Mücahit Bilici ile söyleşi: Ayasofya’dan hareketle İslam, cumhuriyet, hilafet, Atatürk ve laiklik tartışmaları

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ayasofya’nın yeniden ibadete açılması ile birlikte, iç içe geçmiş bir dizi tartışma yaşanıyor: Laiklik, Cumhuriyet, Atatürk, Hilâfet, hatta Saltanat, Din- Devlet işleri, Diyanet… Bunların hepsi havada uçuşuyor. Bütün bu konuları yayına ABD’den bağlanan Mücahit Bilici ile konuşacağız. Mücahit, merhaba.

Mücahit Bilici: Merhaba Ruşen.

Çakır: Sen Gazete Duvar’da düzenli olarak yazıyorsun ve bu konuda da peş peşe iki yazı yazdın. İkisi de çok çarpıcı yazılardı. O yazılarda dile getirdiğin yaklaşımlar üzerinden konuşalım. ABD’de yaşayan bir sosyalbilimci olarak, senin de çok ilgilendiğin İslamofobi meselesi var. İslâm dünyasının ve Türkiye’de de AKP sözcülerinin çok yakındığı bir mesele. Geçenlerde, senin de son yazında belirttiğin, Diyanet İşleri Başkanı’nın “kılıçlı” çıkışı üzerine, bir takipçim, “Hem İslamofobi’den şikâyet ediyorlar hem de ellerinde kılıçla Ayasofya’yı camiye çeviriyorlar” diye yazmıştı. Bu ciddi bir paradoks mu sence de?

Bilici: Evet, ciddi bir paradoks olduğunu söyleyebilirim. İslamofobi, Batı’nın Müslümanlar’a ilişkin önyargılarını, ayrımcı anlayış ve kültürel üstünlük düşüncesini eleştiren bir kavram.  Aslında İslamofobi, Müslümanlar’a yönelik kötü fikirlerin, o eleştirilerin ifade bulduğu bir kavram olarak Batı’da ortaya çıktı. Hakkını yememek lâzım; Batılı toplumların özeleştiri çabalarının içinde anlaşılması gereken bir kavram. Şöyle bir sıkıntı var: Batı toplumlarında İslamofobi olduğuna hiç şüphe yok. Bu konudaki haberler, eleştiriler, Müslüman toplumlarda büyük bir ilgiyle takip ediliyor ve topluma sunuluyor. Bu açıdan da, şöyle ilginç bir durum ortaya çıkıyor: ABD’nin bir yerinde, küçük bir köşesinde İslamofobik bir vaziyet hâsıl olsa, bu, Türkiye’deki dindar medyada habbeyken kubbe yapılarak sunuluyor. Bir tür dengesizlik de doğuyor. Müslüman toplumların Müslüman olmayanlara veya Müslüman olup, hâkim dinî görüşe uyamayan insanlara yönelik tavırları hiç de demokrat, çoğulcu değilken, Batı toplumlarını haklı olarak İslamofobi konusunda eleştirmek bir tür çelişki gibi görünüyor. Müslümanlar, on yıllarca, Avrupa baskısı, Batı tahakkümü karşısında İslâm’ı savundular. İslâm’ın aslında bir gerilik sebebi olmadığını, bir şiddet dini olmadığını, İslâm’ın bir kılıç dini olmadığını söylediler. Ve bunun için epey argümanlar sunuldu. Mesela cihat nasıl anlaşılmalıdır? Bir hadis bulundu; binlerce yıllık realiteyi neredeyse unutturacak şekilde “Cihadın küçüğü savaş, maddî cihat olabilir; ama büyüğü nefse karşı olan cihattır” dendi. İnsanlar da, bu çağda, bu zamanda, bu tür bir argümana, yüzde yüz doğru olmasa bile iltifat ettiler ve inanmak istediler. Böyle bir anlatıma Müslümanlar’ın ihtiyacı da vardı. Fakat Müslümanlar’ın eline güç geçtiği zaman, cihadı “kılıç” olarak anlayan yaklaşım kabak gibi ortaya çıkıyor. Tıpkı, bütün bu tarihî miras ve elbette fethedilmiş şehirlerin camilerinde, “kılıcın minbere çıkması” gerçeğine rağmen… Çünkü bunlar hakikaten çok marjinal kısımlardır. Sâfî dinî açıdan bakıldığı zaman, caminin içinde kılıcın olması, bugünkü din anlayışı açısından kabul edilemez bir şeydir. O zaman, insanlar da haklı olarak, “İslamofobi diyorsunuz, bu kılıç nedir? ‘Milleti kılıçla kesiyorlar’ diyorduk. ‘Hayır, bu gerçek İslâm değil’ diyordunuz” gibi birtakım meşru tartışmalara kapı açıyor.

