafsız çalışabilecek kişiler olup olmadığına bakarız. Tarafsız çalışabilecek kişilerse zaten hiçbir sorun yok. Çünkü “Biz hiçbir şey söylemiyoruz, doğrusu neyse onu yapın. Dosyasına bakın, Anayasa’ya, yasalara bakın, en sonunda kalbinizin ve vicdanınızın sesini dinleyin ve kararınızı verin” deriz. O şekilde nasıl sonuçlanırsa sonuçlanır. Dosyanın detaylarına hâkim olmamakla beraber, uzaktan izlediğimiz, tam bir garabet. Sayın Demirtaş, birkaç yıldır tutuklu yargılanırken, yargılandığı dosyadan beraat edip de o günün akşamında bambaşka bir dosyadan tekrar tutuklama kararı alınması tam bir garabet. O kadar tesadüf olmaz. İkisi aynı tarihte buluşacak ve tutukluluğu sona ermeyecek bir şekilde… Bu ancak, merkezî bir koordinasyonla olabilecek bir konu ve tamamen bir inatlaşma sonucu diye düşünüyorum.

Çakır: Ali Bey, sizin çok uzun olmasa da dışişleri bakanlığınız da var. Dış politika ile ilgili birkaç soruyla yavaş yavaş toparlayalım. Bayağı geç oldu, ama yayın güzel gidiyor ve çok büyük bir ilgi var. Partideki arkadaşlarınız da herhalde farkındadır. Aynı anda birçok platformdan yayın yapıyoruz. Başka mecralar da, bu yayında söylediklerinizden pek çok başlıklar çıkartıp, paylaşıyorlar. Birçok konuda söylediğiniz şeyler, mesela alkollü içeceklerdeki vergi konusu ya da LGBTİ meselesi, çok yoğun olarak şimdiden dolaşıma girmiş durumda. Dış politika konusundaki sorum Libya ile ilgili. Türkiye’nin şu anki Libya politikasını benimsiyor musunuz?

Babacan: Bu son soru olsun mu Ruşen Bey? Çünkü 22.30’dan itibaren randevular vermiştim. Arkadaşlar beklemeye başladı.

Çakır: Tamam, bitiriyoruz, evet.

Babacan: Bu soruya cevap vereyim, sonra bitirelim.

Çakır: O zaman Libya ile birlikte Suriye’yi de sormuş olayım ve bitirelim. Hatta Suriye ile ilgili en çok merak edilen, “Türkiye’deki Suriyeliler ne olacak?” sorusu.

Babacan: Sizinle, herhalde iki üç saatlik, başlı başına Suriye konusunda bir program yapabiliriz. Çok boyutlu bir konu bu. Kısa birkaç cevap verip, bu kadar önemli bir konuyu yanlış anlaşılmaya müsait bir çerçeveye de getirmek istemiyorum açıkçası. Ama Libya’dan başlayayım. Aslında şu anda dış politika uygulamalarındaki en önemli problem, Türkiye’nin, her konuda taraf olma merakı. Nasıl ki içeride, ayrıştırma, kutuplaştırma, “öteki-beriki”, “benden yana-ondan yana” yaklaşımı varsa ve içeriden ancak bu şekilde oy ve destek toplanabiliyorsa, bu, aynı şekilde dış politikaya da tezahür etmiş durumda. Yani dış politikada da aynı şeyi görüyoruz: Kutuplaştır, ayır, taraf ol. 

Eskiden, herhangi bir ülkede, bir iç sıkıntı çıktığında biz arabulucu oluyorduk. Taraflara “İkiniz de kardeşimizsiniz. Derdiniz nedir? Biz ne yapabiliriz? Nasıl çözüm üretebiliriz?” diyorduk. Her iki taraf da bize güveniyordu. “Sizden bir zarar gelmez, gerçekten iyi niyetli yaklaşırsınız ve bize gerçekten olumlu, yapıcı çözümler önerirsiniz” diye her iki taraf da bize güveniyordu. Pek çok konuda arabulucu olduk. Kamuoyunun bildiği alanlarda da arabulucu olduk, bilmediği alanlarda da. Ve hiçbir zaman bunun reklamını yapmadık. En azından ben kendi adıma yapmadım. Çünkü reklamını yapsak o ülkeye zarar vereceğiz. Yani bir başka ülkeyi kendi iç meselelerine arabulucu olarak çağırmışlar, yaptık, sessizce bitirdik, minnettar kaldılar ve ayrıldık. 