Çakır: Niçin böyle bir ihtiyacı hissetmiş olabilirler. Diyanet İşleri Başkanı sonradan, “Böyle bir gelenek var” türünden açıklamalar yapmış. Diyelim ki böyle bir gelenek var. Böyle bir sürü gelenek var; ama çağ ile beraber, bu bir sürü gelenek de atılıyor. Bu kadar göstere göstere… O kılıç da az buz bir şey değil. Burada yapılmak istenen nedir?

Bilici: Birkaç boyutu var. Bir tanesi, Türkiye’nin Cumhuriyet tarihi boyunca bağımsız dış politika yürütmesinin bir payı var bunda. Mustafa Kemal dönemini çok iyi bilmiyorum, belki o dönem de bu kapsamda anlaşılabilir. Türkiye her ne kadar yalpalıyor, düşüyor, kalkıyor olsa bile, bağımsız bir dış politika yürütüyor. Bu önemli bir şey. Bağımsız olmadığın zaman güvenli sulardasın ve değişim de çok sıkıntılı olmayabiliyor. Dolayısıyla bu bağımsız politikanın ürettiği bazı sıkıntılar var: Libya ile Mavi Vatan sorunları, Mısır’la çatışma, dünya ölçeğinde Hindistan’da Müslümanlar’a yönelik baskı, Babri Camii’nin vaktiyle Hindu Tapınağı olduğu gerekçesiyle yıkılması, İsrail’in Filistin’de ilhak teşebbüsü… Bütün bu faktörler, bir egemenlik vurgulama ihtiyacı doğuruyor. Türkiye’nin “Dünyada ben de varım” demek için, tabiri caizse birilerine yumruk atması gerekiyor. Tabii bu, dışarıda o kadar kolay olmayabiliyor, içeride daha mümkün. İçeride tamamlanmamış bir proje olarak, kesintiye uğramış bir fetih var. Ama sembolü, muzaffer olan, fatih olan tarafın elinden alınmış gibi bir tür oyuncağın, sembolün iade edilmesi gerekiyordu. Ayasofya’ya ilişkin duygunun tarihi hakikaten ilginç ve uzundur. Mehmet Şevki Eygi’den Necip Fazıl’a, fes takan birtakım sahte tarihçiler, yorumcular –ajitatörler ekibi diyelim bunlara–  60’lı yıllarla 90’lı yıllar arasında bunu çok işlediler. Ucunda İslâmcılığın da olduğu, ama esas itibariyle sağ ajitatörlerin, toplumun neredeyse dem ve damarlarına zerk ettikleri bir duygudur Ayasofya’nın özgürleşmesi, camiye dönüşmesi. Müzeye dönüştürülmesi demokratik bir süreçten geçmediği için ve daha başka dine yönelik baskılarla birlikte olduğu için… Kemalizm’i temize çıkarmamız mümkün değil, fakat o kadar da büyük bir suç değil aslında; modern bir cumhuriyet mantığıyla bakıldığı zaman, müze olması daha mantıklı görünüyor olabilir. İlle, dine düşmanlık, İslâm’ı yok etmek gibi bir amacı yok; fakat böyle anlaşıldı. Böyle anlaşıldığı için de, bu kaybedilmiş toprağın, bu sembolün, bu kubbenin tekrar kazanılması, milliyetçi, mukaddesatçı ve İslâmcı zihin açısından bir ihtiyaç olarak durdu. Aslında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın malzeme yelpazesinde hep duruyordu; başkanlık öncesi piyasaya sürebileceği, insanların “Erdoğan ne zaman piyasaya sürecek?” diye merak ettiği bir kozdu. Şu anda tam hâkimiyeti sağladığı, dış ortamın da bu tür bir hamleyi destekleyeceği, birileri itiraz etse “Siz de şunu yaptınız” denebilecek bir zamanda yapılması itibariyle de fevkalâde iyi hesaplanmış diyebiliriz. Çünkü iç dinamikler tamamen açıklanamayan bir şey. O yüzden dış dinamiklerin de büyük rol oynadığını, ama öteden beri bir amaç olarak durduğunu söyleyebilirim.

Çakır: Bunu dışarıdan gözlemleyen birisi olarak, senin de anlattığın gibi, Ayasofya söyleminin hem milliyetçi hem muhafazakâr câmiada yıllardır dile getirildiğini biliyoruz. Yıllardır dile getirilir, ama adım atılmaz. Hatta Erdoğan daha bir yıl önce, “Ayasofya cami olarak açılsın” diyenlere, “Önce Sultanahmet’i doldurun, sonra bakarız” demişti. Ama bir taraftan da, bütün merkez sağ, milliyetçi ya da muhafazakâr partilerin; Milli Görüş hareketinin, MHP’nin, Adalet Partisi’nin, Demokrat Parti’nin benimsediği bir şeydi. Ben, 24 Temmuz’a denk getirilen Ayasofya açılışının, o kadar coşkulu, olağanüstü bir hareketlilik, “yıllardır beklenen an geldi” havası olduğunu görmedim. Türkiye sağcı bir ülke. Ayasofya da sağın en önemli davalarından birisi. Bizim muhabir arkadaşlarımız gitti, televizyonlar da verdi. Evet, bir hareketlilik vardı muhakkak. Erdoğan açılışa katılanların 350 bin kişi olduğunu telaffuz etti. Google’a girip baktığımda, iktidar yanlısı gazeteler 24 Haziran 2018 cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçimleri öncesinde yapılan Yenikapı Mitingi’ne katılımı milyonlarla ifade ediyordu. Ayasofya açılışına 350 bin kişinin katılması, o görüntüler, bir de işin içine protokolün ve davetlilerin cuma namazına davet edilmesi… bana sanki bütün o büyük anlatının çok sönük bir şekilde geliştiğini düşündürtüyor. Ama şunu da söyleyeyim: İnsanlar genellikle o görüntülerden coştuğu için ben bu konuda çok destekçi bulamıyorum. Ama açıkçası, Ayasofya’nın camiye dönüş ânı, bunun çok daha ötesinde olmalıydı diye düşünüyorum. Ne dersin?

Bilici: Ben de seni çok destekleyemeyeceğim. Şundan dolayı: İnsanların hareketliliğini sınırlayan bir pandemi hakikati var. İkincisi, çok beklenmedik olması, çok alay-ı vâlâyla olmamasına yol açtı. Dolayısıyla çok az bir katılım olsa bile, bunun sembolik önemini küçültemez. Bu eylemin yapılmış olması, Anadolu’nun derinliklerinde dindar, milliyetçi insanları etkileyecektir, buna hiç şüphem yok. O yüzden büyük bir olay olduğunu söyleyebilirim. Başka ihtimalleri, Hilâfet gibi başka tartışmaları tetiklemesi de önemlidir. Zamanlaması açısından Erdoğan’ın bunu en az maliyetli zamana denk getirdiği kanaatindeyim. O yüzden de bu bir tür maliyet düşürmedir. Çok daha büyük bir toplumsal mobilizasyon, daha gürültülü bir açılış olsaydı, başka gürültülere kapı açabilir, sıkıntılı olabilirdi. Hızlıca, yapılması gereken önemli bir eşiğin aşılması olarak görüyorum. 

Orada kılıcın görünmesi konusunu eksik bıraktım, tamamlayayım. Aslında kılıç, devleti, gücü temsil ediyor. O yüzden egemenlikle bağlantılı bir şey. Normalde insanlar “Din ve devlet ayrı” derler. Biz de yıllarca buna inandık. Hatta dinin siyasete bulaştırılmaması gerektiği kurgusu vardı. Sivil bir din için düşünülen, günümüz açısından beklenen, iyi olacak olan; dinin devletten ayrı ve bağımsız olması, siyasete bulaşmaması, oyuncağı olmaması beklentisi, son tahlilde yanlış bir beklenti. Bunu normal bir camide göremezsiniz. Ama Ayasofya gibi bir camide görüyorsunuz. Çünkü “Bu zamanda cihat kalemledir, manevi cihattır” deniyor. Fakat o kalem daha sonra kılıca dönüşüyor. Kalem minare oluyor, minareden de kılıca dönüşüyor. Nitekim bir şairimiz ve bir siyasetçimiz…

Çakır: “Kubbeler miğfer, minareler süngü” demişti.

Bilici: Evet. Burada şöyle bir hakikat var: Din, devletin elinde bir enstrümandır, bunu unutmamak lâzım. Şöyle düşünebiliriz: “Burası bize ait” demek için Ayasofya’nın dört tarafına minare, minberine kılıç dikiyoruz. O açıdan, siyasî bir hâkimiyetin, sahip olmanın bir ifadesi olarak o kılıç ortaya çıktı. “Mızrak çuvala sığmadı” deniyor ya? Bu örnekte, “Devlet kılıcı din çuvalına sığmadı ve bu özel yerde ortaya çıktı” diyelim.

Çakır: Senin Gazete Duvar’da yazdığın “Kılıç, bedevilik ve vahşet başlıklı o ikinci yazında, “Bu zamanda, böyle bir dinin anlayışından, dinin şerrinden, Allah’a sığınmalıyız” diye çok çarpıcı bir cümlen var. Biraz açar mısın bunu?