Ama şu andaki taraf olma merakı korkunç bir şey. Mesela Körfez İşbirliği Konseyi, 6 tane ülke var. Aralarında problem çıkıyor, hemen bir tarafa geçiyoruz, öbürlerini karşımıza alıyoruz. Bu çok yanlış bir şey. Biz, problemlerin tarafı değil, çözümlerin tarafı olmamız lâzım. Yıllarca böyle gitti; bu ülkenin itibarı öyle yükseldi. Yoksa taraf olup, kutuplaştırıp, problem olup… Tabii içeride de bir düşman arayışı, illa sürekli bir “dış düşman” gösterme ihtiyacı var. Alttan alta bu motivasyon da var. O da zaten dış camiada, uluslararası alanda Türkiye’yi çok zor duruma düşürüyor. 

Ama şimdi Libya özeline inelim. Öncelikle şu çok önemli: Türkiye’nin, Doğu Akdeniz’deki uluslararası hukukun kendisine verdiği hakları korumak ve ilerideki stratejik üstünlüğümüzü kaybetmemek açısından, Libya ile Türkiye arasında yapılan anlaşma, doğru bir anlaşma. Yani hiçbir petrol ve özellikle doğalgaz boru hattının, Türkiye’yi bypass edemeden Avrupa’ya gitmemesi. Şu anda Türkiye’yi bypass etme çalışmaları var, biliyorsunuz. Bölgedeki ülkeler, uzaktan gelen ülkeler, tamamen karşımızda cepheleştiler. Biz yalnız kaldık. Türkiye’yi bypass etme çabaları var. Bunları önlemek için, Libya ile Türkiye arasında yapılmış olan anlaşma, “Münhasır Ekonomik Bölge Anlaşması” doğru bir anlaşma. Fakat o anlaşmanın tarafı da, Libya’daki iç savaşta, işin bir tarafı. Öbür tarafı değil. Dolayısıyla şu andaki hükümetin, anlaşmayı yapan tarafı desteklemesi gibi bir tutumu var. Bunlar olabilir. Ama eğer burada başarılı olacaksanız, bu, diyalogdan ve diplomasinin çalışmasından geçiyor. Dünyada dostluklarla sonuç elde edebilirsiniz. Dünyada herkesi kendinize düşman edip bir sonuç elde etmeniz çok zor. Şu andaki en önemli sıkıntı, Türkiye’nin yalnızlığı. Yalnız bir ülke olduğunuzda, en haklı olduğunuz yerde bile haksız duruma düşebiliyorsunuz. Ama bizim umudumuz şu: Libya’da, tarafların bir an önce konuşarak, iyi arabuluculuk mekanizmalarıyla anlaşması. Bir an önce ateşkes ve bir an önce Libya’da iç barışın ve huzurun sağlanması. Birinci öncelik bu olmalı; meseleye bu gözle bakmalı. Meseleye “Nasıl çözeriz, barışı nasıl sağlarız?” diye bakmazsanız, sadece meselenin tarafı olarak devam ederseniz, açıkçası çözüm çok zor. Suriye apayrı bir konu.

Çakır: Ali Bey, “Suriye çok büyük bir mesele” dediniz, ama şunu özellikle vurgulamak istiyorum. Sizin parti kuruluş sürecinde en çok dile getirdiğiniz konulardan birisi, yükselen popülizm ve bunun Batı’daki tehlikeleri. Bu konunun Türkiye’deki bir versiyonu da Suriyeli göçmenlere yönelik olarak var, biliyorsunuz. Ortada bir sorun var. Hem çok sayıda insanın olması var, hem de bu insanlara, göçmenlere karşı kabaran ve kimi durumda da kabartılan birtakım tepkiler var. Bu mesele sizin gündeminizde önemli bir yer işgal ediyor mu?