Bilici: Evet. Senin diğer sorunla da bağlantılı ve seni destekleyecek bir şey söyleyerek başlayayım: Üstte, böyle bir fütuhat, hâkimiyet, başarı havası oluşurken, toplumsal tabanda insanların dine bakışı, dinin siyaset elinde bir araç olarak kullanıldığını görmesi, dine olan itimadın ve mevcut din anlayışının sahihliğine dair büyük şüpheler uyandırıyor. Nitekim araştırmalar ve toplumsal haberler de, insanların mevcut dinî anlayıştan koptuğunu gösteriyor. Bunu değişik şekillerde görmek mümkün: Popüler etiket olarak deizm ve ateizmden bahsediliyor. Bunların hepsi mümkün şeylerdir. Allah, resmî veya kurumsallaşmış, kemikleşmiş mevcut din anlayışının mülkü olmadığı için, insanların bu dinden uzaklaşıp Allah’a, vicdanlarına sığınması, doğru olduğuna emin oldukları temiz, kirlenmemiş sahillere kendilerini atmaları doğru olan bir şeydir. Çünkü yanlış ve çirkin bir şey gördükleri zaman ondan sakınmak gerekir. O açıdan, yaşanan dinî değişim ve dönüşümün sağlıklı olduğunu, teşvik edilmesi gerektiğine inanıyorum. Çünkü başka türlü, ataların kutsandığı, geçmişe ait, geçmişte mâzur görülebilecek birtakım uygulamaların, kılıcın ve fethin bugüne taşınmasının önünde duramayacağız gibi görünüyor. O zaman yeni bir din anlayışının doğması lâzım. Bunu da yapacak olan kişilerin, insanları etkileyen hocalar, vâizler olması lâzım. Orada biraz insanları etkileme, kitlelere konuşma kabiliyeti ve meşruiyeti gerekiyor. İnsanlar çıkıncaya kadar böyle bir kaçış olacak, sonra da yeni bir din anlayışı şekillenecek.

Kemalist dönemdeki kayıtlar, endişeler, din anlayışında reform olarak anlaşılabilirdi. Fakat bunlar çok haşince, sertçe ve insanların rızası, anlayışı hesaba katılmadan yapıldığı için, bir tür dine saldırı gibi anlaşıldı. Dini İslamcılar’a, ecdatperestlere bırakmamak gerekir. Onların dinini reddetmekten çekinmemek gerektiği gibi, günümüz için doğru, iyi ve güzel olanın ne olduğunu yeni baştan insanlara anlatmak ve dine dair gerçek bir anlayış mümkünse, günümüzde, onun bu şekilde olması gerektiği konusunda insanların çabası gerekir. Ben dinî bir figür konumunda değilim, bu tür bir rol için istekli de değilim. Ama şunu çok net görebiliyorum: Bir sürü konuda Müslüman ulema pekâlâ içtihat yapabilir. İnsanlara meşru bir şekilde, şu anda neredeyse küfür gibi görünen, reddedilen, tanınmadığı için yabancı sayılan pek çok unsuru onlara güzelce anlatabilir. Mesela bunlardan bir tanesi demokrasi. Bazıları bunun bir küfür olduğunu, bir küfür rejimi olduğunu söyleyebilir; fakat şeriatın demokrasi gerektirdiğini de güzelce anlatmak mümkün. Aynı şeriatı başka türlü de anlayabilirsin: “Tek adam rejimi gerektiriyor” şeklinde, saltanat olarak da anlaşılabilir. Burada dinin bir kemiği yok; insanlar nasıl anlarsa o şekilde alıyor. İnsanların eğitim seviyesi ve sorgulama kabiliyeti arttıkça, din anlayışı da değişmek zorunda kalıyor. Genelde bu liderlik ulema nezdinde yaşanıyor. Birileri “Bu iş bu şekilde gitmiyor, yeni bir tefsir yazalım, yeni bir şekilde anlatalım” deyip anlatıyorlar. Halk da sanıyor ki öteden beri İslâmiyet, din buydu. Halbuki din, radikal bir şekilde sürekli yeniden değişen, tanımlanan bir şey. O yüzden gerçek bir İslâm yok. O dini her zaman o çağın insanları ve onlara vekâleten onların aydınları, liderleri tanımlıyor ve yeni bir içerik kazandırıyor. Bu açıdan, günümüzde yaşanan böyle bir süreç. Biz dinin aşağıdan yırtıldığını görüyoruz. Ama yukarıdan, eski fütuhat, hâkimiyet duygusu sembolik hamlelerle canlı tutuluyor.

Çakır: Burada şöyle bir husus var. Bir tarafta, sosyal medya ve iletişim teknolojilerinin alabildiğine genişlediği, çoğulculaştığı bir ortamdayız. Ben 85’ten beri İslâmî hareketi takip ediyorum, benim gözlemlediğim şey, Türkiye’de –dünyayı işe karıştırmayalım, orada işler karışabilir– Medine Vesikası olsun, İslâm-demokrasi ilişkisi olsun, bu konularda çok ciddi tartışmalar yapıldı. Ama son yıllarda, bütün imkânlar artmış olmasına rağmen, dindar kesim içerisindeki tartışmaların en geri pozisyonda olduğu bir dönemi yaşıyoruz sanki. 90’lı yılların başında, ortalarında çoktan geride bırakıldığını düşündüğüm birtakım argümanlar, şimdilerde çok güçlü bir şekilde ortaya çıkartılıyor, ilgi görüyor ya da dolaşıma sokuluyor. Mesela İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması üzerine yapılan dayatmalar, kadın ve çocuklarla ilgili argümanlar, eşcinseller üzerine dile getirilenler. Söylem olarak baktığımız zaman, hiç de o “ilerici” yorumlar öne çıkmıyor. Bu biraz iktidar ve güçle ilgili bir şey olsa gerek herhalde. Ama çoktan aşıldığını düşündüğüm birtakım hususların, din adına şimdi çok ciddi ve ürkütücü bir şekilde tekrar ortaya çıktığını görüyoruz. Diyanet’te de mesela: AKP’nin ilk yıllarındaki Diyanet’le şimdiki Diyanet arasında bile makas farkı, bir geriye gidiş var. Ne dersin?

Bilici: Evet. Entelektüel olarak büyük bir gerileme yaşanıyor. Bu doğal. Şu anda o fikri veren İslamcılar, mağdur olmaktan, azınlık olmaktan, dışlanıyor olmaktan kaynaklanan eleştirel, anlayışlı, düşünceli yaklaşımdan uzaklar. Şu anda eylem var, düşünce yok. Tayyip Erdoğan’ın büyük bir devrimci olduğunu kabul etmek lâzım. Kendilerine mülk edinmiş olanlar, belki “devrimcilik” kavramından alınır, rahatsız olabilirler. Ama şu bir gerçektir: Türkiye’de Ayasofya’yı açabilmek devrimci bir eylemdir ve bunu Erdoğan yapmıştır. “Devrimci olmak” ille entelektüel derinliğe sahip olmak anlamına gelmez. Bir davayı, bir hedefi gerçekleştirmek için –bu yüce bir hedef olmak zorunda da değil; dünyevî de, dinî de, çıkar hedefi de olabilir– çok radikal eylem yapabilme kabiliyeti olarak düşünebiliriz. Devrimci olmak açısından, Deniz Gezmiş’le Tayyip Erdoğan arasında çok büyük bir fark yok diye düşünüyorum. Bunu çarpıcı bir şekilde yansıtmak açısından söyledim.

Daha entelektüel işlerle uğraşırken gördüğümüz, tanıdığımız İslâmcılar, şu anda hâkimiyet ve iktidar ile meşguller. Osmanlı’ya da baktığımız zaman, mesela Osmanlı’nın çok güçlü olduğu zamanlarda, ortada çok entelektüel bir şey yoktu. Ama son dönemine baktığımız zaman çok canlı tartışmalar var. Bu açılardan, kimliğin, milletin veya milliyetin mutlak olarak aynı kalacağını düşünmemek lâzım. İktidarda olandan her zaman korkmalı, onları eleştirmeli. İster Kürtler olsun, ister Türkler olsun, ister dindarlar, ister laikler. Şu anda muhalefette olduğu için çok demokrat olan partiler, iktidar ellerinde olsa, belki AKP kadar kötülük yapmaya pek cesaret edemezler, ama onlar da pekâlâ kötülük yapabilir. Bunu önlemek açısından, eleştiri çok zarurî bir şey; demokraside muhalefet de zarurî bir şey. Bu iki şey söndürüldüğü zaman, ortada insanlık adına tutunacak fazla bir şey kalmamış oluyor. Bugün İslâmcılar’ın fikrî olarak tamamen çoraklaştığı doğru bir tespit, o noktada bir itirazım yok. Fakat bunun bir sebebi var. Çünkü adamlar meşgul; devlet yönetiyorlar, malı götürüyorlar. O açıdan anlaşılır bir vaziyet.

Çakır: Biraz Atatürk’ten de söz edelim. Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş’ın Ayasofya hutbesinde söylediği, “Vakıf malı dokunulmazdır, dokunanı yakar. Vakfedenin şartını çiğneyen lânete uğrar” cümlesi ve sonrasında da bu konuda Ahmet Hakan’a yaptığı açıklamayla ilgili…, herhalde herkes kastettiğinin Atatürk olduğunu düşünmüştür değil mi? Bunun tevil kaldırır bir yönü var mı sence?

Bilici: Hayır, yok. Ali Erbaş’ın şahıs olarak bunda ne kadar dahli var bilemem, o memur olduğu için sorumlu sayılmaz. Otoriter rejimlerde memurlar mes’ul olmaz. Normalde ahlâken suçludurlar, ama yaptıkları işlerin kaynağı değillerdir. Çünkü emir kulu olarak görülürler. Onu dışarıda tutarak söyleyeyim: Anadolu’nun derinliklerine verilmiş bir mesajdır ve mesaj yerine ulaşmıştır. Daha önce de söyledim; bu, çok üzerinde işlenmiş, çalışılmış bir şey.  Fatih’in, vakıflarla ilgili söylediği rivayet edilen o sözün ne kadar gerçek olduğu tartışmaya çok açık bir şey. Eskiden şöyle şeyler de anlatılıyordu: Mustafa Kemal’i gömmüşler, ama toprak onu reddetmiş. Tekrar gömmüşler, yine atmış. En sonunda üstüne beton atmışlar, mermer koymuşlar. Anıtkabir’in açıklanması böyle de anlatılıyor. Tabii ki mâkul bir şey değil bu. Dinî açıdan bile saçma bir şey. Fakat insanların dünyasında bir karşılığı var. Çünkü “Mustafa Kemal kötü bir adam. O halde toprak onu reddetmeli” şeklinde düşünenler var. Burada da Ayasofya gibi büyük bir kazanımı, üstelik de “Toprak kazandık” değil de, “Mâbedi, bir büyük camii, fetih sembolünü alıp müze yaptı. Onun için affedilecek bir şey değil. Ne yapıp edip, bir hadis, bir rivayet uydurmak gerekir.” Uydurulmuştur da. Lânetlenme meselesi de buradan çıkar. Dolayısıyla, inanların dünyasında bu vardır ve düğmeye dokunuldu. Dokunduktan sonra da, “Ben dokunmuyorum, bakın, ben şu anda dokunmuyorum” dediler. Siyaseten alacağını aldıktan sonra, daha fazla sıkıntı yapmamak adına yapıldı.

Çakır: Dindar kesimlerde, ama özellikle gençlerde –çok yaşlılarda belki hafızadan dolayı birtakım rahatsızlıklar olabilir– Atatürk düşmanlığı çok kullanışlı bir şey mi? Ben çok emin değilim açıkçası. Çünkü sonradan geri adım atmalar, sanki biraz ürktüklerini de gösteriyor. Ama kendi gözlemlerime göre çok kullanışlı değil. Hatırlarsın, yıllar önce 90’lı yıllarda, Anıtkabir’deki 10 Kasım törenlerinde bir adam (Mahmut Kaçar) elinde Kur’an’la çıkıp bağırmıştı. O tarihte asker çok güçlüydü tabii, onun verdiği bir şey de var. Ama bu tür Atatürk düşmanlığının çok ciddi bir karşıtlığı olduğundan emin değilim.

Bilici: Benim görebildiğim, biraz karışık bir vaziyet var. Türkiye’de, Mustafa Kemal’indevletle özdeşleşmesi var. Devlette kalıcılık esas, süreklilik önemli bir şeydir. Şu anki Cumhurbaşkanı’nın, ilk Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal Atatürk’e çok sempatisinin olduğunu söyleyemeyiz. Fakat herkes bir ölçüde selam vermek, Anıtkabir’e gitmek zorunda kalıyor. Eskiden, bu, baskı yüzündendi. Sonra anlaşıldı ki bu, başka sebeplerden dolayı da lâzım. Nedir o başka sebepler? Kitlelerin sembollere ihtiyacı var. Bir lider putlaştığı zaman onu yıkamazsınız. Ondan başkasına geçiş yapabilirsiniz. O yüzden, Mustafa Kemal’in bir figür olarak muhafaza edilmesi gerekiyordu. “Atatürk” kısmı düşülerek “Gazi Mustafa Kemal” vurgusu yapıldı. Tabii, Ömer Çelik gibi figürler, “Mustafa Kemal Atatürk” ve “Cumhuriyet” vurgusu yapabilirler. Ama daha üst seviyede olan ve din ile özdeşleştirilen bir siyasî liderin, Mustafa Kemal’e o kadar kredi vermesi gerekmez. Onu daha yerli hâle getirmek, “gaza” ve “gazilik” kavramı üzerinden İslâm’la ilişkilendirerek, laik ve politik tarafını daha karanlıkta tutmak gibi bir strateji izleniyor. Yani Mustafa Kemal’i atmak isteseler bile, atamıyorlar. Bugünün çıkarları, bir önceki cumhuriyetin, erken Cumhuriyet’in tamamen reddedilmesine imkân tanımıyor; yeniden yorumlanması gerekiyor. Onu da yapacaklar. Bu tarz bir siyasette şu mümkündür: Bir gün, Mustafa Kemal’in İslâm’a dair çok güzel sözlerinin olduğunu göreceğiz. Bir kısım ifadeleri geri plana çekilecek; tarih yeniden yazılacak. İktidarların özelliği budur, tarihi yeniden yazıyorlar. Şu anda Ayasofya’da pratik olarak da tarih yeniden yazılıyor, teorik olarak da. Zaten Fatih Sultan Mehmet’e atfedilen şeyler üzerinden yazılmaya başlanmıştı.

Aslında Mustafa Kemal, bazı Türkler arasında da sevilmiyor. İşin değişik boyutları var: Laik kesimler arasında Mustafa Kemal çok seviliyor. Bir kısmı meşru, bir kısmı putperestâne nitelikler arz ediyor. Bir siyasî lider olarak takdir edilecek tarafları olmakla beraber, bir tür tartışılamaz put gibi algılanması, insanların başına kakılması, inkâr edemeyeceğimiz bir gerçek. Bugün dindarların, İslâmcılar’ın belki çirkin bir politik ortam üretmiş olmaları, geçmişteki bu kabalığı görmemize engel olmamalı. Fakat dindar Türkler ve Türkler’in çoğunluğu arasında Mustafa Kemal’in olumlu bir imajı yok, bunu da göz önünde bulundurmak lâzım. Tayyip Erdoğan, siyasî hamlelerinde çok iyi hesap yapan biri. Anketlere dikkat ediyor. Bu açıdan, en bilimsel siyasetçidir. Sağcılar genellikle bilimle ilişkilendirilmez. Ama siyasete geldiğinde, bilâkis, sağcılar toplumun nabzını dinlemeyi iyi bilir. Bütün o anket firmalarını paraya boğup suiistimal de ederler. Ama neyin ne olduğunu dinleme konusunda Erdoğan çok modern bir siyasetçidir. Öbür taraftan, solcular, ideolojik ezberlerden dolayı toplumun ne dediğini dinleme ihtiyacı hissetmezler. Bu açıdan, CHP’de son dönemde bir değişim ve dönüşümün olduğunu ve siyasî başarı açısından baktığımızda da bunun iyi bir değişim olduğunu not etmek lâzım.

Çakır: Son olarak hilâfet meselesine de değinelim. Ben bu konuyla ilgili daha önce bir yayın yaptım. O yayında da şunu söylemiştim: “Siz hilâfeti ilan etseniz bile, bu, dünyadaki Müslümanlar’ın umurunda mı olacak? Arap dünyasında bunun nasıl bir karşılığı olacak? Batı’da yaşayan Müslümanlar sizi tanıyacak mı? Bunun bir karşılığı olamaz” dedim. Bazıları da “Hilâfeti ilan edecek olanın derdi, dünyaya değil, içeriye” diye bir tartışma çıkarttı. Bütün bunlar bana çok gerçekçi gelmiyor. Birileri bunu bir hipotez olarak tartışırken, birileri de bir önerme olarak ortaya attı. Biraz marjinal gibi görünüyor; ama marjinal de olsa, bu önerme üzerinden, özellikle sosyal medyada tartışma yarattı. Hilâfet meselesi tekrar gündeme gelir mi gerçekten?

Bilici: Gelip gelmeyeceğini bilemem, ama kapı aralandı. Belki insanlar alıştırılıyordur. Fakat hilâfetin İslâm dünyasında karşılık bulmayacağı konusunda, ben biraz yankı bulacağını söyleyebilirim. Nasıl ki Ayasofya içeride bir ukde haline geldiyse, nasıl bir travma yarattıysa, hilâfetin bitirilmesi de dışarıdaki Müslümanlar açısından bir travma etkisi göstermiştir. Tabii ki bütün Müslüman dünyası için değil. Biz “İslâm dünyası” diyoruz ama, mesela Mısır’daki İslâm Arap’tır; Türkiye’deki İslâm kesinlikle Türk’tür. İslâm’ın Arap hâli Türkiye’de sınırdan geçemiyor. Sınırda durdurup bir sorgudan geçiriyorlar. Müslüman Kardeşler gibi politik örgütlerin bir şube açması Türkiye’de mümkün değildir. Türkiye’de ve İran’da İslâm, Türklük ve Farslık olarak şekillenmek zorundadır. Dolayısıyla, devletler ölçeğinde bir evrensel İslâm anlayışı yok. Fakat Güney Asya’da, Hindistan, Pakistan, Endonezya, Bangladeş, Malezya’da hilâfet kurumunun güçlü bir sembolik değeri vardı. Nitekim bazı siyasî İslâmcı hareketler, hilâfeti yeniden canlandırma üzerine kuruludur. 

Çakır: Hizb ut-Tahrir var mesela.

Bilici: Evet. Hizb ut-Tahrir örgütü var. El Kaide’nin kurucusu Usame bin Ladin’in en azından söylemlerinde atıf yaptıkları bir kurumdur. Bu nedenle, dünyadaki Müslümanlar açısından sembolik bir değeri olabilir, ama birleştirici olmayacağı konusunda sana katılıyorum. Hadi İranlılar’ı Şii diye geçelim, Mısırlılar Türkiye’ye mi tâbi olacak yani? Böyle bir ihtimal yok. Fakat içeride etkili olabilir. Bir kısım azınlık Müslümanlar, ekonomik olarak, rüşvetle teşvik ve desteklenecek bazı ülkelerin insanları bunu destekleyebilir. Bu hilâfet bahsi bir ukdedir ve çözülmesi lâzım. Kimileri, “Türkiye Cumhuriyeti bir ergen gibi davranıyor” diyor — ki bu büyük ölçüde doğru. Biz, bir İslâmcı veya dindar cumhuriyetin, bir nevi, ukdelerini çözme, problem yaptığı meseleleri aradan çıkardığını görüyoruz; Ayasofya da bunlardan bir tanesi. bu meselelerin mahiyetinin ne olduğu, tabiri caizse “ne mal olduğu”, bu tür girişimler ve tartışmalarla açığa çıkacak.

Çakır: Bu hilâfet meselesiyle ilgili bir şey söylemek istiyorum. Tamam, bu çok büyük bir iddia, ama mesela şöyle reel bir durum var: Çin’de Uygurlar’ın yaşadığı çok ciddi sorunlar var. Ama Türkiye’yi yönetenler bu konuda tamamen dilsiz; üç maymunu oynuyor. Biraz önce “Dünyadaki Müslüman azınlıklar hilafet konusuna ilgi duyar” deyince aklıma geldi. Batı dünyasının gündeme getirdiği, New York Times’ın çok ciddi dosyalar yayınladığı, Batı merkezli uluslararası insan hakları kuruluşlarının sürekli gündeme taşımaya çalıştığı bu meseleyi Türkiye’de göremiyoruz. Biz Medyascope olarak bu konuyu sürekli takip etmeye çalışıyoruz. Ama başka yerlerde göremiyoruz. Çünkü Türkiye’nin Çin’le arası iyi. Böyle bir durumdayken Türkiye’nin hilâfet iddiası açıkçası bana abesle iştigal gibi geliyor.

Bilici: Evet. Müslümanlar’ın hâmiliğini yapmak için hilâfetin gelmesine ihtiyaç yok. Şimdiden de yapmak mümkün. Türkiye elbette Müslümanlar’ın iyiliğini ister, ama devletlerin çıkarları her zaman için önde geliyor. Şu anda Türkiye’nin devlet çıkarları Uygurlar’dan bahsetmemeyi gerektiriyor. Aynı şey Pakistan için de geçerli: Hindistan’la kutuplaşma ve her zaman savaşın eşiğinde olan bir ülke olarak, Pakistan’da da Uygurlar’a dair hiçbir ses çıkmıyor. Dolayısıyla bu bize şunu söylüyor: Devletler kendi çıkarlarını esas alırlar. Müslümanların hâmiliğini yapmak “Türkiye’nin çıkarları” filtresinden geçecek. Diğer milletler aptal mı? Mısırlılar,  Endonezyalılar bunu anlamayacak mı? O zaman onlar da kendi halifelerini üretecekler. Halife demek, hem konuşma, hem egemenlik anlamında “söz hakkı” demektir. Hz. Muhammed’in vefatından sonra gelenler, yöneticidirler. Toplum adına söz söyleyen insanlardır. Toplumlar eğitim sahibi oldukça, kendi sözlerini söyleyecek konuma geldikleri zaman –ki buna “modernleşme” diyoruz– hilâfet kurumunun bitmesi gerekiyor. Nitekim bitti. Türkiye’de hilâfet kurumu, en son TBMM olarak yaşıyordu. Onu da Tayyip Erdoğan işlevsiz bıraktı. Yani hilâfeti lağveden, hilâfet fonksiyonunu sürdüren TBMM’yi etkisiz bırakan, şimdiki “Başkanlık Sistemi”dir. Demokratik olmayan bir hilâfet anlayışı, saltanattır, istibdattır, tek adamlıktır. Baskıcı tek adam rejimlerini, İslâm adına, insanlık adına reddetmek lâzım. Hilâfet kavramının geçmişe ait bir otoriter rejimle özdeşleştirilmesi kabul edilemez. Halife, insandır. İnsanın egemenliğine “hilâfet” denilmesi lâzım. Bazıları eskiden Sultan’ı Halife bilmiş. Onun için “hilâfet” denilince aklına cübbeli, sarıklı, kılıçlı bir lider geliyor. Bugün için biz bunu kabul etmemeliyiz. Günümüzde liderlik yapacak kişi, insanları temsil eden, iktidarı sınırlı olan, sorgulanabilir olan, hesap verebilir yöneticilerdir. Bir şeye karar verilecekse de, bunun, uzmanların bir araya geleceği meclisvâri bir şekilde yapılmalı. Dinin anlaşılması açısından da bu böyledir. Siyasî bir rol olan hilâfet makamı açısından da, kolektif ve demokratik süreçlerin işlemesi gerekiyor. Bu konuda ilerici görüşleri olan İslâm âlimleri var. Bu tamamen yeni bir fikir değil yani. O açıdan, hilâfet yaşıyor, demokrasidir. Halife, insanların bir araya gelmesiyle, vicdan akıl ve kalplerinin kullanılmasıyla ortaya koydukları iyi ve kolektif doğruya verilmesi gereken isimdir. İlâhî olan, itaat edilmesi gereken şey, insanların bir araya gelip, üzerinde uzlaştıkları ve samimi bir şekilde aradıkları doğru, iyi, güzel ne ise, o, insanın halifesidir. Bunun için de özel bir şahsa ihtiyaç olduğunu düşünmüyorum. “İslâm’ı nasıl anlamalıyız?” sorusu için de bu şekilde düşünebiliriz.

Çakır: Burada noktayı koyalım Mücahit. Bayağı yoğun bir söyleşi oldu. Mücahit Bilici ile, Ayasofya meselesinden hareketle, birçok konuyu konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.