Babacan: Bu çok önemli bir konu. Türkiye için, hem sosyal hem ekonomik bir konu. Tabii dış politikanın da en sıkıntılı alanlarından bir tanesi. Buradaki en önemli hedef, bir an önce iç barışın ve güvenliğin sağlanması ve Suriye’nin sürdürülebilir bir yönetim sistemine kavuşması. Bu olmadan Türkiye’deki Suriyelilerin kendi ülkelerine dönmeleri mümkün değil. Ne insanlık gereği mümkün, ne de uluslararası hukuk karşısında mümkün. Bu, ancak gönüllü bir geri dönüş olmak zorunda. Hem insanlık hem uluslararası hukuk gereği. Bu gönüllü geri dönüş de, ancak Suriye’de şartların normalleşmesiyle mümkün. Türkiye, Suriye’de de işin tamamen bir tarafı. Pek çok başka tarafı var. Meseleye, bir topyekûn bakıp, “Bu işi nasıl çözeriz?” diye bakmak var. Bir de meselenin tarafı olarak, tek taraflı bir mücadeleyle götürebilmek var. Burada çözüm, yine diplomasiden geçiyor. Çözüm uluslararası siyasî diyalogdan geçiyor. “Diplomasi” diyoruz ama, diplomasiyi kim yapacak? Diplomasiyi yetkin ve tecrübeli diplomatlar yapacak. Diplomatlara alan açacaksınız. Bizim şu anda en önemli insan kaynağı hazinemizin birisi de Dışişleri Bakanlığı. Ben iki yıl Dışişleri Bakanlığı yapma onurunu yaşadım. Orada çok ciddi bir insan kaynağı birikimi vardır. Fakat şu anki fiili durum, oradaki insan kaynağı birikimini bypass edip, dar bir çevrenin, birkaç kişinin dürtüleriyle, rövanşlarıyla, kızgınlıklarıyla, hınçlarıyla yürütülen bir dış politika var Türkiye’de. Böyle yürütemezsiniz ki. Böyle sonuç alamazsınız. Burada gerçekten ülkemizin uzun vadedeki çıkarlarını esas almamız lâzım ve bölgemizin bir an önce barışa ve huzura kavuşması için bir hedef koymanız lâzım. Tüm bölge için bir nihâî stratejik planınız olması lâzım: “Nasıl bir Suriye görmek istiyorsunuz? Nihayetinde nasıl bir Libya görmek istiyorsunuz?” Ortak stratejik hedef konusunda mutabık kaldığınız başka ülkeler olması lâzım. Askerî gücünüz, para gücünüz yetersizse, tek başınıza yapmanız zor. Sizden daha fazla parası ya da daha fazla askerî teknolojisi olan bir ülke karşınıza dikildiği anda orada tıkanır kalırsınız. Sözün gücü çok önemlidir. Sözün gücü de itibardan gelir. Daha önce doğru iş yapmaktan gelir. Daha önce doğru işler yapacaksınız, insanlar size güvenecek. “Türkiye böyle söylüyorsa bunlar hakkı savunur, bunlar taraf olmaz. Ancak insanlıktan, haktan yana taraf olur” diye insanlar güvenecek Türkiye’ye. Ondan sonra sorunu çözmeye başlayacaksınız. Aksi halde çözüm üretmek çok zor.

Çakır: Neredeyse iki saat olacak. Baktım, 110 dakika sürmüş. Sizi çok yorduk, ama iyi bir yayın olduğunu düşünüyorum. Sizi azat etmeye karar verdik arkadaşlarla. İlk genel merkeziniz hayırlı olsun tekrar. Tebrik ediyoruz.

Babacan: Çok teşekkürler.

Çakır: Çok iyi bir yayın oldu, pek çok konuyu konuştuk. Hepsi birbirinden farklı konulardaki soruların ezici bir çoğunluğu izleyicilerimizden geldi. Ve bunları özgürce, açık bir şekilde, direkt olarak sorduk. Bunu da, her türlü kısıtlama çabalarına rağmen, teknolojinin sağladığı imkânlarla yaptık. Umarız bu imkânlarımızı kaybetmez, daha da geliştirir ve yeni yayınlarda devam ederiz. Tekrar ediyorum: Bir sonraki yayınımızı İstanbul’da Medyascope stüdyomuzda yapalım. Bu arada Sadullah Ergin’e, bana söz verdiği yayını tekrar hatırlatıyorum. Onun da meraklısı çok, o yayını da bir an önce yapalım. Çok teşekkür ediyoruz katıldığınız için. Arkadaşlarınıza da selamlar. Biz burada bir ekip olarak bu yayını gerçekleştirdik. Siz de orada bir ekip olarak varsınız. Tekrar teşekkürler, iyi günler, iyi akşamlar Ali Bey.

Babacan: Ben de teşekkür ediyorum. Aslında biz sizi en kısa zamanda genel merkezimize bekliyoruz. Bir “Hayırlı olsun”a gelirsiniz diye umut ediyorum.

Çakır: Geliriz tabii. Muhakkak. Gazetecinin işi bu. Çok sağ olun Ali Bey. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’la, 110 dakika süren bir yayın yaptık. Bu da sanki benim buradaki rekorum oldu. Başka yayınlarda tekrar buluşmak üzere. İyi geceler.

Babacan: İyi geceler, teşekkürler. Medyascope ekibine çok selamlar.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus